Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 104774 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Anatoliy26 (47) Briz (41) Сем (41) СКЛЯНКА (36) Джошуа (25) palatinus (20) vvl (14) Мемфимосфей (11) Филон (8) Curen (7) Алвин (6) dimdim (5) Аристарх (5) Insane (4) krutoy_bobr (4) ValeryZ (4) Свидок (4) Юра (4) apologet48 (2) Sheva (2) AI :) (1) Yutic (1) ДмитрийДон (1) Сабааба (1) Юстн (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Insane
Нормальный христианин.
06/09/09 02:56

# 714066

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Филон, #714017] Help admins  

Так правильно Иисуса Михаилом называть? Михаил-Христос, Сын Божий, главный архангел, воплотившийся в чреве Марии от воздействия действующей силы Иеговы дабы учить а потом принять смерть крестную ради того, что и так все обретут - вечную жизнь где-то тут, на обновлённой до версии 2.0 Земле. А Свидетелеи Иеговы - это сломанный телефон, вещающий нам откровения Иеговы с переменным успехом и пониженной точностью, которая однако выше, по их мнению, чем точность какой-нибудь проклятой церкви. И значит наш Господь не Иисус, а Михаил. "Кровия Михаила вы спасены" - должен был правильно писать Павел и иже с ним. Но тоже обшибся..

Briz
07/09/09 12:29

# 714300

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Свидок, #713906] Help admins  

предлог ЭН + датив = С
Как и переведено в ПНМ с голосом
Да и отсутствие артикля перед архангел тоже говорит что это Михаил архангел потому что уже сказано господь сойдет с неба и нет необходимости писать имя Михаил .
Вывод господь (Михаил) сойдет с неба с голосом архангела т.е. он и есть Михаил


)))) Вы поняли, о чём я вас спросил? Говоря про отсутствие артикля, приводя формулу, вы, вроде как, должны понимать, о чём речь. Не сомневаюсь в ваших знаниях, и поэтому продублирую очень простой вопрос, надеясь на то, что вы его не заметили:): Какое значение имеет предлог en?
P.S. А, слово Господь могли бы написать с большой буквы. Мелочь, конечно, но показательная.
И ещё несколько вопросов:
в этом стихе 1Фес 4:16 сказано что Иисус прейдет « с голосом» потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела Выходит что Иисус и есть архангел.

Почему бы вам, в таком случае, не привести вторую часть стиха и сделать из Иисуса трубу Божью? Логика та же.
НУ так правильно что не кому только Иисусу

Вот вам ещё один стих, в котором Иисус прямо противопоставляется Ангелам: Будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Если принять вашу версию, то должно было бы быть написано следующее: Будучи столько превосходнее остальных (таких же, других, подобных и т.д.) Ангелов. Это есть правильное выражение мысли. Или вы считаете того, кто писал эти стихи, не умеющим передавать свои мысли?

Briz
07/09/09 12:31

# 714302

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Филон, #713849] Help admins  

Ишак чужим голосом говорил. Вы считаете, что Господь, под «чужую дудку пляшет?»
Для того, что бы быть архангелом, Иисусу не надо, становиться кем-то другим, а ишаку, что бы стать человеком, надо.

Зачем Иисусу говорить голосом Архангела? Какая в этом необходимость? Сопоставляя Иисуса и Михаила, как личности, вы входите в противоречие с нормами языка, т.к. таким способом мысли не передаются. Скажите, как вы разделяете голос Архангела и голос Господа, притом, что это один и тот же объект?

Curen
Православие
07/09/09 13:11

# 714320

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Джошуа, #713770] Help admins  

Вы считаете что увидеть неправду способны лишь дядьки со степенями?

Я считаю, что «дядька со степенью» способен перевести правильно, не нарушая при этом контекста произведения. Если же у дядьки степени нет, но очень хочется выпендриться (или заработать), то на свет появляется что-то вроде ПНМ… Со всеми вытекающими…

Ну а Вы не заметили то что те места которые Вы привели косвенно и являются доказательствами того с чем Вы спорите.


Нет, не заметил :) Потому что в приведенный мною цитатах ясно сказано, что Иисус и возвещающий о Его приходе Ангел – разные существа! И те Ангелы, которые возвещают «трубою громогласною», и которые в 1-е Фессалоникийцам 4:16 называются Архангелами (будете спорить, что Архангел один, а не несколько?), подчинены Иисусу, а следовательно не могут быть им самим!

Так как все ангелы как утверждает Писание подчинены Иисусу. Что указывает что он их глава АРХ.


Извините, но, если, по Вашему, все Ангелы подчинены Архангелу, то Богу они подчинены быть не могут???? ;)))

Переводы здесь абсолютно ни причем. Просто если сравнивать ПНМ и Син. то Син будет почти всегда непоследователен и не точен, так как переведен в угоду догматам а не согласованности и целостности текста.


