Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 44947 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Animalia (44) nessi (26) Мирянин (21) KPbI3 (20) Rubin (12) 888 (10) max2000 (8) Шарфик (8) Aurelius (7) Alas (6) Heronymus (6) Lana (4) shafirs (4) gunner (3) pappy (3) Ratio (3) dog (2) Дмитрий (2) касьян (2) Grigoriy (1) Masha (1) merriweather (1) Zing (1) Нефиней (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
pappy
12/04/03 21:03

# 75420

Re: Любите врагов ваших!!! нов [re: Animalia, #75408] Help admins  


\\\_Просьба к вам лично - промолчать на сообщения шмоньки_\\\

а кто это шмонька? можно узнать?


Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Мирянин
Веруюший
13/04/03 00:55

# 75450

Re: Любите врагов ваших!!! нов [re: pappy, #75405] Help admins  

***Почему ты взял себе такой ник? Мирянин ***

Вы можете зайти в мою инфу и посмотреть указанный там сайт. В нем как раз описывается происхождение моего ника Мирянин. Большой спасибо Дену что сделал мне вот этот сайт. Сам бы я не когда не смог такого смастерить. Там есть и мой аватар.



KPbI3
13/04/03 01:27

# 75454

Re: Любите врагов ваших!!! нов [re: nessi, #75419] Help admins  

Уважаемая Несси!

Хорошо, казни египетские Вам кажутся справедливыми, не буду спорить, а как такой вариант?

10 И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить
там, потому что усилился голод в земле той.
11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене
своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и
убьют меня, а тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради
тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что
она женщина весьма красивая;
15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и
взята была она в дом фараонов.
16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный
скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за
Сару, жену Аврамову.


Мне кажется так сейчас не каждый браток поступит, потому как живет по понятиям, а способен на такое, только отморозок. И имя его (отморозка этого) Бог (Христос). Насколько я разбираюсь в Христианстве Бог триедин, т.е. практически одна субстанция/вещь/существо.

Заходите к нам на огонек© Святая инквизиция

Animalia
13/04/03 07:05

# 75461

Re: Любите врагов ваших!!! нов [re: nessi, #75419] Help admins  

Несси, а причем тут любовь к врагам?
Представляете ли вы слово любовь в сочетании с "казнями", или нет?

Если нет, то вы должны себе четко сказать: Да, в эпизоде с умерщвлением народа египетского бог не являл то качество, которое себе присваивал - Любовь...

И мы, глядя на него, пытаемся быть похожими на него...
Тогда еще раз вопрос: что есть любовь к врагам? Казни? Или в тот момент бог, называемый любовью, попросту не имел ни грамма этого чувства к людям, им же и порожденным?


Animalia
13/04/03 16:44

# 75512

Re: Любите врагов ваших!!! нов [re: Шарфик, #75129] Help admins  

Здарова, Шаф…
Я тут уже не помню, отвечал я на твой постинг или нет… А то понаудаляют ветви, сиди потом жуй траву…
Ну, собссно, не вижу своего постинга, тогда начну снова рассуждать…

Насчет зла… Да, втоптать в грязь может быть расценено, как зло… А, может, и нет… Опять-таки, смотря с какой стороны посмотреть… Итак, результатом может стать все, что угодно… Если результат «зла» - благо, то о каком первоначальном зле тогда вообще речь?

Рассматриваем две позиции…
1. Человек, совершающий зло, не считает его злом… Более того, он уверен, что это благость для наставления… Это он, второй, зло творит…
2. Человек, который принимает зло, не воспринимает его злом, потому что ну нет зла в этом никакого… Возможно, им воспринимаемо за дурость… Естественно, что своего зла он тоже не обнаруживает…

