Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110182 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | (показать все)
morminus
20/09/09 18:57

# 716660

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Филон, #716382] Help admins  

Еретический перевод не авторитетен для такой дискуссии. Хотите дискутировать, будьте добры, пользуйтесь нормальными переводами.

Кроме того, вы не ответили на все мои аргументы в предыдущих постах.

Вульгату - признают все христианские конфессии.
Септуагинту - признают все христианские конфессии.
Перевод Лютера - признают все христианские конфессии.
Синодальный перевод - признают все христианские конфессии.
Женевскую Библию - признают все христианские конфессии.

Перевод Нового Мира не признает никто кроме свидетелей из башни.

"Устами двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово на суде".

Филон
Свидетель Иеговы
21/09/09 13:15

# 716827

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #716660] Help admins  

Еретический перевод не авторитетен для такой дискуссии. Хотите дискутировать, будьте добры, пользуйтесь нормальными переводами.

Так, «нормальные» переводы, как мы увидели, лгут (в частности синодальный).
Перевод Нового Мира не признает никто кроме свидетелей из башни.

Это ваша беда.
2Фесс.2:11 «И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи».
1Ин.5:19 "Мы знаем, что принадлежим Богу, хотя весь мир находится во власти лукавого".

alexnsk
21/09/09 18:49

# 716938

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #705936] Help admins  

Таким образом, становится очевидно, что основной элемент спора о детском крещении - это спор о том, можно ли поставить крещение и обрезание на одну доску?
Уважаемый morminus, выше я уже давал ссылку на объяснение, что крещение прямо связано с твиллой (ритуальным погружением по Закону Моисееву), а не с обрезанием. Сравнивать и "ставить на одну доску" Вы можете что угодно с чем попало. Например, хирургическую операцию с купанием. Успехов Вам.

morminus
22/09/09 05:49

# 717025

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Филон, #716827] Help admins  

Вы не привели никаких доказательств ложности всех других переводов. И потому вы клеветник.

morminus
22/09/09 06:09

# 717028

Re: Споры о детском крещении. нов [re: alexnsk, #716938] Help admins  

Христианское погружение имеет иной смысл нежели ритуальное омовение в миквэ.
А логика обоснования младенческого крещения проста:

1. в последней главе Евангелия от Марка спасение упомянуто в одной связке с крещением. Значит крещение обязательно для спасения.
2. Обрезание тоже было обязательным, иначе истреблялась душа необрезанная из народа своего.
3. Обязательность - это неотъемлемая черта Завета.
4. Обрезание завет, совершался над младенцами в восьмой день, личной веры младенца не требовалось.
5. Поэтому и христианские младенцы могут быть крещены в восьмой день (в холодное время года и позднее) и личной веры крещаемых младенцев не требуется.
6. Условия крещения, невозможно исполнить, если нет понимания. Но как показывает пример Иоанна Крестителя, младенцы все понимают, только высказать не могут. Поскольку в случае с Иоанном Крестителем, не указано что проявленное импонимание - это единичный случай, то этот случай нельзя считать единичным.
7. Во время обрезания проливается кровь. Обрезание - это Завет кровного партнерства. Когда Христос был распят, лилась его кровь. Таким образом, все христиане являются партнером кровного Завета через Кровь Христа. И потому нет более проклятых войн, нежели войны между христианами.

А баптисты, такую четкую позицию как у меня, по отрицанию детского крещения заявить не в состоянии.

Ни один из моих аргументов за крещение младенцев, на основании Библии они опровергнуть не сумели.

Обычно, если я не могу чего то опровергнуть, я задумываюсь и начинаю вникать в то, что я не могу опровергнуть.

Но баптисты вряд ли станут это делать, скорее синий снег с неба пойдет.

CONDOR
Христианин
22/09/09 15:56
condormind.org

# 717185

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #716650] Help admins  

Здравствуйте, morminus!

Если я правильно понял, вы из мессианских евреев.

Из евреев - точно, а "мессианский еврей" понятие весьма растяжимое: если этот термин буквально перевести, то получим полный бред "тот, на кого возлит елей - еврей": согласитесь, что это глуповато звучит :))) Поэтому ко мне этот термин не применим по причине глупости и маслянности в нём содержащейся :)
прошу вас, ответить что такое твиле, чем оно отличается от Тагарот и так далее, по всему что имеет отношение к теме младенческого крещения.


