Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 58223 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Strangerman (53) vvl (42) istorik (38) MaYeRs (19) MaxRusak (17) ДацкыйКот (14) M00N (12) multi_PR (8) IIoI (4) Хомо_Сапиенс (4) Enemy (2) ValeryZ (2) Зосима (2) citizen (1) Sheva (1) Лилит (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Strangerman
18/08/09 21:44

# 710112

Re: Объективные причины веры в Бога нов [re: istorik, #709230] Help admins  

Вы наверное не поняли.Человек не может одновременно,на протяжении одних суток своей жизни быть верующим и рационалистом.Не ходят ученые по воскресный день на церковную службу,чтобы в понедельник снова заниматься наукой. Да че тут спорить?Статистку поднимите и узнайте каков процент верующих среди ученых .А смешать область веры с наукой у меня и не получится.Это разные аспекты,как вы справедливо заметили. Они смешиваются также плохо как вода и машинное масло.


http://osipov.vinchi.ru/books/32.html

Бога нет, потому что…
1. Наука доказала, что Бога нет

Это утверждение не имеет под собой никаких оснований и является чисто пропагандистским. Научного доказательства небытия Бога не только не существует, но и принципиально не может существовать, по меньшей мере, по следующим причинам.
Во-первых, наука, естествознание в целом, по определению, занимается изучением этого, посюстороннего мира. Поэтому основная религиозная истина – существование Бога - в принципе не может быть предметом научного опровержения.
Во-вторых, иметь наиболее достоверное знание о том, что доказывает и что опровергает наука, могут, естественно, люди науки, ученые. Поэтому факт наличия огромного числа крупнейших ученых, верующих в Бога и во Христа, является самым убедительным свидетельством того, что наука не опровергает бытия Бога. Достаточно привести имена лишь некоторых всемирно известных верующих ученых: каноник Н. Коперник (†1543), совершивший переворот в астрономии; И. Кеплер (†1630), обосновавший гелиоцентрическую систему; Б. Паскаль (†1662) — физик, математик, религиозный мыслитель, основоположник классической гидростатики; И. Ньютон (†1727) — физик, математик, астроном; М. Ломоносов (†1765) - ученый-энциклопедист; Л. Гальвани (†1798) — физиолог, один из основоположников учения об электрическом токе; А. Ампер (†1856) —основоположник электродинамики; А. Вольта (†1872) — также один из основателей учения об электричестве; Г. Мендель (†1884) — августинский монах, основоположник генетики; Ж. Дюма (†1884) — основоположник органической химии; С. Ковалевская (†1891) — математик; Л. Пастер (†1895) — отец современной микробиологии и иммунологии; А. Попов (†1906) — изобретатель радио; Д. Менделеев (†1907) — создатель периодической системы химических элементов; И. Павлов (†1936) — отец физиологии; П. Флоренский (†1937) — священник, богослов, ученый-энциклопедист; Э. Шрёдингер (†1955) — один из создателей квантовой механики; Б. Филатов (†1956) — офтальмолог; Л. Бройль (†1987) — один из создателей квантовой механики; Ч. Таунс (†1988) — один из создателей квантовой электроники; и многие, многие другие.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
18/08/09 22:35

# 710123

Re: Объективные причины веры в Бога нов [re: vvl, #709963] Help admins  

Открою вам "супер-тайну": очень многие люди всю свою жизнь проживают, не задумываясь о своих поступках, их последствиях, мнении о них окружающих.

Мда, вот так вот наотмашь выкинули СуперЭго из "очень многих людей" ))) Дядюшка Фрейд наверно в гробу перевернулся.
То ли вы слишком взрослый и неподверженный чужому влиянию, то ли просто ляпнули не подумав. Но где вы видели таких людей? Все люди всегда задумываются о своих поступках, за исключением конечно психически больных, страдающих от автоматизмов или провалов памяти. Более того, все люди обращают внимание на окружающих - на одноклассников, одногруппников, сослуживцев etc.

