Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 50692 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Филон (47) Curen (38) deddede (22) brat75 (18) palatinus (15) Мандрагора (14) Джошуа (12) ValeryZ (8) dimdim (6) leading (3) Sheva (2) Yutic (2) Юра (2) Anatoliy26 (1) Insane (1) marlinf (1) НиколайС (1) поночка (1) Сем (1) фандаг (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Филон
Свидетель Иеговы
10/10/09 20:04

# 720990

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #720752] Help admins  

Удалено Филон 2009-10-10 21:08:19


Филон
Свидетель Иеговы
10/10/09 20:07

# 720991

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #720752] Help admins  

Т.е. Вы хотите сказать, что кровь можно переливать? Хотя разговор немного не об этом. Господин deddede сказал, что по любому своему учению СИ могут дать доказательство из Библии. Вот я и спрашиваю:

Можно переливать воду, не важно от куда её выжали, выпарили, слили и т.д. а кровь нельзя.
На основании какой книги Библии, какой главы и какого стиха Вы делите кровь на фракции и решаете, какие из них можно переливать, а какие нет?

На том основании, что тромбоциты, это кровь, эритроциты, тоже, лейкоциты, тоже, а вода в крови, это не кровь, или соль, или моча, или сахар или некоторые белки, которые встречаются и в других веществах. В крови очень много разных веществ. От крови нам велено воздерживаться, а от веществ, которые в ней встречаются, если её разделить на мелкие фракции, запрета нет. Поэтому, когда человек решит использовать лекарства, в которых тоже есть эти вещества, никто не может рассматривать эти вещества, как кровь.

Филон
Свидетель Иеговы
10/10/09 22:20

# 721011

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #720415] Help admins  

Конечно же аллегорическим. Мёртвые говорить не могут, зато мы видим, что Навуходоносор оказался таким же слабым как и те правители, что были до него и уподобился им, став прахом.
Зачем понадобились подобные аллегории, если они абсолютно не соответствуют действительности? Не проще ли было написать что-нибудь поближе к бессильному праху, а не вводить в повествование души умерших, спящих, просыпающихся, ходящих и говорящих в преисподней?
Аллегории никогда не соответствуют действительности, на то они и аллегории, а тем более, не соответствует действительности, если воспринимать это буквально.
А вы, что, видели говорящих мертвецов?
А что Вы подразумеваете под говорящими мертвецами? Зомби, ходящих на своих двоих и пытающихся вцепиться своими зубами в Вашу мякоть? Нет, таких не видел.
Под говорящими мертвецами я подразумеваю аллегорию. Вот и вы их не видели.
Скажите, а как вы понимаете, то, что в Библии сказано, что кровь может кричать?

Переносной смысл. Кричала душа Авеля. Сравните:
«И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» (Откровение 6:9-10)