Как человек третий, со стороны смотрящий, я могу принять точку зрения того или иного, и только тогда действие того или иного становится злом или добром для третьего участника марлезонского балета…
В любом случае, это МЫ САМИ определяем зло или добро… Чувствуешь мысль? Зло и добро есть НАШИ собственные силы, каждого отдельно… И боремся мы с нашими собственными грехами… Вспомни наш разговор… Люди видят во мне СВОИ грехи и с ними борются в моем лице… Они определяют грехи, и они начинают с ними бороться…
Так же, как любой из нас…
Микромир каждого – свое зло, свое добро, своя борьба с ними… Каждый побеждает не мир в целом, а свой собственный мирок… Но весь мир от него не зависит, так как определит зло и добро мира всего – не-воз-мож-но! А почему? Потому что мир не «реагирует» на зло злом… Мир не имеет вообще такового элемента… Потому что МИР – не личность…
Пузыри летят в воздухе… В каждом из них – свои радуги, свои цвета, свои структуры кругов и тому подобное… Когда они лопаются – эти круги исчезают вообще… Они перестают существовать во внешнем мире… Внутренний же мир и создает свои пузыри…

«Возможность увидеть во враге потенциального друга, пусть даже возможность эта весьма призрачная?»

Простите, падре, а вам не кажется, что, если таковая возможность будет, то… не будет врага… А будет потенциальный друг? Как раз тот вопрос, что назрел у Несси временем раньше…
То есть, как только вы «создадите» из врага друга, посредством «увидеть в нем друга», то не будете ли вы продолжать любить друга, но никак не начнете любить врага?

«Однако согласно кодексу чести, тот же самурай разбудил бы своего противника, подождал бы пока тот умоется и зарядку сделает, а потом бы они начали сражение.»

Если только самурай не оценит поступок другого самурая… Кстати, многие междоусобицы японцы так и закончили… Любили они, знаете ли, падре, тусоваться все вместе в Киото… Потому как вы правы в одном – таковой поступок есть ЗНАК того, что в данный момент бодрствующий не желал крови другого… Именно ЗНАК, а не характер самого человека и его менталитет… Широкий жест присущ всем – и царям, и нищим… Однако, не является доказательством ЛЮБВИ, о которой мы вообще говорим тут…

Вы не поняли моих вопросов, падре…
Тогда привожу пример…
Подходит ко мне человек и говорит лелейным голосом:
«Я люблю тебя, нехристь!»
Ну, обнимашечки-целовашечки, как скажет Эл, и что? Это и есть любовь? Я не прочувствовал в данном эпизоде любовь… На словах ее было немало… Вот и встал вопрос ребром – а должен ли не христианин прочувствовать любовь от христиан вообще?
Нет, он будет меня звать в церковь, «наставлять» на путь истинный, делать все, что приказано партией, дабы присовокупить мое физию к лику святых… Любви не вижу, не чувствую…
В данном эпизоде, как и в других, играет роль собственного (эгоистичного) мировоззрения человека… Итак, он даже пусть не со зла наставляет мен по вере своей, но нужно-то ему до-ка-за-тель-ство того, что сам он верит в силу, способную привлечь меня на сторону его добра… Да пребудет с ним сила! От этого у него будет меняться еще больше эгоизм суждения, что его "добро", типа, истинное...

Правдать, если я так и останусь неверующим, есть проще отмаз, номер два: «А! Свинья! Бисер! Пес! Блевота!»
Итак, если я устроен, как лох полный, с душевными пельменями, послушав слова о любви, я проникаюсь, «увидев» эту любовь… А если же нет? Если не лох, не тупой, опытный нехристь Animalia послушает таковые выкладки?
Так есть ли какие-нибудь утверждения того, что нехристь должен совершить какое-то действие, чтобы почувствовать любовь, или же она и так должна быть видна мною?
Или же любовь можно видеть самому любвеобильному? Если да – каков смысл любви?
Ведь, берем снова схему взаимоотношений врагов ваших с вами, если любовь не видима, не ощущаема, иными словами не действенна в глазах нехристя, не является ли она бисером, который… нельзя метать перед нехристем?
А? Как тебе такое пояснение моих вопросов?
Правдать, че-то сомнения берут, что ты мен поймешь…)))))))))))))))
Падре, будете ли вы, как любящий Люцифера, молиться богу о том, чтобы он отменил свою казнь? Все может молитва праведника…))))))))))))))))))
А ну как все христиане мира сего возьмутся за руки и обратятся к богу богов: «Прости его, господи, он нам не враг!!! И мы любим его!!! И не хотим ему зла!!! Открой ему глаза (или че там есть у ангелов-то), пусть он будет хорошим и в раю с нами вместе!!!»
Отменил же бог ваш, падре, кучу приказов своих, да ж было дело раскаивался за содеянное, особливо после умерщвления всякой плоти… Че так окаменел в дальнейшем? А уж если праведники всей земли возопят к нему – уничтожь Ад, это – позор мироздания!, можть, и смягчится сердце его при виде того, как всецело соблюдается его заповедь – любите врагов ваших…
Для того, чтобы научиться любить других, нужно научиться любить себя… Это первое правило христианства…
Да, эгоизм во всем должен быть высочайшим, ведь именно от его качества зависит и пункт «как самого себя»… Вы ж не хотите любить людей так себе, а, падре?
))))))))))))))))))))