О твилла и миква. "Твилла", это форма глагола "погружение" на иврите, передаваемая в греческом глаголом "погружение" т.е. "баптизо".
"Миква", это форма глагола "омовение" на иврите , передаваямая на греческом глаголом "баптизо" т.е. "погружение". почему так? дело в том, что в результате перевода LXX сформировался так называемый "еврейский греческий", обрамлённый грамматикой греческого койнэ. А в LXX глагол "баптизо" изпользуется для передачи этих терминов.
А теперь давайте глянем места Писания по этому поводу:

A). книга Левит 15: : то, о чём говорится в этой главе, является миква;
B). ldb;tybt Израиля в облаке и море - это твилла;
C). в книге Царей, когда Елисей говорит Нееману пойти и омыться семь раз в Иордане - это твилла;
D). Крещение Иоанново - это твилла;
E). Омовение ног ученикам - это миква;
F.Крещение о котором говорится в евангелии от Марка 16:15-20, это твилла ("...кто будет веровать и креститься..."):
G.Крещение учеников в Эфесе - это твилла.

В посланиях братья проводили аналогию как с обрезанием, так и с миквэ, говоря о крещении. И в этом контексте это была всего лишь аналогия для расскрытия смысла крещения, поскольку в каждый этот момент заложен некий смысл который мы можем оттуда извлечь для своей пользы. Однако следует заметить, что обрезание не заменяет не твиллу, не миква, так же и миква не может заменить твиллу, потому что твилла предшествует миква, что видно на примере Израиля "навострившего лыжи из Египта".
Последовательность мы можем видеть на примере Израиля: сначала они прошли твиллу перейдя море по суху и только потом в дело вступает миква. В принципе, уверен о Вас Господе, что Вы и сами сориентируетесь и найдёте остальные эпизоды текста по данному вопросу.

Что касается Тагарот, то это раздел наших Талмудов, в котором рассматриваются вопросы, связанные с еврейским правом (Галаха) в части законов о ритуальной чистоте и нечистоте. В основном там рассматривается миквэ, потому что содержимое раздела касается повседневной религиозной практики еврейских общин и никакого отношения к учению Мессии Йешуа не имеет прямого. На самом деле содержимое сего раздела скорее актуально для еврея, нежели для уверовавших из язычников. Как мы с Вами знаем решение совета в Иерусалиме НЕ ТРЕБУЕТ от уверовавших из язычников (неевреев) следования наших законам, кроме указанного в решении.

с уважением, CONDOR

СКЛЯНКА
Баптист
22/09/09 17:27

# 717217

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #717028] Help admins  

ВАША КАПИТУЛЯЦИЯ ПРИНЯТА. ВСЕГО ХОРОШЕГО!!!

morminus
23/09/09 04:31

# 717305

Re: Споры о детском крещении. нов [re: CONDOR, #717185] Help admins  

Спасибо.

morminus
23/09/09 04:34

# 717306

Re: Споры о детском крещении. нов [re: СКЛЯНКА, #717217] Help admins  

Не выдавайте желаемое за действительное.

Я выставил набор аргументов, ни один из них не опровергнут.

Соответственно, моя позиция правильна.

А вам не хватает аргументов и вы хотите выйти из дискуссии, не объявляя капитуляцию.

Тогда возьмите тайм-аут, для того, чтобы поискать новый набор аргументов.

Это честнее, чем выдавать желаемое за действительное.

CONDOR
Христианин
23/09/09 18:04
condormind.org

# 717469

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #717028] Help admins  

Здравствуйте, morminus!

А логика обоснования младенческого крещения проста:

Давайте посмотрим эту логику:
1. в последней главе Евангелия от Марка спасение упомянуто в одной связке с крещением. Значит крещение обязательно для спасения.

Обратите внимание, что крещение идёт на втором месте, а вера на первом: вера предшествует крещению, а не наоборот. Да, конечно же, бывают ситуации представляющие собой исключение из правил, но такие ситуации только подтверждают общие принципы, как и любое исключение.
2. Обрезание тоже было обязательным, иначе истреблялась душа необрезанная из народа своего.

Совершенно верно... для народа Израиля. И как мы понимаем русский Ваня или немецкий Ганс здесь не при делах. Впрочем, если таковые хотя обрезываться, то могут сразу по самые помидоры: это не наши проблемы. Заметьте, обрезание для Израиля не отменялось, НО и язычникам не вменялось, поэтому здесь надо быть внимательнее всё-таки. Да, крещение несомненно обязательно, а Библейские исключения только подтверждают сей принцип, принцип его обязательности.
4. Обрезание завет, совершался над младенцами в восьмой день, личной веры младенца не требовалось.