Правильно. Да, я называю переносный смысл аллегориями. В том месте, где нет пространства (в духовной сфере), буквально нет, верха и низа, значит и «души» не могли буквально находиться под жертвенником, это аллегория, а раз аллегория, значит иносказание, понятное для нас. Если, конечно мы не понимаем его буквально.
Ммм… Как бы Вам сказать… Человека, умершего, т.е. его тело, как бы буквально кладут в землю (в могилу), и там как бы буквально живут черви, и они как бы буквально передвигаются не на одной плоскости с гробом, а могут буквально быть выше и ниже него, т.е. буквально выше и ниже тела и как бы буквально поедают положенное в могилу тело…
Правильно. Только не как бы, а так они и делают. Но, кто там просыпается, советуется и приходит в движение?
Смысл стиха в том, что участь царя Вавилонского после смерти его ничем не будет отличаться от участи других людей, и как их тела кладут в землю, где они буквально будут изъедены червями, так и его тело тоже, и как их душа прозябает в преисподней, так и душа царя также там будет прозябать!
Верно. Только не ясно из вашего объяснения, душа будет в теле или рядом, где-то?
А ссылку дать?
Я считал вас человеком серьёзным. Там где нет аллегорий.
Вот это Вы зря. Ваш «Верный и благоразумный» только глупостям и учит!
И в чём они заключаются? А то, как-то голословно.
Вот видите, вы не знаете, что там происходит, а других учите тому, чего не понимаете.
Я Вам говорю о том, что написано в Библии. Не моя вина, что Вы этого не хотите принять!
Что принять? Аллегории за чистую монету? Спасибо, я так не могу.
Не знаю, что вы мне за подстрочник отправили, но там только Иезекииль на английском языке, а мы, кажется Исайю обсуждали.
Да ну? Серьезно? Вот ваша цитата из той ссылки, что Вы мне дали:
Иез.32:18 сын человеческий! оплачь народ Египетский, и низринь его, его и дочерей знаменитых народов в преисподнюю, с отходящими в могилу.
Опять же, слово шеол, переведено в СП, и как могила тоже. Какой-то каламбур получается. Вы почитайте нормальную Библию, может и вопросов поубавится.
Я увидел в синодальном, в этом стихе Иезекииля, слова и преисподняя и могила, которыми в других местах, они перевели, слово шеол. Непонятно почему они вставили эти слова в стих Иезекииля, ведь там нет слова шеол?
Ссылка дана точно, без всяких «может быть»! Похоже, Вы несколько запутались.
Это вы не поняли, но это совершенно не меняет смысла моего совета.
И это вы меня в заблуждение, вот ваши слова:
«Я тут на досуге посмотрел в подстрочник, и знаете, никакого слова шеол там не нашел. Вообще!!! Дословный перевод звучит так: «в нижнюю часть земли, вместе со спускающимися в склеп». Можете сами проверить:»

Это слова из Ис 14:15, а не из Иез 32:18. Вот эти слова я и стал с вами обсуждать, потому, что вы на них сослались, а подстрочник, на Иезекииля прислали.
Дословный перевод Исайи будет звучать так:
да в невидимое (shaul - unseen) ты будешь сведен, вниз в глубину склепа
Сравним с данными Вами переводами ПНМ и Синодальным
«Но ты будешь брошен в шео́л, в самые дальние части ямы» (ПНМ)
«Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.» (СП)
Слово recess(ed), которое переведено в ПНМ как «самые дальние части», а в Синодальном как «глубины» имеет значения:
1. перерыв, пауза (перерыв в работе, каникулы, перемена в школе)
2. уединенное спокойное место, глушь, окраина
3. углубление, ниша, альков, впадина, расселина
Поэтому, хотя это и не очень существенное различие в данном случае, но Синодальный все-таки более точен ПНМ, чем Вы хотите показать! Потому что «углубление» - это все-таки не «самые дальние части»!!!
Только не в самый дальние части, а в самые дальние части ямы. А это точнее, чем ад и преисподняя, которые использовали в СП. Кстати, какие еврейские слова в вашем подстрочнике, переведены этими словами, которыми в других местах переведено слово шеол?
А давайте сначала определимся, что значит ад, а что преисподняя? А то ведь может оказаться, что это просто синонимы ;)
А зачем словами синонимами, переводить совсем не синонимы в оригинальном тексте? Шеол, это не яма, это не слова синонимы. Шеол это понятие. Что бы попасть в шеол, можно быть закопанным в яму, а можно и нет, шеол, это не буквальное место, которое где-то находится. Чаще всего мёртвых закапывают, но в шеол попадают те кто умер.
Кстати, вот Вам еще одна цитата:
«И разодрал Иаков одежды свои, и возложил вретище на чресла свои, и оплакивал сына своего многие дни. И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его.» (Бытие 37:34-35)
Если преисподняя – это просто могила, где лежат тела умерших людей, то куда хотел сойти Иаков? Ведь он не знал, где могила его сына! Более того – и могилы не было, ведь Иаков был уверен, что его сына разодрали дикие звери! Так почему Иаков был уверен, что сойдя в преисподнюю, он увидит своего сына Иосифа?
Шеол, это не просто могила, это общая могила человечества.
Вы опять пытаетесь буквально понимать аллегории. Иаков, просто хотел умереть, а не смотреть как его любимый сын мучается в преисподней, в вечном огне. Да и самому за компанию помучиться, там же.
Нет, это Вы молитесь зевсу, думая, что молитесь Богу. Потому что, как я сказал, Вы пользуетесь той же формой обращения к Богу, что и язычники при обращении к своим богам.
А в чём это выражается?
«И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.» (Числа 21:8)
Но ведь змею, не надо было молиться? И даже, через змея обращаться с молитвой к Богу? Достаточно было только посмотреть на него. А это совсем другое, чем молитва.
Хотите сказать, что Бог противоречит своим словам? Или к его словам нужно подходить с умом, (а не пытаться разбить лоб об стенку) и все-таки отделять идолов от икон? Иконам не поклоняются. И Святым, изобаженным на иконе, тоже. Поклоняются только Богу и только Ему.
Это всё ваши слова, которые расходятся с делом. Мы видели, на приведённых Джошуа фотодкументах, кому они там молятся.
Дух и истина – это по Вашему такая страна? Или город? Или это такой специальный дом (Зал Царства)? Почему нельзя поклоняться «в духе и истине» перед иконой?
Да не перед чем нельзя, не перед иконой, ни перед залом Царства. Видел я, как православные на церковь молятся и крестятся. Почему-то не в другую сторону, а потому, что они придают значение где нужно молиться.
Это по-вашему, дух и истина, это такая далёкая, незнакомая страна, а идолы, они и ближе и родней.

