Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 110283 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: morminus (166) abwe (53) palatinus (38) СКЛЯНКА (35) Аристарх (31) Geron (16) Филон (12) Briz (9) alexnsk (8) M00N (8) dimdim (6) Зосима (6) SashaL (5) CONDOR (4) ValeryZ (3) Sheva (2) Curen (1) den1400 (1) Klangtao (1) OlgaA (1) Renil (1) sandi471 (1) tanya (1) vvl (1) zuul111 (1) zvyozdnyy (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
11/08/09 21:42
makeevdon.narod.ru

# 708045

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #708040] Help admins  

но ведь здесь о детях не говорится. то что "домашние" включают детей это же вам так хочется или ваш логический вывод.

А вы считаете что христиане первых веков не крестили детей?
А почему они не должны были этого делать? Что их могло остановить?

abwe
верю в живого Бога
11/08/09 21:47

# 708050

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #708045] Help admins  

А вы считаете что христиане первых веков не крестили детей?

меня интересует учение и практика Апостолов и первоапостольской церкви.
А почему они не должны были этого делать? Что их могло остановить?

а почему они должны были этого делать? что их могло заставить?

Geron
РПЦ МП
11/08/09 21:59
makeevdon.narod.ru

# 708061

Re: Споры о детском крещении. нов [re: abwe, #708050] Help admins  

меня интересует учение и практика Апостолов и первоапостольской церкви.

Так практика во времена апостолов была простая: всех детей обрезывали в иудейскую веру. Вполне логично, что в первых иудеохристианских общинах всех детей крестили. )
а почему они должны были этого делать? что их могло заставить?

Тоже, что заставляло обрезывать всех детей в восьмой день.

Филон
Свидетель Иеговы
11/08/09 22:02

# 708063

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Зосима, #707891] Help admins  

Никто и не ставит. Просто в воспитание включено принятие Тела и Крови Христа. Или вы своих детей также лишите пищи, пока они не осознают, из чело сделан хлеб и как растут яблоки?

Пища, это не крещение. Питайте детей словом Божьим, а когда вырастут, сами примут решение, готовы ли они служить Богу? Тогда и покрестятся.
Не лишайте, воспитывайте детей в наставлении Господнем. А когда осознают, приобщите к «таинству».

Они-то осознали, только еще говорить не умеют.

Я вижу как многие говорящие взрослые, ещё ничего не осознали, а вы говорите, что грудные дти всё понимают.
А за их действия несут ответственность крестные родители. Вас такой подход устроит?

Нет, не устроит.
Рим.14:12 «Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу».

Аристарх
христианин
11/08/09 22:15

# 708065

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #707806] Help admins  

Евангелие от Луки, 18 глава, стихи 15-17. Если вы возьмете греческий подлинник, то поймете что речь идет о младенцах.

У меня нет греческого подлинника. Если у Вас есть, напишите данное место с греческого подлинника. В синодальном переводе вообще не идет речь о крещении, а только о том что к Иисусу приносили младенцев, что бы Он прикоснулся к ним. В Евангелиях от Мф. Мк. Лк. и Ин. вообще не написано что Христос кого то крестил в воде, также и Его ученики не крестили. Только после Его вознесения и принятия Его учениками Духа Святого стали крестить в воде во Имя Отца, Сына и Святого Духа.
Наконец прочитайте Первое Послание к Коринфянам, гл № 10, стихи 1-2.

И о чем говорят эти стихи? Почему Вы решили что здесь речь о водном крещении?
Если в итоге смены Заветов, младенцы не являются членами Завета, народа Божия, то получается противоречие словам Христа “Возьмите иго мое ибо оно благо и бремя мое ибо оно легко”. Противоречие в том плане, что если принять отказ от детского крещения, то условия Завета ужесточились.

Я вообще не понял данную фразу. Вы можете попроще?
отказ некоторых протестантов от крещения детей – это результат небиблейской концепции Христа как личного спасителя, при том, что Христос, посылая апостолов с Великим Поручением, говорит “идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа”. Христос посылает апостолов к народам а не к персонам.


