Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 884653 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Sheva (286) просточеловек (111) Haereticus (90) SIBMAN (60) Cicero (52) Briz (36) Vasiock (35) Hay (34) simply_user (31) lik_G (30) ПростоХристианин (29) Сабааба (26) ValeryZ (25) 1221 (24) AntonPritcher (20) TTL (20) alexnsk (19) HolyLight (18) Зосима (17) sheril (16) Roman_Solomacha (15) Виталич (15) shourisha (13) Варнава (12) iovogor (11) nadenka (11) Арт (11) пьер (11) avadin (10) mild (10) praiseleader (10) squirrel (10) virozub (10) vvrnet (10) Мьютекс (10) Annelli (9) anon100 (8) Hans_Critic (8) igorash (8) Katrinity (8) user114 (8) Мандрагора (8) Молоко (8) fedix (7) Kovur (7) M00N (7) Aleksanders (6) Mellcorn (6) Белаяроза (6) Эмилия (6) anhil (5) Gefsis (5) plover (5) SergRom12 (5) АрсенийУченик (5) Бухгалтер (5) Сем (5) Como_la_vida (4) CONDOR (4) Flavour (4) Leo7nid (4) nik77 (4) А.Боголюбский (4) Андрей_СМ (4) ВИД (4) ЕКА (4) Иришка78 (4) ОляГ (4) Andrej_cnt (3) beta (3) Derek (3) s7d88mailru (3) spiri1981 (3) vvl (3) Алвин (3) Воффка (3) Гертруда (3) лучик (3) Маленький (3) Alek (2) ANP (2) Ekzamen2000 (2) etoon (2) Gard (2) Godserver (2) godwin75 (2) GregoryM (2) intenser (2) nekosama (2) nonconformist (2) NruhtrA (2) Par (2) Qualqua (2) Queeny (2) Sikabaka (2) SolidCode (2) алик (2) многодетный (2) Некто_1 (2) Немой (2) Светулек (2) _Vika_ (2) Abeliar (1) Anatoliy45K (1) aqvarell (1) boginya (1) brat75 (1) cerg2869 (1) dimkin (1) Etoya (1) Friend2 (1) Frost (1) GA2905 (1) gabriel (1) Genan (1) Grinii (1) grishabond (1) hart (1) hasanik45 (1) Ingvar (1) Insane (1) kechik (1) Lisenok (1) Locaris (1) Lynch (1) maratsabanov (1) maxfacror (1) mockingbird (1) multi_PR (1) olhad80 (1) oliviya16 (1) Petr0766 (1) sasha1989 (1) sleepingsun2012 (1) soul (1) vasia (1) Vavilon12 (1) Vesna5 (1) viktorass (1) аника (1) Артхаус (1) ДочьПобедителя (1) Зеркало (1) Маструбатор (1) Нарзык (1) Норика (1) ОТЕЦ (1) Протон (1) Роман111 (1) СайберХэ (1) суд (1)

Страниц в этой нити: << 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | (показать все)
praiseleader
христианин
19/10/09 11:17

# 723178

Re: мастурбация - грех или нет? нов [re: simply_user, #723161] Help admins  

Как будто женщины не мастурбируют. Не намного меньше мужчин

simply_user
19/10/09 12:26

# 723201

Re: мастурбация - грех или нет? нов [re: praiseleader, #723178] Help admins  

Покрайней мере ниразу в интернете не встретил, чтобы хоть одна девушка страсно желала от этого избавится, или чтобы хоть одна девушка написала, что ее совесть осуждает, почему-то восновном только парни недовольны мастурбацией.

Виталич
19/10/09 12:46

# 723213

Re: мастурбация - грех или нет? нов [re: Haereticus, #723013] Help admins  

у нас есть описание и того, что конкретно делают при адюльтере, и того, что делают при прелюбодеянии. И описания по смыслу идентичны.


Спасибо.
А есть у нас описание "юношеских похотей", от которых бежать надо?

Тут так:
1. Либо мы понимаем вполне ясно, что сюда входит, и можем назвать современными терминами;
2. либо слова "юношеские похоти" нам ни о чём не говорят, и тогда мы не знаем - то ли это футбол, то ли пиво, то ли мастурбация. И поскольку не понимаем, то просто игнорируем этот стих (2 Тим. 2:22) напрочь.

Как Вы думаете?

Briz
19/10/09 13:10

# 723221

Re: мастурбация - грех или нет? нов [re: Haereticus, #721945] Help admins  

Писание учит нас не допустить излишества, чтобы не нарушить заповедь. Отказываться нормально пользоваться телом оно нам не говорит. Только если в качестве поста.