Я бы сказал, проблема как раз таки иная - люди слишком уж большое значение придают внешним правилам и мнению окружающих.

Если бы каждый человек беспокоился о том, какие поступки он совершает и к чему эти поступки могут приводить, почему с ним в жизни происходят те или иные вещи, и старался бы измениться, чтобы сделать свою жизнь и жизнь окружающих более комфортной, то на Земле уже давно наступил бы рай!

Исходя из выше описанного - данные слова полный бред. Так вы насоздаете кучу невротиков, а не рай на земле.

Вот только христиане отличаются от атеистов тем, что считают такой самоанализ, а тем более - самовоспитание невозможным без участия Святого Духа.

Эти слова мне уже раз пятый наверно говорят за последний месяц. Теоретически как всегда все ясно. А вот практически никто так и не пояснил - чем таким отличаются христиане от атеистов? Почему их самоанализ корректнее и правильнее? Почему им проще / эффективнее (подставьте свое слово) изменять произвольное поведение, и добиваться успеха в борьбе с хроническими вредными привычками?
Устал уже, сорри, от этих постулатов. Оглянитесь вокруг и задумайтесь, так ли уж заметно влияние на вас Духа Святого?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
19/08/09 00:16

# 710167

Re: Объективные причины веры в Бога нов [re: Strangerman, #710112] Help admins  

Во-первых, наука, естествознание в целом, по определению, занимается изучением этого, посюстороннего мира. Поэтому основная религиозная истина – существование Бога - в принципе не может быть предметом научного опровержения.
Во-вторых, иметь наиболее достоверное знание о том, что доказывает и что опровергает наука, могут, естественно, люди науки, ученые. Поэтому факт наличия огромного числа крупнейших ученых, верующих в Бога и во Христа, является самым убедительным свидетельством того, что наука не опровергает бытия Бога.

Ну во-первых по крайне наука может показать нейкие факты, которые в последствии можно сравнить с религиозными представлениями и увидеть их противоречие. Наука действительно не ставит цель докаательства отсуствия Бога. Но отсутвие Бога (по крайней мере Библейского) является так сказать побочным эффектом.
А во-вторых то, что ученый является верующим ни о чем не говорит в пользу существования Бога.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
19/08/09 21:08

# 710353

Re: Объективные причины веры в Бога нов [re: ДацкыйКот, #710123] Help admins  

Мда, вот так вот наотмашь выкинули СуперЭго из "очень многих людей" ))) Дядюшка Фрейд наверно в гробу перевернулся. То ли вы слишком взрослый и неподверженный чужому влиянию, то ли просто ляпнули не подумав. Но где вы видели таких людей? Все люди всегда задумываются о своих поступках, за исключением конечно психически больных, страдающих от автоматизмов или провалов памяти. Более того, все люди обращают внимание на окружающих - на одноклассников, одногруппников, сослуживцев etc.


Да, согласен, я сделал не очень корректное заявление. Однако задумываться о своих поступках и делать правильные выводы относительно них - разные вещи. Поэтому чаще всего люди придумывают оправдания даже тем своим поступкам, которые явно являются серьезными ошибками. Еще меньше людей всерьез пытаются изменить свой внутренний мир.

люди слишком уж большое значение придают внешним правилам и мнению окружающих


Из эгоистических соображений. Если же человек не испытывает дискомфорта, например, обладает властью, то ему это мнение быстро становится безразличным.

Исходя из выше описанного - данные слова полный бред. Так вы насоздаете кучу невротиков, а не рай на земле.


Ничего подобного. Беспокоиться о своих поступках, это значит принимать меры по предотвращению ошибок и улучшению отношений с окружающими! Разве не к этому должен стремиться любой коллектив людей и не на это направлена работа психологов?! И не надо придумывать "неврозы". Неужели вы лично так близко к сердцу принимаете результаты самоанализа, что это доводит вас до невроза???