Буквальное понимание Писания часто вводит в заблуждение. Поэтому ап.Павел и пишет о переживаниях Ветхого Завета: "А это были образы для нас..."1Кор.10:6.

Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему — Иоанн Креститель (Лк. 1, 15). Можно вспомнить пророка Иеремию (“Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя” — Иер. 1, 5) и апостола Павла: “Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею” (Гал. 1, 15). Как видим, бла-годать может касаться детей даже помимо их рассудка. Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?

Иоанн Креститель был не простой ребенок, а Ангел, посланный Богом: "Ибо он тот, о котором написано: "се, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою." Мф.11:10.

Несомненно благодать с детьми, даже более чем со взрослыми. Но благодать не касается рассудка, она действует в сердце. Но речь ведь идет о младенцах? Как же младенец может принимать причастие?
В Ветхом Завете мы видим посвящение первенцев Богу на 40-й день. Могли ли они сами в этом возрасте давать обет Богу, что будут служить Ему неотступно во всю свою жизнь (см. Исх. 13, 2 и 1 Цар. 1, 28)?

А они сами и не давали обещание. Их (младенцев), посвящали Богу, а не крестили. То же самое делается в семьях христиан и поныне. Не путайте понятия.
И не факт что все посвященные служили Богу всю свою жизнь.
Родители давали обещание за своих детей еще до их рождения, и Бог благословлял это их намерение (1 Цар. 1, 11; ср. Суд. 13, 7).


Родители не давали обещание за своих детей. В приведенном месте 1Цар.1:11 говорится о том, что Анна наложила обет на себя, обещая Богу отдать первенца для Него, что она и исполнила. А Самуил естественно, живя в храме, служил Богу.
Самсон также как и Иоанн Креститель был предопределен от рождения, но за него родители ничего не обещали.
И в Новом Завете мы также видим, как Бог спасает детей по вере родителей: бесноватый отрок исцелен по вере отца (Мк. 9, 17-27).

Здесь речь не о спасении, а о исцелении.
По молитве хананеянки спасена ее дочь (Мф. 15, 22-28).

По вере капернаумского царедворца исцелен его сын (Ин. 4, 46-53).

По благоволению Божию к родителям вернулись к жизни их умершие дети (Лк. 7; Мк. 5; Лк. 8) .

Вы слишком много путаетесь и при этом запутываете других. Чиайте внимательней Писание. В этих местах речь идет только о чудесах исцеления, но никак не о спасении.
Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть “обещание Богу доброй совести” (1 Петр. 3, 21).
Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не “обещание Богу доброй совести”, а “вопро¬ше¬ние у Бога совести благи”. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но — просьбой…

Так можно все свои доводы обосновать неправильным переводом. Это уже не интересно слушать. Читайте историю переводов.
Также читайте историю Церкви первых трех столетий. Там про крещение все описано.

Правило 46-ое Лаодикийского поместного собора, бывшего в 364г. :"Крещаемым должно изучать веру и в пятый день седьмицы давать ответ, епископу или пресвитеру." И позднейший 6 Вселенский собор (Трулльский) 680-90гг. говорит то же самое: "Готовящихся ко крещению надлежит обучить вере и в пятый день седьмицы дать овет епископу." Также и Христос говорит: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет."Мк.16:16. Сначала вера, потом крещение. Может ли младенец веровать? Нет. Ребенок лет пяти-шести, может веровать, но не младенец.
Почитайте соч.Фаррара "Жизнь и труды отцов и учителей церкви." там все великие отцы были крещены после 20лет, и сами были за это, чято бы крестить в сознательном возрасте. Так что Лютер был святее Иоанна Златоуста или Августина? Которые как раз доказывали необходимость крещения не просто взрослых, а испытанных верующих, которые принесли покаяние и обратились. Если взять во внимание слова Иоанна Златоуста, то сегодня 99% православных вообще нельзя допускать до крещения, т.к. они эти 99% даже не имеют понятия что написано в Библии, не говоря уже о вере Божией.

abwe
верю в живого Бога
11/08/09 22:23

# 708067

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #708061] Help admins  

Так практика во времена апостолов была простая: всех детей обрезывали в иудейскую веру. Вполне логично, что в первых иудеохристианских общинах всех детей крестили. )

ну во первых я сказал что меня интересует не времена апостолов, а именно как они делали и как делали те церкви которые апостолы образовали.
во вторых причем здесь обрезание, и вообще оно было установлено до иудейской веры и даже до появления закона. вы говорите - вполне логично.... Но это же не аргумент что бы на нем основываться. я к примеру не вижу здесь ничего логичного.
Тоже, что заставляло обрезывать всех детей в восьмой день.