Но, то, что мы с Вами обсуждаем и есть излишества. Если нет, то позволительны любые удовольствия. Т.е., можно оправдывать любые извращения между супругами. Ведь, по-вашему, не использование своего тела на всю катушку есть преступление.
Итак, видимо, мы пришли к выводу, что воздерживаться от определённых (нет, пока не определённых) поз нужно, но в такой же мере, с тем же мыслями, чувствами и подходом, как и воздерживаться от переедания или иных излишеств. Не больше - не меньше. Я правильно поняла?

Ох, боюсь поторопиться с выводами:)
С одной стороны, если рассматривать разнообразие, как излишество, то, конечно, нужно. Но, я считаю, что есть ещё и другой момент, который я не могу до Вас донести. (Уж простите мне корявость моих мыслей:)) Сложно объяснить моральную/аморальную сторону вопроса, когда она не подтверждена авторитетным, для обоих участников дискуссии, источником, в нашем случае Библией. Так вот, воздерживаться нужно ещё и потому, что это, так сказать, не пристойно. Почему, я уже объяснял. Это предназначение органов, их несовместимость, нечистота.
Ещё Вы предполагаете, что:
Т.е. мы закрыли вопрос о нечистоте гениталий?
Здесь, кажется, ещё нет консенсуса: Вы считаете их грязными вообще, а я - только если приносят грязь духовную; так и рот может быть грязным - если злословит или переедает.

Про то, что, прикасаясь к грязному рту, человек становится нечистым, не читал.
Давайте проясним:
1. Для вас они грязные физически? (Вспомните, что моча по своему составу стерильнее слюны. И что при нормальном уровне гигиены во время орального секса она если и имеет место быть, то в совершенно незначительных количествах).

Слово медицине. (Нечистота она и есть нечистота, даже если в совсем малом кол-ве. Или не согласитесь?)
2. Для Вас они грязные духовно?

Да.
Всегда, или только если допускается "непотребство"?

Скажу так. Если человек трогает их с целью получить секс. удовлетворение, то он становится нечистым.
Вполне могут существовать такие вещи, которые захочется применить с благими намерениями, но делать этого не станешь - сами вещи недостойные. Только вот эти вещи на самом деле должны быть недостойными, у этого должны быть обоснования, а не "я решил, что это грех".

Я Вам и привожу обоснования, которые убеждают меня в греховности тех или иных действий. Понятно, что Вас они нисколько не заставляют задуматься. Только и я, со своей стороны, искренне не понимаю, как Вы не замечаете очевидного.
Согласна. Только абсолютно любые я и не защищала никогда. Я ограничивала не содержащими в себе грех.

А как вы определяете границу дозволенного, греха/не греха?
Акцентировали внимание на излишествах - но они сугубо индивидуальны: кому-то достаточно пару раз в день перекусить грубой пищей - и нормально, а кому-то для поддержания здоровья необходимы два завтрака, обед, полдник и ужин. И зависит это не от неуёмности, а от метаболизма.

Каждому свои испытания. Дело в том, что человек не хочет сделать над собой усилий, оправдываясь своими желаниями/потребностями. Но, ведь, Писание призывает нас к борьбе со своей плотью, своими желаниями. А борьба подразумевает под собой отказ от чего-то.
Интересно получается: самоубийство - тяжкий грех. А вот истязать своё тело - эт хорошо.

Девство это истязание своего тела?
Так легче лёгкого переусердствовать, и воздержание от того или иного станет зарабатыванием болезней.

Ваше право, о чём больше заботиться, о телесном или о духовном.
Имеем ли мы право портить данное нам Господом тело?

Поддаваясь желаниям плоти, мы, возможно, не портим тело, но портим душу. А, отказываясь от этих пожеланий, мы, опять же возможно, портим тело, но очищаем душу. Т.е., опять становимся перед выбором между духовным и телесным.
В моём понимании, воздерживаться можно и нужно только тогда, когда это организму не вредит.

Воздержание от секса, в Вашем понимании, это не правильное воздержание?
Если не затруднит, приведите те места из Левита, которые свидетельствовали бы о непременной грязи частей тела.

Конкретного указания нет. Возможно потому, что это не этично. Теперь, естественный вопрос: «С чего, тогда, они грязные?» С того, что из них исходит нечистота.
Нельзя напрямую проассоциировать эту мысль с мастурбацией или оральным сексом... Думаю, здесь говорится обо всех недостойных делах плоти сразу и о каждом в отдельности.

Понимаете, там идёт смысловая привязка (не знаю, есть ли такой термин:)) к блуду, а соответственно к сексуальной тематике. Если конкретно, то «блуд и всякая нечистота»; «блудник, или нечистый». Блуд это секс. отношения (пусть и не законные), значит и нечистота должна быть связана с этими же отношениями.
Только до сих по пор не понятно, почему Вы полагаете нечистоту - онанизмом, а непотребство - оральным, в частности, сексом.