А вот практически никто так и не пояснил - чем таким отличаются христиане от атеистов? Почему их самоанализ корректнее и правильнее? Почему им проще / эффективнее (подставьте свое слово) изменять произвольное поведение, и добиваться успеха в борьбе с хроническими вредными привычками?


Извините, потому что им помогает сам Бог. Я понимаю, что тут я выхожу из области аргументов, приемлемых для вас, но ничего не могу поделать.

Оглянитесь вокруг и задумайтесь, так ли уж заметно влияние на вас Духа Святого?


Правильней с вашей стороны было бы сказать: "Загляните в себя", а не "оглянитесь", потому что действие Святого Духа производится внутри меня. Но не мне судить об этом.

multi_PR
скорее агностик
20/08/09 01:44

# 710403

Re: Объективные причины веры в Бога нов [re: vvl, #709578] Help admins  

Ой, какого наивного человека я встретил в своей жизни! :)))

Рад что смог Вас порадовать)
Я теперь понял: это вы пытаетесь трактовать дела Божьи, в коих ничего не смыслите. Я этим заниматься не буду, лишь эдак слегка намекну вам "для общего развития" на то, что порождённое вами мнение может та-а-ак сильно отличаться от реальности!..

Я всего лишь сопоставляю утверждения в его "всемогуществе" и "всеблагости". И делаю выводы. И не сходится - либо не всеблаг, либо не всемогущ. А еще проще предположить что просто нет его.
Итак: а как насчет того, что Бог сделал это, например, для укрепления моей веры? Он допустил мою болезнь, я обратился к Нему и Он исцелил меня. Моя вера укрепилась. Или все-таки это называется воспитанием?

Болезнь он не допустил, а умышленно на Вас ее наслал (ну если верить что все по воле его конечно). А потом излечил. И какая-бы цель при этом не преследовалась иначе чем постановкой это назвать нельзя.
А если следовать вашей "логике" (вернее её отсутствию), то вся наша жизнь выходит абсурдной. То Бог допускает наши тяжелые обстоятельства, то помогает нам выбраться из них. Непоследовательно как-то выходит, да?

Ну что значит непоследовательно?:-) Если исключить из этого уравнения само понятие "бога" - то все вполне последовательно и обьяснимо. А то что не обьяснимо - обьяснится рано или поздно.
Или все-таки это называется воспитанием?

То есть Вы именно так представляете себе воспитание?:-) Если нужно кому-нибудь обьяснить что укус змеи смертелен , нужно взять руку этого человека, сунуть в банку со змеей и дать прочувствовать процесс прежде чем ввести ему антидот? Так получается? А вы в курсе что ни одна болезнь не проходит совершенно бесследно для организма? А как быть с детьми в онкоцентрах? Где всеблагость? Или всемогущество? И Вы еще меня обвиняете в отсутствии логики и наивности? Оччень любопытно...
Во-первых, у каждого человека своя "мера" хамства, которая зависит от его воспитания. Для одного даже не поздороваться при встрече - хамство, потому что человек хорошо воспитан, имеет высокий культурный уровень и не представляет, как может, например, сосед пройти мимо и не сказать "Добрый день". А для другого влезть грязными руками в чужую душу и духовную жизнь - и то не проблема, всю жизнь так поступает, потому что его в детстве не жаловали: самого не уважали и не учили уважать других. Потому такой человек о слове "тактичность" вообще не слышал и не понимает, что оно означает.
Во-вторых, я не то чтобы пытаюсь пытаюсь уйти от ответа, а не хочу отвечать на интимные темы таким как вы.