Да, чуть не забыл... Вы, падре, в Раю... Все ваши враги - в Аду... Будет ли для вас мучениями любовь к тем, кто мучается? Или же нет? Что придет тогда на смену любви? То самое забвение, которое вам обещано после попадания в рай?



merriweather
агностик
14/04/03 07:07

# 75611

Re: Любите врагов ваших!!! нов [re: Animalia, #71675] Help admins  

Святое Писание учит нас прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано...

:)))))))

Donkeys can talk, people can fly, and a man named Jesus lives up in the sky

Ratio
Христианин. Евангельско-баптистское вероучение
14/04/03 09:01

# 75666

Re: Любите врагов ваших!!! нов [re: dog, #74224] Help admins  

«привет, ратио.. Вы случайно не забыли одно отрицание? (не для меня, но я для)»

- Приветствую, dog!
Я не скажу ничего нового, если замечу, что любое отношение, в том числе и отношение «я» и «мира», тесно связано с законом отрицания отрицания. А трех и более отрицаний в поступательности логического нет и быть не может. Когда это известно и принято, то «забыть» или как-то «упустить» отрицание просто невозможно. В чем, собственно, вопрос? Считаю: то, что «имеется в виду», желательно всегда раскрывать по собственным определениям того предмета, который включен в познание. Это относится и к словам: «крестом распят я для мира». В своем постинге (72781) я не ставил иной задачи, как только указать на то, что необходимо «увидеть», как бы это ни было трудно, – ПУТЬ, МЕТОД. Конечно, МЕТОД познания требует своего дальнейшего раскрытия. Может, в этом состоит Ваш вопрос?


"Слово Твое есть истина" (Иоан. 17, 17).

Шарфик
христианин
14/04/03 20:40

# 75830

Re: Любите врагов ваших!!! нов [re: Animalia, #75512] Help admins  

********Если результат «зла» - благо, то о каком первоначальном зле тогда вообще речь?

Рассматриваем две позиции…
1. Человек, совершающий зло, не считает его злом… Более того, он уверен, что это благость для наставления… Это он, второй, зло творит…
2. Человек, который принимает зло, не воспринимает его злом, потому что ну нет зла в этом никакого… Возможно, им воспринимаемо за дурость… Естественно, что своего зла он тоже не обнаруживает…

Как человек третий, со стороны смотрящий, я могу принять точку зрения того или иного, и только тогда действие того или иного становится злом или добром для третьего участника марлезонского балета… ************

Сейчас попробую провести границу между злом и добром в данной ситуации.
Итак, мы имеем ввиду двоих и тебя третьего.. Двое не понимают друг друга, а может даже и понимают, но между ними стена в восприятии событий.
Первый творит зло, думая, что тем самым служит Богу.
Второй, не считает действия первого добром, но не хочет видеть в нём злонамеренного человека, списывая его действия на дурость.
Третий видит всю ситуацию, разложенную по полочкам.