Потому, что считаю эти органы нечистыми, а их стимулирование, в частности, оральное, непотребным. Хотя, онанизм (подростковый) можно ещё рассматривать и как блуд.
Ага, вот если так увлёкся своим телесным - какое ему будет дело до ощущений партнёра?

Он думает и о себе и о партнёре, только, всё равно, мысли о телесном, об ублажении плоти.
Почему Вы решили, что пока тело счастливо, душа должна отключиться? У человека что, ограниченный лимит внимания, которое он может направлять либо на плоть либо на дух?

Нет, просто, когда человек ублажает свою плоть, он думает о телесном.
Нельзя же по одному отрывку Галатам 5:16..., понятому, извините, несколько предвзято (с ответом уже готовым до начала чтения) делать вывод об отношении к телу исключительно как сосуду греховности. Помните, оно же ещё и храм. И оно - так уж есть - слишком сильно повязано с душой, чтобы пренебрегать этой связью.

В том то и дело, что оно храм. Поэтому то, его и надо содержать чистым.
Так же как и Вы не хотите понять, что круг естественного несколько шире.:)

Да знаю я насколько он шире:) Только то, что это естественное желание, не является оправданием.
Если всё перечисленное есть - оно проявляет себя всюду, как только представится возможность. В том числе, и в сексе.

Не могу представить.
Преступление в том, могли использовать органы по назначению, но вместо этого воспользовались суррогатом.

Разве обычное удовлетворение является суррогатом?
Меня смутило "не под законом" - как Вы это понимаете? Можно растолковать как "если вы водитесь духом - то и дела будут правильными"

Можно и так, а можно и по-другому, хотя смысл будет один и тот же и одно будет следствием другого.
Писание учит нас не допустить излишества, чтобы не нарушить заповедь. Отказываться нормально пользоваться телом оно нам не говорит. Только если в качестве поста.

Но, Вы же получаете удовольствие? Получаете. Вам хочется большего? Хочется. Вот Вам и излишества.
Ну, если я правильно понимаю, это ж мы не со зла.

Надеюсь, надеюсь:)
А для того, чтобы выявить истину - хоть и получается очень забавно.

Лишь бы истина выявилась:)

Сабааба
еврей
19/10/09 13:19

# 723223

Re: мастурбация - грех или нет? нов [re: Виталич, #723213] Help admins  

Уважаемый Виталич!

Вообще-то не так просто составить список того, что входит в понятие "юношеские похоти". Вот что писал мудрый Шломо:

Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность-суета.


Получается, что юноша склонен ходить "по путям сердца" своего и "по видению очей" своих. Это справедливо. Юноше трудно соразмерять свои желания (похоти) с реалиями окружающего мира и тем более с заповедями Всевышнего.

Но тот же Шломо, а также псалмопевец дают совет, как это юношеское состояние преодолеть:

помни Создателя твоего в дни юности твоей

и
Как юноше содержать в чистоте путь свой? - Хранением себя по слову Твоему.


===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

Haereticus

20/10/09 10:48

# 723462

Re: мастурбация - грех или нет? нов [re: Виталич, #723213] Help admins  

А есть у нас описание "юношеских похотей", от которых бежать надо? Тут так:
1. Либо мы понимаем вполне ясно, что сюда входит, и можем назвать современными терминами;
2. либо слова "юношеские похоти" нам ни о чём не говорят, и тогда мы не знаем - то ли это футбол, то ли пиво, то ли мастурбация. И поскольку не понимаем, то просто игнорируем этот стих (2 Тим. 2:22) напрочь.
Как Вы думаете?
Думаю, второе. Только не стала бы утверждать, что игнорируем. Юношеские похоти, как понимаю я, - это грехи, вызываемые плотью по большей части в молодости. Это и перебор с пивом, и перебор с футболом, и блуд, и другие ГРЕХИ. А на греховность именно мастурбации этот стих не указывает

Виталич
20/10/09 10:53

# 723463

Re: мастурбация - грех или нет? нов [re: Сабааба, #723223] Help admins  

Уважаемый Сабааба,
справедливо и к месту. Спасибо.

Правда, я бы хотел получить ответ от защитников мастурбации, особенно от уважаемой Sheva.
На протяжении темы она неоднократно писала, что в Библии нет ничего против мастурбации. И похоже, что она готова была бы согласиться с оппонентами, если бы те показали, что Библия, действительно, запрещает искусственное стимулирование половых органов.

Поэтому и вопрос.
Если ей надо найти библейский запрет на адюльтер или измену, она ищет в Библии слово "прелюбодеяние". Это понятно.
А вот что она ожидает найти вместо слов "мастурбация", "онанизм" - непонятно.