это было повеление Аврааму что бы он так делал и его потомки. и там конкретно все указано, кто когда и каким образом. (Бытие 17) Вы можете такое же указание показать насчет крещения детей в Н.З. ?

palatinus
ЕХБ
11/08/09 22:24

# 708068

Re: Споры о детском крещении. нов [re: morminus, #707949] Help admins  

Это была настолько сама собой разумеющаяся вещь, что писать об этом не было нужды.

И тем не менее, по вашим постам нельзя сказать, что вы с этим хорошо знакомы.

Это личная позиция Григория Богослова.

Вообще-то епископы в древней церкви считались хранителями апостольского предания. Но более важным является то, что до Августина, развившего идею первородного греха, который и стал основной причиной крещения младенцев, единого мнения о причинах их крщения нет. Коротко говоря: крещение младенцев - это не апостольская традиция, не их предписание и установление.

А что такое ойкос-формулы?

От греч. ойкос - дом. Это распространенное название аргумента "и домашние его" в дискуссиях о педобаптизме.

Затем, чтобы было очевидно что в крещении всего дома (домашних) непременно участвовали и дети.

То, что тогда не использовали контрацептивов, совсем не доказывает, что у темничного стража вообще были дети. "Домашние" означали всех, кто постоянно жил в его доме, включая слуг и рабов.

В ойкос-формулах нет и намека на обязательное присутствие там младенцев. Они там могли быть, но они не могли принять проповедь и покаяться, что было необходимым для последующего крещения шагом.

abwe
верю в живого Бога
11/08/09 22:25

# 708070

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #708061] Help admins  

Так практика во времена апостолов была простая: всех детей обрезывали в иудейскую веру. Вполне логично, что в первых иудеохристианских общинах всех детей крестили. )

ну во первых я сказал что меня интересует не времена апостолов, а именно как они делали и как делали те церкви которые апостолы образовали.
во вторых причем здесь обрезание, и вообще оно было установлено до иудейской веры и даже до появления закона. вы говорите - вполне логично.... Но это же не аргумент что бы на нем основываться. я к примеру не вижу здесь ничего логичного.
Тоже, что заставляло обрезывать всех детей в восьмой день.

это было повеление Аврааму что бы он так делал и его потомки. и там конкретно все указано, кто когда и каким образом. (Бытие 17) Вы можете такое же указание показать насчет крещения детей в Н.З. ?

palatinus
ЕХБ
11/08/09 22:31

# 708075

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Geron, #708061] Help admins  

Так практика во времена апостолов была простая: всех детей обрезывали в иудейскую веру. Вполне логично, что в первых иудеохристианских общинах всех детей крестили. )

Евгений, обрезывали только мальчиков, и крестить тогда должны были бы только мальчиков. Какое основание тогда было для крещения девочек?

Зосима
православный
12/08/09 05:43

# 708124

Re: Споры о детском крещении. нов [re: Филон, #708063] Help admins  

Пища, это не крещение. Питайте детей словом Божьим, а когда вырастут, сами примут решение, готовы ли они служить Богу? Тогда и покрестятся.

А как вы исполните повеление Христа пустить детей к Нему?
Сами препятствуете им приходить всякого рода запрещениями.
Я вижу как многие говорящие взрослые, ещё ничего не осознали, а вы говорите, что грудные дти всё понимают.

Так вы устраиваете экзамен по Библии прежде чем крестить? представляю, сколько человек на место при поступлении.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь

Как видите, крещение - это способ научения, и он действует на всех людей, независимо от уровня восприятия.
Рим.14:12 «Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу».

Это верно, а родители ответят за воспитание детей. Поэтому мы должны не задерживать процесс присоведнения людей к церкви.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на