Вы абсолютно правы. И тем не менее на каком то известном только Вам основании или на основании книжки, которая не является
истиной в последней инстанции для абсолютного большинства живущих на Земле людей, Вы позволяете себе "вещать" с позиции совершенно правого человека и считать остальных "заблудшими" и наивными.
И насчет "грязных рук" поясните отдельно пожалуйста.:-) Меня просто поражают Ваша прозорливость и знание людей. Вон как Вы быстро определили уважали\уважают ли меня и чему учили в детстве.:-) Хотя, в одном Вы правы - с соседями я не здороваюсь. Просто потому что не знаю их.
И кстати действительно считаю что вопросы религии далеко не так неприкосновенны как это нам пытаются внушать. Это совершенно устаревшие подходы. Для меня например что РПЦ что Общество "Рыболов-спортсмен" вещи практически равные. Что та что та - некоммерческие общественные организации. И на каком основании я к первой должен относиться с бОльшим пиететом нежели ко второй я искренне не понимаю. Вот раздражать первая может и на это есть все основания.
Ну так нечего соваться в то, что не понимаете и главное - не хотите понять.

Вот-вот)))
Я вам не учитель: учитель - Христос.

Для меня и более чем 70-ти% людей - нет. И таких становится все больше и больше. Я вообще считаю что все что могло человечество из этой книжки взяло и довольно давно - в виде законов и моральных устоев. И хватит с ней носиться как с писаной торбой.
И сколько бы я вам не рассказывал, как именно в моей жизни действует Бог и какие у меня с Ним взаимоотношения, вам этого понять невозможно, потому что ваше сердце ожесточено (да еще и это - мой опыт, а не ваш). Я тоже вовсе не считаю себя "духовным" и вовсе не считаю, что я - лучше вас хотя бы по каким-то там "духовным меркам". Возможно для Бога вы гораздо ценнее меня, возможно вы гораздо более искренни в своем неверии, чем я в своей вере. Вот всё, что я могу вам сказать.

Я гораздо более честен по-отношению к оценке фактов окружающих меня в свете догм утверждаемых христианской церковью. Тут Вы правы. И ничего я не ожесточен - мне никто из церковников лично ничего плохого не сделал. Я просто искренне пытаюсь понять как можно верить в эту и сотню других равноценных сказок.

multi_PR
скорее агностик
20/08/09 01:51

# 710404

Re: Объективные причины веры в Бога нов [re: Strangerman, #709690] Help admins  

Вера-это не хобби, а трудный путь всей жизни и личные взаимоотношения с Богом.Так вы Его никогда не встретите.

Вы понимаете какая штука... Я и не сильно стремлюсь его встретить. Просто не чувствую в этом потребности. Я уж не говорю о том что, на сегодняшний день, у меня нет ни малейшего основания считать его существование более или менее вероятным. И чем дальше я углубляюсь в вопрос - тем меньше шансов найти эти основания, скорее наоборот - изучая разные религии, я все больше убеждаюсь что вера это осознанный обман самого себя исключительно ради собственного спокойствия. Это в лучшем случае. А в худшем, когда вера становится профессией - просто бизнес и ничего более. Этакий сплав психоанализа и кружка по интересам. "Общество анонимных алкоголиков" и КПСС наиболее близкие суррогаты существующих религий, за редким исключением.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/08/09 09:33

# 710457

Re: Объективные причины веры в Бога нов [re: vvl, #710353] Help admins  

Однако задумываться о своих поступках и делать правильные выводы относительно них - разные вещи. Поэтому чаще всего люди придумывают оправдания даже тем своим поступкам, которые явно являются серьезными ошибками

Ну а что, все этим занимаются, и верующие и неверующие. Психика человеческая так устроена, что находиться в состоянии когнитивного диссонанса ей некомфортно. Вот и придумывает всякие оправдания, объяснения, чтобы не грызть себя лишний раз чувстом вины.

С другой стороны, что есть "правильные выводы"? Одних пастор в церкви учит, других Малахов с Опрой, а кого-то какой-нить Грабовой. Если они в целом доверяют своим учителям, их слова и правила для таковых и являются "правильными".

Беспокоиться о своих поступках, это значит принимать меры по предотвращению ошибок и улучшению отношений с окружающими! Разве не к этому должен стремиться любой коллектив людей и не на это направлена работа психологов?! И не надо придумывать "неврозы".