"А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым." (Ефес. 5:3)
Павел упоминает и "юношеские похоти", и "всякую нечистоту", и нигде не оглашает эти списки, что именно туда входит. Из этого стиха отчасти ясно, почему: такие дела не должны даже именоваться.

Получается некий парадокс. Если в Новом Завете есть запрет на мастурбацию, то мы его не найдём!

Но если это грех, то Апостолы, считавшие излишним и неприличным упоминать конкретно мастурбацию в своих посланиях, должны были включить её в другие понятия, в числе чего-то прочего. Оппоненты Шевы считают, что мастурбация, например, входит и в юношеские похоти. Уважаемая Шева не согласилась. Но ведь какие-то грехи она считает присущими юношам?

Какие?

Виталич
20/10/09 11:09

# 723470

Re: мастурбация - грех или нет? нов [re: Haereticus, #723462] Help admins  

Это и перебор с пивом, и перебор с футболом, и блуд, и другие ГРЕХИ. А на греховность именно мастурбации этот стих не указывает


На греховность не только пива, но даже его перебора этот стих также не указывает. Но Вы почему-то соотносите пивной перепой или футбольный фанатизм с этим стихом. Мастурбацию же на каком-то, неизвестном мне, основании, "обижаете".

Хотя, судя по этим Вашим словам, Вы могли бы согласиться, по крайней мере, что если перебор с футболом - ГРЕХ, то и перебор с мастурбацией тоже ГРЕХ.

Но!

Здесь уже неоднократно писали о "переборах", и в общем, все согласны, что в таком случае это тоже грех, как, например, переедание. Поэтому речь не о переборах.

Но и это не главное.

Я хочу заострить Ваше внимание на этом стихе ещё раз, и подумать: а при чём тут юношеские похоти и перебор с пивом? Вы знаете, как пьют люди зрелые и даже пенсионеры? До потери памяти, так что и "мама" сказать не могут. Ещё больше, чем юноши, и с худшими последствиями. И футболом болеют до сердечного приступа.

Поэтому Ваше объяснение нельзя признать удовлетворительным. То, что Вы говорите, суть не юношеские похоти, но общечеловеческие: пьянство, страсть к состязаниям.

Попробуем ещё раз?

Спасибо.

Haereticus

20/10/09 11:37

# 723478

Re: мастурбация - грех или нет? нов [re: Виталич, #723470] Help admins  

На греховность не только пива, но даже его перебора этот стих также не указывает. Но Вы почему-то соотносите пивной перепой или футбольный фанатизм с этим стихом. Мастурбацию же на каком-то, неизвестном мне, основании, "обижаете".
Если Вам будет угодно, то перебор с мастурбацией - это тоже грех. А сама по себе она греховна на столько же как и уже много раз приведённая еда, пиво, футбол. И последние два я привела только потому, что о них спрашивали Вы. Тот список можно продолжить - в нём говорилось об излишествах, которые в любой сфере - грех. А излишества очень свойственны такому практически неотъемлемому проявлению молодости, как юношеский максимализм.
Поэтому излишество - можно причислить к юношеским похотям. И оно, естественно, свойственно не только подросткам. Просто у них проявляется завидно часто.
То, что Вы говорите, суть не юношеские похоти, но общечеловеческие: пьянство, страсть к состязаниям.
А из Вашей же логики: мастурбируют только подростки?

Sheva
Христианка
20/10/09 12:19
sheva-vet@ЖЖ

# 723492

Re: мастурбация - грех или нет? нов [re: Виталич, #723463] Help admins  

Если ей надо найти библейский запрет на адюльтер или измену, она ищет в Библии слово "прелюбодеяние". Это понятно.

Про блуд и прелюбодеяние нет никаких разночтений, в Библии об этом четко сказано неоднократно.

Павел упоминает и "юношеские похоти", и "всякую нечистоту", и нигде не оглашает эти списки, что именно туда входит.

Павел не знал русского языка. Я уже неоднократно предлагала почитать его послания в оригинале и разобраться, что носители языка подразумевали под этими словами. Не православный Синод, а именно носители.

Оппоненты Шевы считают, что мастурбация, например, входит и в юношеские похоти.

Скажите, с какого возраста уже можно заниматься онанизмом? Когда юноша перестает быть юношей?

Но ведь какие-то грехи она считает присущими юношам?

Блуд. Подглядывание за людьми в интимные моменты (а в современном мире порнография). Зависимость от мастурбации. Злоупотребление мастурбацией.

Апостолы, считавшие излишним и неприличным упоминать конкретно мастурбацию в своих посланиях

С чего бы вдруг?


Страниц в этой нити: << 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на