Филон
Свидетель Иеговы
10/10/09 22:23

# 721012

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #720751] Help admins  

Человек пытается донести до людей толкование притчи – это похвально. Плохо то, что он пытается донести свое толкование, называя другие ложными.

Только разговор не об этом. Если вы считаете, что описания событий в этой притче буквально происходили, и, что это не аллегория, приведите свои контрдоводы, тем аргументам, которые там приведены. А то вы много написали не о том о чём у вас спрашивали.

фандаг
11/10/09 03:16

# 721046

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: ВСЕМ, #718726] Help admins  

Спорите спорите спорите спорите.И что? ХРИСТИАНСКИЙ форум,а кто хоть раз свою точку зрения поменял?Или хотя бы похвалил за достойный аргумент?Поэтому не ждите рождения истины...по крайней мере в споре и хочется читать да такая же ненависть как на экране ТВ!

Исправлено пользователем фандаг 11/10/09 04:21.


Филон
Свидетель Иеговы
11/10/09 21:47

# 721167

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: фандаг, #721046] Help admins  

Спорите спорите спорите спорите.И что? ХРИСТИАНСКИЙ форум,а кто хоть раз свою точку зрения поменял?Или хотя бы похвалил за достойный аргумент?Поэтому не ждите рождения истины...по крайней мере в споре и хочется читать да такая же ненависть как на экране ТВ!

У нас нет задачи, перевоспитывать еретиков, и добиваться, что бы они меняли свою точку зрения. Наше дело аргументы излагать и подтверждать их фактами, а прислушается к ним тот, кому Бог откроет сердце и глаза. Если ждать от оппонентов, когда они похвалят тебя за достойный аргумент, то их можно и не излагать. Истина здесь родиться не может, истина может родиться в сердце человека, правильно понимающего изложенные факты, подтверждённые аргументами.

Curen
Православие
12/10/09 12:58

# 721281

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: deddede, #720559] Help admins  

Да, правильно, любое нарушение закона несет за собой соответствующее наказание. Многие христиане полностью отказываются от употребления крови, не смотря на разделения на фракции или элементы. Интересно, те христиане, которые относят себя к православию, они тоже не употребляют кровь в пищу или в медицинских целях, например, через переливание крови?