Если сравнивать ПНМ и Синодальный, то ПНМ вообще не перевод, т.к. для того, чтобы что-то перевести с другого языка, этот язык нужно банально знать. Вы можете назвать имена тех людей, которые входили в группу по переводу ПНМ? А их ученые степени? Или будете утверждать, что ученая степень и знание языка совсем не обязательны для «самого правильного» перевода?

По сути ПНМ даже не перевод - это пересказ Библии, сделанный в угоду догматам Сторожевой башни. И все остальные обвинения, направленные Вами в сторону Синодального перевода, перенаправьте в сторону ПНМ – так будет правильнее!!!

И, кстати, Вы не могли бы дать пример непоследовательности Синодального перевода?

У Кузнецовой слишком широкая идиома. По сути она пишет так как понимает к кому тут что следует отнести.
Второй перевод тоже толкует это место.
Само по себе это не является ошибкой переводчика. Если он считает что Иисус не архангел то он так и переведет.


Ваши слова как нельзя лучше иллюстрируют отношения Свидетелей к различным переводам Библии. Какой перевод более соответствует догматике СИ, тот вы и цитируете. Если же перевод догматике не соответствует, следовательно, перевод не точный! Великолепно!

Но я Вам привел прямую аналогию к этому тексту и показал как эта формула используется писателями Библии.


Позвольте мне здесь привести объяснение другого человека, данного на другом форуме:

Далее.

Выражение en fone (голосом) встречается в греческом тексте НЗ еще 4 раза - и все 4 в книге Откровения, где речь идет о том, что некто говорит громким голосом (en fone megalo).

А теперь внимательно посмотрите на конструкцию 1 Фесс. 4:16 в переводе Весткотта-Хорта:

kyrios en keleusmati en fone arcaggelou kai en salpiggi teon katabesetai

Вам не кажется, что данную фразу можно перевести и так:

Господь с призывом (кого? чего?) голоса Архангела и (кого? чего?) трубы Божьей сойдет

Ведь между en keleusmati и en fone не стоит предлог kai, говорящий о перечислении равнозначных объектов, поэтому выражение (en fone arcaggelou kai en salpiggi teon), ИМХО, было бы логично отнести не к Господу (kyrios), а к призывному кличу (keleusmati).

Поэтому ПНМ во-первых весьма точен и последователен.


Вот именно поэтому Синодальный намного точнее ПНМ! Хотя бы по тому, что этот перевод делали люди более сведущие в конструкциях языка, чем Вы! А ПНМ, как видно из приведенных мною цитат, как раз и не последователен в изложении! :)

Во-вторых тех кто читает точный перевод тот и приходи к правильным выводам.


К сожалению, к СИ и ПНМ это не относится

1 Этот вопрос имел бы смысл ели бы существовал бы какой то запрет или ограничения для таких действий Господа Иисуса.


Этот вопрос имеет смысл, т.к. в приведенных мною цитатах (Матфея 24:30, 2-е Фессалоникийцам 1:7, и Откровение 8:2. 8:6, 11:15-17) говориться о порядке, в каком свершится второе пришествие Господа нашего, Иисуса Христа! Ясно, что ПНМ этого не придерживается, а следовательно противоречит сам себе, что для истинного Слова Божьего непозволительно! И отсюда следует, что ПНМ – лжет!

2 То что Иисус не Бог ученикам Христа открыл им сам Бог.
16 В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога». 17 Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах.


Прочитал. Потом прочитал еще раз. И еще раз. Где там написано, что Иисус – не Бог? Ткните меня носом, пожалуйста!

СКЛЯНКА
Баптист
07/09/09 20:21

# 714396

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Филон, #714017] Help admins  

Как раз ваше построение предложения не покажет, что Михаил, это и есть Господь Иисус, а так как написано, показывает, что Господь и есть Михаил.

Ну почему же не доказывает? Хорошо, скажу по другому: Михаил архангел сходит с неба и говорит голосом Михаила архангела. Так сойдет?

palatinus
ЕХБ
08/09/09 14:57

# 714515

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: ВСЕМ, #713625] Help admins  

Джошуа привел неудачный пример с Валаамовой ослицей, поскольку если выражение "Господь, с гласом архангела" нужно понимать как то, что Господь и есть архангел (как это сделал, например, автор сабжа), то выражение "ослица, с человеческим голосом" также нужно понимать, что ослица и есть человек. Вопрос же "Кому принадлежит голос во 2 Петра 2:16?" (Джошуа) вообще не является корректным при попытке соединить это место с 1 Фесс. 4:16, поскольку если СИ честно подумают, то поймут, что голос (а главное содержание сообщения Валааму) в случае с ослицей принадлежал ни ослице, и ни некоему человеку.