Допустим третий, решая внести ясность в их взаимоотношения, собирает всеъ до кучи и рассказывает свой взгляд на конфликт, раскрывая точки зрения первого и второго подробно и по всем пунктам.
Итак, все карты на столе... И тут открывается одна интересная вещь, которая, как я думаю, отличает человека злого от доброго... и имя ей МОТИВ, а библейски говоря "намерения и помышления сердечные".

Значит народ, пораскинув мозгами и переварив факты приходит к решению ЧЕГО ЖЕ КАЖДЫЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОЧЕТ.

Если первый человек скажет "я действительно хочу добра второму, но не могу видеть то, что он делает по той или иной причине".. а второй скажет "да, понимаю, ты прав тут и там, но неправ здесь", тогда мы приходим к компромиссу, при котором вроде бы ни один не достиг первоначальной цели, но в результате все выиграли.

Итак, достигнув копмромисса посредством следования мотиву добра каждый победил своё маленькое зло, и вместе победили очаг общего зла, принадлежавшего обоим.

*******Простите, падре, а вам не кажется, что, если таковая возможность будет, то… не будет врага… А будет потенциальный друг? ...
То есть, как только вы «создадите» из врага друга, посредством «увидеть в нем друга», то не будете ли вы продолжать любить друга, но никак не начнете любить врага? **********

По-моему в этом весь смысл любви к врагам - победа зла добром.

Давай дальше пройдёмся по теме мотивов.

В случае с японскими самураями их мотив - жест.. в другом подобном случае мотив может быть вызван именно любовью. И ситуации вроде бы схожие, но в корне разные.

Теперь, как любовь христианина должна проявиться в глазах нехристианина?
Ответь сам на свой вопрос на примере своих же отношений с христианами. Одних ты не принимаешь по каким-либо причинам, а некоторых принимаешь. По какому критерию ты судишь об одном человеке так, а о бругом иначе? Не по тому ли, что ты пытаешься понять мотив действий одного и другого?

Если начнутся обнимашечки и целовашечки, то действительно ни о чём они не скажут.. Как ты сам говоришь, дела скажут. А дела именно показывают намерения и помышления сердечные. Не так ли? Чтобы понять мотивы сердца, нужно время и анализ дел.

Каков мотив у христианина, который пытается затянуть тебя в церковь, чтобы увидеть доказательство своего исскуства евангелизирования? Возможно просто поставить галочку в своём сердце, что он привёл человека к Богу, а на самом деле он только довёл до порога церкви. Но ведь и другой христианин может привести тебя в церковь, но у него в сердце будет другой мотив - привести тебя ко спасению в абсолютном смысле этого слова, делясь с тобой тем, что имеет, заглядывая лишний раз в себя и твоими глазами, чтобы понять самому, стоит ли он на том Основании, без которого спасение невозможно.

***Правдать, если я так и останусь неверующим, есть проще отмаз, номер два: «А! Свинья! Бисер! Пес! Блевота!» ***

В таком случае человек, сказавший это, раскроет свой мотив, показав тебе, что не нужна ему твоя душа в Раю, а нужно удовлетворение собственных эгоистичных намерений, даже если они окрашены в благие цвета.

А другой человек, не получив от тебя, неверующего, ожидаемого результата, просто отойдёт, скорбя сердцем, что ты его не понял, и будет молиться Богу, чтобы Он открыл тебе это понимание и изменил самого того человека.. То есть в таком человеке изначально заложен мотив любви к тебе вне зависимости, что он от тебя услышит.

****Если не лох, не тупой, опытный нехристь Animalia послушает таковые выкладки? ****

В этом и вся прелесть... От опытного человека труднее скрыть дурной мотив.

***Так есть ли какие-нибудь утверждения того, что нехристь должен совершить какое-то действие, чтобы почувствовать любовь, или же она и так должна быть видна мною? ***

Если допустим мы согласны, что мотив действий христианина вызвал любовью, то чувствование этой любви нехристианином должно такде пройти через мотив нехристианина. Нехристианин нехристианину рознь, одни (впрочем, как все люди) ищут гармонии и любви, другие загорожены стенами отверженности, озлобленности, комплексов, которые могут помешать увидеть любовь первого человека. Всё зависит от толщины стен и от настойчивости первого человека пробивать эти стены своей любовью.