Ммм, ну вы же поняли что я имел в виду - то о чем Фрейд говорил: доминирование СуперЭго, то есть жизнь по внешим правилам и нормам морали не проходит бесследно для психики - Ид, внутренее животное подсознательное Я от такого прессинга забивается в дальние углы и потом вылазит в самых неприглядных формах нервных расстройств и срывов.

Поэтому давайте различать социальный рай, когда все живут морально, правильно и культурно, и внутренний психологический рай, которому требуются возможности для выражения всех своих, в том числе не самых благородных проявлений.

Не случайно в современном обществе стараются найти сферы для спускания пара - некоей трансформации деструктивных эмоций, которые в психике наличествуют, но в социуме не должны проявляться. Ну типа для выплеска агрессии - спорт, дискуссии, злые фильмы и игры, для выплеска сексуальной энергии - ночные клубы и ролевые игры и т.п.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/08/09 09:51

# 710458

Re: Объективные причины веры в Бога нов [re: vvl, #710353] Help admins  

Правильней с вашей стороны было бы сказать: "Загляните в себя", а не "оглянитесь"

Да я к тому что "оглянитесь на окружающих неверующих" - на их поведение и их успехи в борьбе с вредными привычками, переустройству жизни и т.д.

Откровенно говоря, мой опыт общения с христианами мне говорит, что они ничуть не моральнее и не сильнее неверующих. Некоторые (немногие) под влияением сильного аффекта, вызванного обращением в веру, резко бросают дурные привычки и становятся как пластилин - послушно поддаются тому, чтобы пастора и священники лепили из них идеальных христиан. Однако и такие со временем начинают проявлять свое естество и так же страдают от хронических проблем и грехов.
Свои грязные истории есть и в христианской среде.

Так что, извините, практика вашу теоретическую установку не подтверждает.

p.s. Примерно пару лет назад у меня многие знакомые попали в движение Лайфспринг. Коротко говоря, в течение 2-3 дней семинаров, собраний или как их еще назвать, в течение 12 часов им довольно сильно промывали мозги и эмоцинально накручивали. Кроме того, на какое-то время они получали замкнутый кружок единомышленников, которые их поддерживали (хотя больше они их пинали и унижали).
В итоге от курсов Лайфспринг подавляющее большинство получало довольно сильный заряд энтузиазма и эмоциональной уверенности в своих силах, что в итоге подавляющее меньшинство смогло использовать в реальной жизни - ну например, открыть новый бизнес, решить семейные проблемы и т.п. У остальных энтузиазм просто разошелся по мелочам, в виде радостей жизни.

Это я вам привел пример, чем такие "вершители судьбы" отличаются от обычных людей и почему после курсов у них реально есть возможность горы свернуть. Другой вопрос, что энтузиазм иссякает. Программа курсов Лайфспринга рассчитана на полгода примерно и возможностей по накручивания энтузиазма у своих отработанных адептов не имеет. И спустя год максимум все у таких людей возвращается на круги своя.

Лилит
27/06/18 09:41

# 1094734

Re: Объективные причины веры в Бога нов [re: ВСЕМ, #706935] Help admins  

Давным давно в другом человечестве, но на Земле, все люди потихоньку забыли о боге и о богах, разуверились и оставили их в покое не тревожа их никакими молитвами.
Но... нашелся некий человек, которому вдруг стало от этого грустно, я услышала его молитвы и знаете, что он у меня попросил, сообщив, что все разуверились в боге?
Он попросил у меня сделать его богом.
Хороший человек. И бог неплохой получился.
Ну... неплохой. *вздохнула*
Хотя я его часто ругаю. Он неправильно мыслит и хочет богиню убить. *вздохнула*

Автор темы, понаблюдайте за своими мыслями. Глядишь и откопаете личное общение с богом.

citizen
29/06/18 21:46

# 1094838

Re: Объективные причины веры в Бога нов [re: ВСЕМ, #706935] Help admins  

Объективных причин верить в Бога нет, проверить существует ли Бог на самом деле не получится, это вопрос исключительно веры.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на