Теперь о конструкции эн фонэ.
Всего конструкция эн фонэ + сущ., прил., или мест. в род. или дат. падеже встречается в Септуагинте и НЗ 18 раз. 12 раз в ВЗ и 6 раз в НЗ. Чаще всего эта конструкция встречается в связке с прилагательным мегалэ (громкий), по 5 раз в обоих Заветах. Если говорить о соответствии греческой конструкции тому, что мы видим в 1Фесс. 4:16 (кюриос... эн фонэ архангелу), то наиболее близкая конструкция, имхо, находится в Пс. 46:6 - Восшел Бог при восклицаниях, Господь при звуке трубном (кюриос эн фонэ салпингос). Вполне можно согласится в данном случае и на перевод НМ (Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела и с Божьей трубой) учитывая при этом, что глас архангела и Божья труба сопровождают сошествие Господа, но никак ни с тем, что они, какм-то образом определяют Его и говорят, кто Он есть, поскольку Павел уже это сказал словом Господь. Конечно, СИ не согласятся здесь с греческим языком, поскольку должны соглашаться с учениями своей организации. Но это их дело. Добавлю только, что Макс Зервик, автор книги Грамматический Анализ Греческого Нового Завета определяет обсуждаемый нами предлог в 1Фес. 4:16 как эн сопровождающих обстоятельств (concomitant circumstances) (Max Zerwick and Mary Grosvenor, A Grammatical Analysis of the Greek New Testament, Originally Published Under Title: Analysis Philologica Novi Testamenti Graeci; Translated, Revised and Adapted by Mary Grosvenor in Collaboration With the Author. [Rome: Biblical Institute Press, 1974], 619).

На всякий случай приведу все стихи, где встречается указанная конструкция (по Синодальному Переводу). Исследуйте, может и я где-то погрешил данными:

RST 1 Царств 7:10 И когда Самуил возносил всесожжение, Филистимляне пришли воевать с Израилем. Но Господь возгремел в тот день сильным громом над Филистимлянами и навел на них ужас, и они были поражены пред Израилем.

RST 3 Царств 18:27 В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!

28 И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним.

RST 1 Паралипоменон 15:16 И приказал Давид начальникам левитов поставить братьев своих певцов с музыкальными орудиями, с псалтирями и цитрами и кимвалами, чтобы они громко возвещали глас радования.

28 Так весь Израиль вносил ковчег завета Господня с восклицанием, при звуке рога и труб и кимвалов, играя на псалтирях и цитрах.

RST 2 Паралипоменон 15:14 И клялись Господу громогласно и с восклицанием и при звуке труб и рогов.

RST 2 Паралипоменон 20:19 И встали левиты из сынов Каафовых и из сынов Кореевых-- хвалить Господа Бога Израилева, голосом весьма громким.

RST Псалтирь 41:5 Вспоминая об этом, изливаю душу мою, потому что я ходил в многолюдстве, вступал с ними в дом Божий со гласом радости и славословия празднующего сонма.

RST Псалтирь 46:1 Начальнику хора. Сынов Кореевых. Псалом. Восплещите руками все народы, воскликните Богу гласом радости;

6 Восшел Бог при восклицаниях, Господь при звуке трубном.

RST Иов 37:4 За ним гремит глас; гремит Он гласом величества Своего и не останавливает его, когда голос Его услышан.

5 Дивно гремит Бог гласом Своим, делает дела великие, для нас непостижимые.

RST 1 Фессалоникийцам 4:16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;

RST Откровение 5:2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?

RST Откровение 14:7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,

15 И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела.

RST Откровение 19:17 И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию,

Briz
08/09/09 16:09

# 714523

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: palatinus, #714515] Help admins  

Исследуйте, может и я где-то погрешил данными


На счёт сопровождения вы совершенно правы. Голос Архангела, именно, сопровождает Иисуса.

palatinus
ЕХБ
08/09/09 20:57

# 714561

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: Briz, #714523] Help admins  

Голос Архангела, именно, сопровождает Иисуса.

Эх, жаль СИ с нами не согласятся :-))

Briz
08/09/09 22:05

# 714575

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: palatinus, #714561] Help admins  

Да, и, .... с ними:) Пусть те, кто ещё стоит перед выбором видят, как си надругались над правилами передачи мысли, нормами языка и здравым смыслом. Не надо быть профессором, чтобы это понимать.

Curen
Православие
09/09/09 06:03

# 714616

Re: Иисус – архангел Михаил. нов [re: palatinus, #714515] Help admins  

Джошуа привел неудачный пример с Валаамовой ослицей...


Очень хороший разбор примера. Спасибо!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на