Христиане живут по Библии и соблюдают Библейские законы. Когда писалась заповедь «воздерживаться от крови», то писавшие ее Апостолы имели в виду «воздерживать от употребления крови в виде пищи». В это время основной массой Христиан были евреи, заповедь давалась язычникам, потому что для евреев была неприемлема мысль о том, что кровь кто-то может пить. Христианин добровольно может наложить на себя запрет на переливание крови и будет ему за это благо, если это делается для Господа, но при этом он не имеет никакого права запрещать то же самое другим, ибо это уже будет грех, т.к. подобного запрета в Библии нет. Т.е. Вы, уважаемый deddede, можете вполне отказаться от переливания и благополучно умереть на операционном столе, в случае (не дай Бог, конечно) если с Вами произойдет несчастный случай. И судьей Вам будет Бог (т.к. в подобном отказе лично я вижу элементы самоубийства, а самоубийцы Царства Божьего не наследуют). Но при этом Вы не имеете никакого права запрещать или как-нибудь отговаривать от переливания другого человека. Так поступает настоящий Христианин!

Я вам хочу привести пример, если вам доктор запретит употребление чего нибудь, скажем алкоголя, решите ли уместным его употребление через инъекции, вдыхая пары или через какой нибудь известный или неизвестный вам способ только потому, что доктор вам запретил этот алкоголь пить?


Даже если доктор запретит пить алкоголь, он не сможет запретить использовать его как дезинфицирующее средство: при ранах, царапинах и порезах. Либо как прогревающее, к наружному применению (водочные компрессы на простуженную поясницу ставить не пробовали?). Ко всему нужно подходить с умом!!!

Православные христиане всегда руководствуются тем, что написано в Библии или вы отстаиваете только свою точку зрения?


Странный вопрос… Естественно руководствуются!

Запретив употреблять кровь в любом виде, Бог сказал: «Душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает» (Левит 17:11). Бог предназначил кровь только для жертвенника. Из закона о святости крови видно, что вся жизнь на земле принадлежит Богу (Иезекииль 18:4; Откровение 4:11). С точки зрения Иеговы жизнь людей не является их собственностью, она только дана им в пользование.


А как еще можно абсолютно запретить употребление в пищу крови, как не объявить ее святой?
Кстати, субботу Бог тоже святой объявил, однако же Свидетели ее не соблюдают… Почему?

ВЫ ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ИИСУС С УЧЕНИКАМИ И ДАВИД СО СВОИМИ ЛЮДЬМИ НАРУШИЛ ЗАКОН?
Уча других, Иисус также обращался к случаям из Писаний. Вспомним, как фарисеи осудили его учеников за то, что те срывали и ели колосья в субботу. На самом деле ученики нарушили не Божий Закон, а строгую фарисейскую традицию, указывавшую, что́ нельзя делать в субботу.


Вот именно об этом я и говорю. И переливание крови для спасения жизни – это не нарушение закона, а нарушение фарисейской традиции СИ! И Вы дали совершенно правильное понимание запрета на переливание крови, как «неоправданно педантичное применение закона»!

PS. Так Вы все же на смогли дам мне ссылку на цитату, в которой бы разрешалась градация крови по ее факторам с соответствующим разрешение на использование некоторых из них. Получается, что у СИ далеко не все по Библии

Curen
Православие
13/10/09 08:14

# 721491

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Джошуа, #720557] Help admins  

Факт поклонения идолу.


Нет там никакого факта!

Любой кто был в храме ПЦ этих фактов может видеть воз и тележку.


То, о чем Вы говорите, в Православном Храме никогда не было и не будет!

Потому что христиане ходят верою а не видением.
Прошу привести в таком случае факты того что кто то из Свидетелей поклоняется Залу Царства


Факты? Пожалуйста! Вы сами напросились.

Вы приходите на собрание. Выбираете себе место. Когда подходит время начинать, то старейшина с трибуны в микрофон просит всех встать для молитвы Иегове. Все поворачиваются лицом к трибуне и… Все молятся трибуне? Поклоняются трибуне? У Вас трибуну зовут Иегова? :)

Вот и докажите, что Вы поклоняетесь не трибуне с микрофоном, а Богу!!!

Любой идолопоклонник скажет тоже самое. По его мнению он поклоняется не идолам а Богу.


Жиденькая аргументация. То же самое я могу сказать и о Вас!

Бог один а не три. Он Иегова а не Троица.


Бог действительно один. Никто и не говорит о трех богах. Троица – это не имя. Насчет «Иегова» также нет никаких доказательств.

