Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 104664 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Anatoliy26 (47) Briz (41) Сем (41) СКЛЯНКА (36) Джошуа (25) palatinus (20) vvl (14) Мемфимосфей (11) Филон (8) Curen (7) Алвин (6) dimdim (5) Аристарх (5) Insane (4) krutoy_bobr (4) ValeryZ (4) Свидок (4) Юра (4) apologet48 (2) Sheva (2) AI :) (1) Yutic (1) ДмитрийДон (1) Сабааба (1) Юстн (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
04/09/09 15:27

# 713755

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: apologet48, #713718] Help admins  

Вы из этого делаете прямое заключение, что Иисус является ангелом.


Если это утверждение то оно неверное.
АРХангел-скорее означает что он глава ангелов.
Что коррелирует с Писанием.

Матфея 16:27: ...Ведь Сын человеческий должен прийти в славе своего Отца со своими ангелами...


Ну а здесь тогда требуется сделать такой вывод - бессловесное вьючное животное является человеком. Всё предельно логично. Спасибо.


Вы поняли где ошибка но тут же делаете еще одну.
Голос принадлежит тому кто им говорил. А Вы ухватились уже за свойство голоса.
Как εν ... φωνη принадлежит тому кто говорит так и εν ... φωνη в нашем случае принадлежит Господу Христу.


Христианин-поклоняюсь Богу Иисуса Христа

Аристарх
христианин
04/09/09 16:06

# 713764

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Джошуа, #713755] Help admins  

АРХангел-скорее означает что он глава ангелов.
Что коррелирует с Писанием.


И все же это не меняет сущности Архангела как служебного духа.
Следуя Вашей логике, Иисус, будучи Архангелом, фактически является равным другим Архангелам. Но Писание говорит:
"и да поклонятся Ему все Ангелы Божии." Евр.1:6. Все, это значит и Архангелы, которые являются Ангелами, только имеют приставку АРХ, т.е. главный.
И здесь также написано:
"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя"? И еще: "Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?" Евр.1:5.
Бог проводит явное и недвусмысленное разделение между Иисусом и Ангелами.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
04/09/09 16:21

# 713770

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Curen, #713723] Help admins  

Вероятно Вы знаток древнегреческого языка? Где учились, какую степень имеем? Или просто пробежали глазами по подстрочнику?


Вы считаете что увидеть неправду способны лишь дядьки со степенями?
Любой кто мало мальски в теме может сказать что антагонисты тех кто считают что Иисус архангел неправы. Неправы они именно на основании тех аргументов которые приводятся.

Вы понимаете, что Библия не может противоречить самой себе, а если принять перевод ПНМ, тот как раз такое противоречие и получается. Вот сравните:

«тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.» (Евангелие от Матфея 24:30-31)

Здесь ясно сказано, что Ангелы с трубою громогласной – это не Иисус, это другие Ангелы, которых Иисус пошлет. Берем следующую цитату:

«а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,» (2-е Фессалоникийцам 1:7)

Т.е. и тут ясно, что Иисус прийдет с другими Ангелами, а не Он один в звуке своего голоса! Смотрим дальше:

«И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб.»(Откровение 8:2)
«И семь Ангелов, имеющие семь труб, приготовились трубить.» (Откровение 8:6)
«И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу, говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.» (Откровение 11:15-17)

Нигде здесь не сравнивается Иисус с Архангелом. Поэтому что бы Вы не говорили, а Синодальный намного более точен ПНМ. Кстати, Вы видели как это место переводят другие?


Ну а Вы не заметили то что те места которые Вы привели косвенно и являются доказательствами того с чем Вы спорите. Так как все ангелы как утверждает Писание подчинены Иисусу. Что указывает что он их глава АРХ.
Переводы здесь абсолютно ни причем. Просто если сравнивать ПНМ и Син. то Син будет почти всегда непоследователен и не точен, так как переведен в угоду догматам а не согласованности и целостности текста.



“потому что, когда раздастся слово повеления и голос архангела, когда прозвучит труба Божья и сам Господь сойдет с неба, то сначала воскреснут те, кто умерли с верой в Христа” (перевод Кузнецовой)

“Потому что Господь сам придет с небес (о чем возвестят призывной клич, голос архангела и труба Божья), и умершие с верой во Христа воскреснут первыми” (Современны перевод – Новый Завет (IBS)).

Хотите сказать, что эти люди не знаю древнегреческого языка? Или Вы знаете этот язык лучше их? ;)


У Кузнецовой слишком широкая идиома. По сути она пишет так как понимает к кому тут что следует отнести.
Второй перевод тоже толкует это место.
Само по себе это не является ошибкой переводчика. Если он считает что Иисус не архангел то он так и переведет. Но я Вам привел прямую аналогию к этому тексту и показал как эта формула используется писателями Библии.

Поэтому ПНМ во-первых весьма точен и последователен.
Во-вторых тех кто читает точный перевод тот и приходи к правильным выводам.



К тому же если принять Перевод Нового Мира за правильный, то возникают вопросы:

1. Почему о себе возвещает сам Иисус, если у него как минимум 12 легионов ангелов?
2. Почему Он сошел с «трубой Божьей». Для чего она Ему? Каким образом у Него оказалась эта труба, если она принадлежит Богу? Не означает ли это, что Иисус - Бог?


1 Этот вопрос имел бы смысл ели бы существовал бы какой то запрет или ограничения для таких действий Господа Иисуса.

