Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 50685 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Филон (47) Curen (38) deddede (22) brat75 (18) palatinus (15) Мандрагора (14) Джошуа (12) ValeryZ (8) dimdim (6) leading (3) Sheva (2) Yutic (2) Юра (2) Anatoliy26 (1) Insane (1) marlinf (1) НиколайС (1) поночка (1) Сем (1) фандаг (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
deddede
Свидетель Иеговы
13/10/09 17:27
www.watchtower.org

# 721661

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #720750] Help admins  

Кстати, заметьте, Свидетелями Иеговы они себя точно не называли!Иегова указывает, кто его свидетели:
«...«Вы мои свидетели,— говорит Иегова,— мой служитель, которого я избрал, чтобы вы знали меня и верили в меня и чтобы понимали, что я тот же...» (Исаия 43:10)

:)))) Если Вы посмотрите на иллюстрации в Сторожевой башне на тему библейских сюжетов, то увидите, что иудеи того времени также носили длинную, похожую на платье одежду. А черный цвет – это чтобы у критиков Православия не было повода упрекнуть, будто Православные священники украшают себя как павлины! Однако же все равно упрекают…Интересный взгляд, хм. Вы серьезно считаете, что ваши священнослужители одеваются именно так как одевались евреи?
Известно, что первые Христиане делали изображение креста у себя на теле: на лбу или в области сердца. Чтобы не было соблазна отречься от веры Христовой в период гонений, как это сделал Петр. Возможно, смыслом введения нательного креста было искоренить этот варварский обычай (в смысле выкалывания креста не коже). Современные Христиане-Копты, кстати, до сих пор выкалывают изображение креста у себя на запястье. Татуировки для этих христиан было обычным делом? Если бы ваши "христиане" читали слово Бога - Библию, они не стали тогда бы этого делать, потому, что крест и татуировки ничего не имеют общего с учением Христа.
«...Не делайте нарезов на теле ради мёртвой души и не наносите на себя татуировки. Я Иегова.» (Левит 19:28)
Язычники, например египтяне, выкалывали себе на груди и на руках имена и символы своих богов. Соблюдая повеление Иеговы относительно татуировок, израильтяне отличались от других народов (Второзаконие 14:1, 2).Не надо думать, что нательный крестик обладает какой-то магической силой. И собственно спасению не помогает. Это просто символ принадлежности к Христианской религии.Разве? Неужели ваши кресты не считаются оберегом от злых духов. То, что для многих людей крест связан с мистицизмом, говорит почитание креста и ему поклонение. Почитание креста
Сколько уж раз было говорено миру, что иконам не поклоняются, да видно все без толку.
А вот православный сайт говорит о другом - поклоняются и еще как.
Читаем ТУТ!

deddede
Свидетель Иеговы
13/10/09 17:33
www.watchtower.org

# 721665

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #720750] Help admins  

Некоторые отпускали в подражание Христу. Вы ведь читали, что Его называли Назореем. А в Ветхом завете читаем: «Во все дни обета назорейства его бритва не должна касаться головы его; до исполнения дней, на которые он посвятил себя в назореи Господу, свят он: должен растить волосы на голове своей.» (Числа 6-5)
Считаете, что Иисус ходил с волосами, которых не касались ни ножницы, ни бритва?
Носил ли Иисус длинные волосы? Только лишь назореи не стригли волосы и не пили вино, но Иисус не давал обет назорейства. Поэтому его волосы были аккуратно подстрижены, как у всех еврейских мужчин (Числа 6:2—7). Ему доставляло удовольствие выпить немного вина с друзьями, а это доказывает, что он умел радоваться жизни (Луки 7:34). Он даже чудом превратил воду в вино на свадьбе в Кане Галилейской (Иоанна 2:1—11). И, очевидно, Иисус носил бороду, на что указывает пророчество о его страданиях (Исаия 50:6, СоП).
Даже среди своих апостолов Иисус внешне не очень выделялся, так как его предателю, Иуде, пришлось поцелуем указать на него врагам. Таким образом, Иисус мог легко слиться с толпой. И он по крайней мере однажды так и сделал, когда, никем не замеченный, пришел из Галилеи в Иерусалим (Марка 14:44; Иоанна 7:10, 11).