Риторика бабушек околоподьездных. Я Вам выше написал что Вы не корректны в терминах. Избранные Богом христиане, а не юридические органы.
Ваш вывод:Отсюда вывод - ОСБ не является Богоизбранной Организацией!!! превращается поэтому в дремучую нелепцу.
Вам важно что Вам отвечают?
Итак давайте устраним это недоразумение и составим некоторый голосарий.
ОСБ-юридический орган который используют Свидетели Иеговы.


Сумничали? Поздравляю. Можете поднять правую руку вверх, потом резко согнуть ее в локте и крикнуть: YES!!!

Я продолжаю утверждать, что Вы отлично поняли, что я хотел сказать, и Ваша педантичность по отношению к терминам говорит только о том, что ответить Вам не чего. Вот и остается только к терминам придираться…

Но я не гордый, задам вопрос по другому:
На каком основании Вы считаете Организацию Свидетелей Иеговы единственно истинной? На каком основании Вы считаете Организацию Свидетелей Иеговы избранной Богом?

Curen
Православие
13/10/09 08:31

# 721495

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #720991] Help admins  

На том основании, что тромбоциты, это кровь, эритроциты, тоже, лейкоциты, тоже, а вода в крови, это не кровь, или соль, или моча, или сахар или некоторые белки, которые встречаются и в других веществах. В крови очень много разных веществ. От крови нам велено воздерживаться, а от веществ, которые в ней встречаются, если её разделить на мелкие фракции, запрета нет. Поэтому, когда человек решит использовать лекарства, в которых тоже есть эти вещества, никто не может рассматривать эти вещества, как кровь.


Где в Библии сказано, что тромбоциты, эритроциты и лейкоциты – кровь? А плазма (одна из основных фракций) – это тоже кровь? У нее ведь даже цвет не красный!!! Гемоглобин – это кровь? А иммуноглобулин, который делается на основе гемоглобина – кровь или нет? И почему? И на основании Библии, пожалуйста. Книга, глава и стих! А то у меня большие подозрения, что все это придумано старцами из Бруклина, т.е. является учениями человеческими, а не Божьими!

Филон
Свидетель Иеговы
13/10/09 13:32

# 721583

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #721495] Help admins  

Вот и докажите, что Вы поклоняетесь не трибуне с микрофоном, а Богу!!!

Мы трибуну ни о чём не просим, и тот, кто за этой трибуной тоже молится. Ни через него, ни через трибуну мы к Богу не обращаемся. Не доходите до маразма в своём желании оправдать идолопоклонство. А то над вами люди начнут смеяться.
Где в Библии сказано, что тромбоциты, эритроциты и лейкоциты – кровь? А плазма (одна из основных фракций) – это тоже кровь? У нее ведь даже цвет не красный!!! Гемоглобин – это кровь?

Конечно кровь. Без любого из этих компонентов, в крови, человек не проживёт и пяти минут.
А иммуноглобулин, который делается на основе гемоглобина – кровь или нет?

Я считаю, что нет. Иммуноглобулин делают из определённого белка, который выделяют из плазмы. Кто-то может считать это кровью, и не применять, но сказать, человеку, что он принял в себя чужую кровь, никто не сможет. Поэтому это остаётся на совести христианина.
И почему? И на основании Библии, пожалуйста. Книга, глава и стих! А то у меня большие подозрения, что все это придумано старцами из Бруклина, т.е. является учениями человеческими, а не Божьими!

Даже то, что написано в Библии, вам, как видно не указ. А то, что «придумывают старцы из Бруклина», это руководство Иисуса Христа. Если они ошибаются, Иисус их исправляет, а вопрос с кровью решён уже давно и пересмотру не подлежит. Из-за того, что люди научились разделять кровь на фракции, христианам приходится решать, что можно считать кровью, а что нет. В Библейские времена, кровь на фракции не делили, и Лука не мог об этом написать, поэтому он написал «воздерживаться» а не «не ешьте».
Вы, может и повеление воздерживаться от блуда трактуете в своём понимании? (Деян. 15:20) Типа, Лука имел в виду, совсем не то, что мы думаем, а просто он хотел сказать, что бы в публичные дома не ходили.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на