2 То что Иисус не Бог ученикам Христа открыл им сам Бог.
16 В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога». 17 Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах.

К тому же если рассмотреть картину явления Господа то деталь на которую Вы обратили внимание и опровергает Вашу же гипотезу.
1 Фессалоникийцам 4:15–16: ..., 16 потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела и с Божьей трубой, и умершие во Христе встанут первыми...

Если Вам к примеру дали трубу Петрова, то Вы Петров?

Христианин-поклоняюсь Богу Иисуса Христа

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
04/09/09 16:41

# 713772

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Аристарх, #713764] Help admins  

И все же это не меняет сущности Архангела как служебного духа.


1 На каком основании такой вывод?
2 Иисус хоть так хоть так тот кого Бог посылает. Он апостол Бога.


Следуя Вашей логике, Иисус, будучи Архангелом, фактически является равным другим Архангелам.


Дело в том что в Писании говорится об архангеле в единственном числе. Архангелы водятся лишь в иудейской и православной традиции. Поэтому ни о какой логике здесь не идет речи.
То что Вы пишите лишь просто выделяет Иисуса как первое творение Бога.


Христианин-поклоняюсь Богу Иисуса Христа

apologet48
ХВЕ
04/09/09 17:49

# 713787

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Джошуа, #713755] Help admins  

Вы поняли где ошибка но тут же делаете еще одну.
Голос принадлежит тому кто им говорил. А Вы ухватились уже за свойство голоса.
Как εν ... φωνη принадлежит тому кто говорит так и εν ... φωνη в нашем случае принадлежит Господу Христу.


Человеческий голос ослицы почему-то (следуя Вашей логике) не делает из неё человека, а вот с случае со Христом Вы делаете другие выводы. Поступаете весьма произвольно. Из этого можно заключить, что Ваше сопоставление 1 Фес. 4:16 и 2 Пет.2:16 не оправдано.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
04/09/09 18:49

# 713807

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: apologet48, #713787] Help admins  

Виной тому очевидно что логику Вы не поняли.

Господь-голосом архангела--то есть это его голос.
Ишак-голосом человеческим--то есть это голос ишака.
Если Вы закричите не своим голосом то это кто кричит?

Христианин-поклоняюсь Богу Иисуса Христа

Briz
04/09/09 18:53

# 713811

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Джошуа, #713807] Help admins  

Ишак-голосом человеческим--то есть это голос ишака.

Ишак, при этом, стал человеком или остался ишаком?

Аристарх
христианин
04/09/09 21:42

# 713844

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Джошуа, #713772] Help admins  

И все же это не меняет сущности Архангела как служебного духа.


1 На каком основании такой вывод?

А что, для Вас Ангел и Архангел чем то отличаются, кроме иерархического положения? Если человек работает директором завода и в его подчинении тысячи людей, он что, перестал быть человеком и преобразился в другую сущность?
Иисус хоть так хоть так тот кого Бог посылает. Он апостол Бога.

Это уже что то новое. Значит и Дух Святой, которого послал Бог - апостол, только на том основании что Его послали? Вы делаете выводы только опираясь на перевод слова посланный, т.е апостол? Тогда можно назвать апостолом любого человека которого куда либо посылают с поручением. Данное сравнение не относится к Иисусу.

Дело в том что в Писании говорится об архангеле в единственном числе. Архангелы водятся лишь в иудейской и православной традиции.

И что из этого следует? В Библии упоминается Архангел Михаил, который имеет имя Михаил, другие Ангелы тоже имеют имена. А Христос имеет имя Иисус. А у Вас выходит Христос с двумя именами.

Филон
Свидетель Иеговы
04/09/09 22:01

# 713849

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Briz, #713811] Help admins  

Ишак, при этом, стал человеком или остался ишаком?

Ишак чужим голосом говорил. Вы считаете, что Господь, под «чужую дудку пляшет?»
Для того, что бы быть архангелом, Иисусу не надо, становиться кем-то другим, а ишаку, что бы стать человеком, надо.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
04/09/09 22:56

# 713862

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Аристарх, #713844] Help admins  

А что, для Вас Ангел и Архангел чем то отличаются, кроме иерархического положения? Если человек работает директором завода и в его подчинении тысячи людей, он что, перестал быть человеком и преобразился в другую сущность?


Пардон не понял. Есть Вася и есть Петя. Это по Вашему одно и тоже? А если у Васи в подчинении все Пети мира?


Это уже что то новое. Значит и Дух Святой, которого послал Бог - апостол, только на том основании что Его послали? Вы делаете выводы только опираясь на перевод слова посланный, т.е апостол? Тогда можно назвать апостолом любого человека которого куда либо посылают с поручением. Данное сравнение не относится к Иисусу.


Иисус прямо назван апостолом. То есть как Вы верно заметили посланным от Бога с миссией.

Евреям 3:1: 3 Итак, святые братья, участники небесного призвания, задумайтесь об апостоле и первосвященнике, веру в которого мы провозглашаем,— об Иисусе.


И что из этого следует? В Библии упоминается Архангел Михаил, который имеет имя Михаил, другие Ангелы тоже имеют имена. А Христос имеет имя Иисус. А у Вас выходит Христос с двумя именами.


Вы смешиваете понятия. В Писании нет архангелов. Ангелов же много.
Христос не с двумя именами. Он еще и Логос, и Аминь, и Эммануил и еще много чего.

Христианин-поклоняюсь Богу Иисуса Христа


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на