Почему наши молитвы получают ответ не сразу? А многие и не получают ответа совсем? Во-первых, за что мы молимся.. а во вторых, что делает другая сторона - будет ли второй человек ломать свои же стены с другой стороны, или же будет строить новые? Возможно, что молясь, мы не увидим ответа при жизни, возможно молимся недостаточно, или не вкладываем любви в свои действия, возможно, что другой человек уже решил навеки оградиться стенами, и если человек не захочет выйти оттуда, то и Бог не сможет вытащить его против его же воли - возможно это и есть камень, который Бог не может сдвинуть самостоятельно.

Получается, что однозначные ответы найти трудно - скорее эти взаимоотношения - как система уравнений с многими переменными.

***Падре, будете ли вы, как любящий Люцифера, молиться богу о том, чтобы он отменил свою казнь? Все может молитва праведника…)))))))))))))))))) ***

Отчего же и не молиться? Только за отмену казни тоже нужно платить. Покаянием. Мы все согласны, но как говорила "Тётя Соня" - осталось Додика Рокфеллера уговорить.

К тому же я не верю, что Люцифер является причиной всего зла. Я не верю, что если бы Бог уничтожил Люцифера, либо если бы Люцифер покаялся то мир автоматически стал бы праведным. Я читал одну цитату, которая говорила, что граница между раем и адом проходит через каждое наше сердце.

***А уж если праведники всей земли возопят к нему – уничтожь Ад, это – позор мироздания!, можть, и смягчится сердце его при виде того, как всецело соблюдается его заповедь – любите врагов ваших… ***

Что такое Ад? Не концентрация ли зла нашего, челвоеческого? Как тогда можно уничтожить Ад? Я могу отказаться от своего зла, чтобы Ада было поменьше, но ведь это должно сделать каждое существо, живущее в Поднебесной. К тому же почему Бог отменил кучу своих приказов?

***Для того, чтобы научиться любить других, нужно научиться любить себя… Это первое правило христианства…
Да, эгоизм во всем должен быть высочайшим, ведь именно от его качества зависит и пункт «как самого себя»… Вы ж не хотите любить людей так себе, а, падре? )))))))))))))))))))) ****

Вы мне не дали определение эгоизма :))))))))))))) Это любовь к себе вообще или любовь к себе на костях других?



****Будет ли для вас мучениями любовь к тем, кто мучается? Или же нет? Что придет тогда на смену любви? То самое забвение, которое вам обещано после попадания в рай? ****

Не знаю, пока могу предполагать.. Возможно, будет жаль, что получилось именно так в отношении тех людей.. Жаль, потому что не сделал того, что мог бы сделать в отношении некоторых, чтобы такого не произошло. Если ты видел фильм "Список Шиндлера", то такое же чувство было у него в конце фильма, когда город почти освободили.. Ему было жаль того, что он не продал машину, потому что мог выкупить около десятка евреев, не продал мебель, ещё спас бы пару человек.

Но в то де самое время, всё тайное откроется, МОТИВЫ будут ясны, и будет ясно почему тот или иной человек был осуждён именно так, а другой, которого все считали грешником окажется в Раю.

Я думал вот о чём... Бог долготерпит, не выписывая нам счёт за наши грехи сиюминутно.. Почему? Не потому ли, чтобы каждому из нас определиться в мотивах - долбим ли мы стены, или строим новые?









Наполним Небо Добротой

Шарфик
христианин
14/04/03 20:49

# 75833

Re: Любите врагов ваших!!! (вдогонку) нов [re: Animalia, #75512] Help admins  

****Ведь, берем снова схему взаимоотношений врагов ваших с вами, если любовь не видима, не ощущаема, иными словами не действенна в глазах нехристя, не является ли она бисером, который… нельзя метать перед нехристем?****

Хм... не думаю...
Мне кажется, что тут такой принцип, которым я стараюсь пользоваться и я знаю, что и ты пользуешься им - не давай человеку того, что он не способен принять в данный момент. Это не значит, что у тебя или у меня нет любви, как мотива, по отношению к человеку. Это другое...