Для того, что бы говорить об отстуствии личной веры еврейского ребёнка при обрезании, необходимо понимать на каком правовом основании всё это производится от Авраама и до ныне.
5. Поэтому и христианские младенцы могут быть крещены в восьмой день (в холодное время года и позднее) и личной веры крещаемых младенцев не требуется.

Ну что ж, раз уж есть такая традиция в некоторых церквях у язычников, то лично мне до этого прямого дела нет. Но стоит заметить, что крещённые во младенчестве часто и Всевышнего-то не знают, да и не слыхали о нём. А вот хорошая пьянка в честь крещения младенца к сожалению дело обыденное. Но при этом меня больше беспокоит то обстоятельство, что институт "крёстных родителей" не работает полноценно в подавляющем большинстве случаев. На мой взгляд это ключевая проблема тех общин, где существует такого рода практика "детского крещения": вот об этом надо говорить, эти проблемы решать, потому что будучи не решаемыми сии проблемы плодятся как кролики.
6. Условия крещения, невозможно исполнить, если нет понимания. Но как показывает пример Иоанна Крестителя, младенцы все понимают, только высказать не могут. Поскольку в случае с Иоанном Крестителем, не указано что проявленное импонимание - это единичный случай, то этот случай нельзя считать единичным.

Так что будем считать всех младенцев исполненными силы Духа Всесильного, как судью Израиля Самсона?
Ещё раз повторю, исключение из правил только подтверждает правило. А распространение исключения на все случаи жизни неизбежно приводит к ошибкам и заблуждениям.
7. Во время обрезания проливается кровь. Обрезание - это Завет кровного партнерства. Когда Христос был распят, лилась его кровь. Таким образом, все христиане являются партнером кровного Завета через Кровь Христа. И потому нет более проклятых войн, нежели войны между христианами.

Здесь стоит иметь ввиду, что обрезание не является актом заключения Завета, НО представляет собой внешний знак на теле сынов Израиля о том, что Завет уже заключён с нашими отцами и мы являемся наследниками сего Завета по праву рождения.
Однако входим в сей Завет не ранее 12 лет для девочек и 13 лет для мальчиков. Обратите внимание: до этого возраста не о какой твилла речи не идёт, потому что до этого времени ребёнок не может быть полноправным членом общества Г-споднего. И только в 13 лет и один день еврейского мальчика могут пригласить к чтению Писаний в синагоге (во времена Йешуа и для мальчиков и для девочек возраст совершеннолетия был установлен одинаковый - 12 лет).
Да, на Кресте Голгофы пролилась Кровь Мессии Израиля, Спасителя мира и это отсыдает нас к тем же словам автора послания к Евреям о том, что по закону почти всё очищается кровью. Поэтому в этой части Ваши логические цепи неверны, потому что не с тем связаны. Тем не менее совершенно с Вами согласен, что на основании Жертвы Мессии Йешуа мы имеем Завет как со Всевышним, так и друг с другом. Но здесь надо иметь ввиду, что инициатором заключения Завета является Всевышний, а не Вы или я, или же кто из участников темы и форума в целом. Тот факт, что мы входим в Завет с Всевышним чрез Йешуа представляет собой нашу реакцию на решение, которое уже принял Всевышний от нас: мы либо откликаемся на его призыв, либо нет. И здесь совершенно согласен с Вами, что без понимания откликнуться на призыв никак невозможно.
Ни один из моих аргументов за крещение младенцев, на основании Библии они опровергнуть не сумели.

Полагаю сей спор безполезным, поскольку в данном случае мы говорим о сложившейся традиции, присущей определённым общинам. Раз уж Вы придерживаетесь определённой традиции, так стремитесь к тому, что бы это не давало сбоев, которые мы, не придерживающиеся такой традиции, с сожалением наблюдаем практически повсеместно.
Дело в том, что как правило я не участвую в подобных дискуссиях по причине того, что в них много слов, но мало дела. И лично я не за и не против, просто в силу того, что эта традиция ко мне не имеет отношения. Но должен заметить, что крещение без веры в любом возрасте может приводить к негативным последствиям. И в истории той же России мы это прекрасно видели и наблюдали, когда крещённый народ насаживал на кол своих же священников, которые и служили ему крещением во младенчестве.

с уважением, CONDOR


Страниц в этой нити: << 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на