У каждого человека есть что-то личное, как жемчуг.. что-то очень дорогое.. воспоминания и мысли.

Ты можешь желать человеку добра.. несовершенному человеку, периодически гадящему тебе.. можешь делать всё, чтобы его вести к добру. Но выложишь ли ты перед ним всё самое сокровенное из твоей души сразу, только потому, что ты желаешь ему хорошего? Или ты удостоверишься, что он способен правильно распорядиться с тем, что ты дашь ему?

Так же и с детьми - доверишь ли ребёнку дорогую вещь? Упаси Бог, я не сравниваю ребёнка со свиньёй.. нет... Только у каждого есть свой уровень, что ему можно доверить.

Может потому нам Бог и не доверяет пока все сокровенные тайны мироздания, потому что мы неспособны пользоваться ими как следует. "Все мы немножко лошади"©Маяковский кажется... Ну и немножко свиньи тоже :)))))

Наполним Небо Добротой

Исправлено пользователем Шарфик 14/04/03 10:11 PM.


Animalia
15/04/03 18:31

# 76092

Re: Любите врагов ваших!!! нов [re: Шарфик, #75830] Help admins  

Здарова, Шаф...

Могу сказать - не все так просто, как ты пишешь... Не тем определяется добро и зло... Даже не мотивировками... Все сложнее и проще, Шаф... Зло и Добро - есть реакция... А не мотивировки...
Совершая то или иное действие, мы реагируем... Именно тут-то и лежат области Добра и Зла... Иными словами, мы назначаем Зло и Добро по своей воли... И ими они становятся...
Когда же мы вводим свои понятия Добра и Зла в общество, мы попросту... пытаемся общество подчинить нашим реакциям... Это вкратце...
Теперь...

Мое отношение к христианам подтверждает мои слова... Если я реагирую зло, то для меня действие христиан несет вред, зло... Просто рассмотреть случай с одним и тем же человеком, на которого я реагировал злобно, потом устал уже вообще реагировать, потом начал смеяться уже над ним... Во всех трех реакциях - разные оттенки... В первой - явное зло... Во втором - безразличие (усталость) ,еще пару-тройку этюдов, но уже зла нет, в третьем - попросту отсутствие данного человека, что не может повлечь ни Зла, ни Добра, именно по причине отсутствия РЕАКЦИИ...

Так же, я совершенно не понял про мотив любви... Что это за мотив такой? Сделать мне хорошо? Сделать мне добро? Но у всех лежит подсознательно эгоизм в виде "желание быть удовлетворенным"... В таком случае, не любя меня, не сделав мне добра, человек будет сам не удовлетворен... Поэтому, ему нужно сделать оть что-то, чтобы чувствовать себя удовлетворенным... В любом случае, он ублажает именно свои желания - это и есть общий мотив любых поступков человеков... И тут моя реакция на таковые действия играет роль второстепенную... Повторю: в любом случае...

Любить врага - дана заповедь... Ваш разум подкрепляется тем, что это - заповедь, наставление от бога... Вы ублажаете своего бога (того, кто внутри)... Вам необходима эта процедура (а другими словами назвать данный тип любви не представляется пока возможным), как соответствие некоторым нормам собственных правил... Ваших правил... А, следовательно, опять-таки ублажение вас самих в первую очередь...

Мною представляется так - все люди являются эгоистами...
Что такое эгоизм? Эгоизм - ублажение вас самих в первую очередь...

Надеюсь, что понятно описал...

Насчет Ада... Нет, падре, жаль вам не будет, ибо бог отрет всякую слезу и предполагает вечное счастье для человека... Если в человеке будет сочувствие, то счастлив он точно не будет... Сочувствие и счастье, жалость и безмятежность - по разным, увы, координатам нашего мира...

Я так предполагаю, что сочувствие и жалость к близким будет именно в Аду... В Раю же, думаю, оное не представляется возможным, не планировалось, да и не вспоминалось...

Walken



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на