deddede
Свидетель Иеговы
13/10/09 17:41
www.watchtower.org

# 721667

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #721281] Help admins  

Когда писалась заповедь «воздерживаться от крови», то писавшие ее Апостолы имели в виду «воздерживать от употребления крови в виде пищи».
То есть вы хотите сказать, что запрета на переливание тогда еще не было? Правильно. А знаете почему? Потому, что медицина не знала такого метода. Но медицинское применение крови отнюдь не ново. В книге Flesh and Blood (Плоть и кровь) Реи Теннахил указывается на то, что в течение почти 2 000 лет в Египте и в других местах «кровь считалась наилучшим медикаментом против проказы». Римляне верили, что эпилепсию можно было вылечить приемом человеческой крови. Тертуллиан писал об этом «медицинском» употреблении крови: «Во время борьбы на арене жадно глотают кровь убитых преступников... чтобы исцелиться от эпилепсии». Это было полной противоположностью того, что делали христиане: «Мы не употребляем в пищу даже кровь животных... Если хотите испытать христиан, вы предлагаете им колбасы, наполненные кровью животных. Вы, конечно, уверены, что это запрещено им». Из этого следует, что первые христиане скорее были готовы подвергнуть себя опасности умереть, чем есть кровь, представляющую жизнь. (Сравни 2 Царств 23:15–17.)
Конечно, тогда не предпринимались переливания крови, потому что экспериментировать с этим начали лишь в начале XVI века. Однако в XVII веке профессор анатомии Копенгагенского университета протестовал: «Употребляющие человеческую кровь как внутреннее целительное средство, кажется, злоупотребляют ею и тяжело грешат. Каннибалов осуждают. Почему мы не чувствуем отвращения к тем, кто марает свою глотку человеческой кровью? Подобно обстоит дело с принятием в себя чужой крови из разрезанной вены, будь это ртом или посредством инструментов для переливания крови. Инициаторам этой операции противостоит закон Бога, запрещающий вкушать кровь».
Да, даже в прошлые века люди признавали, что закон Бога не разрешает принимать в себя кровь ни через вену, ни ртом. Сознание этого может помочь людям понять точку зрения, которую занимают Свидетели Иеговы и которая соответствует точке зрения Бога. Хотя христиане и высоко ценят жизнь и ищут врачебной помощи, но они уважают жизнь как дар Создателя и поэтому не пытаются сохранить ее приемом крови (1 Царств 25:29).

deddede
Свидетель Иеговы
13/10/09 17:42
www.watchtower.org

# 721668

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #721281] Help admins  

Даже если доктор запретит пить алкоголь, он не сможет запретить использовать его как дезинфицирующее средство: при ранах, царапинах и порезах. Либо как прогревающее, к наружному применению (водочные компрессы на простуженную поясницу ставить не пробовали?). Ко всему нужно подходить с умом!!!
Вы хотите кровяными компрессами греть поясницу или использовать кровь как дезинфицирующее средство для лечения ран?

deddede
Свидетель Иеговы
13/10/09 17:58
www.watchtower.org

# 721672

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #721281] Help admins  

А как еще можно абсолютно запретить употребление в пищу крови, как не объявить ее святой? Кстати, субботу Бог тоже святой объявил, однако же Свидетели ее не соблюдают… Почему?
Вас это удивляет почему Свидетели Иеговы не празднуют субботу? Хм, разве православные празднуют? Вы не пробовали узнать от своих одноверцев почему они не празднуют шаббат?
PS. Так Вы все же на смогли дам мне ссылку на цитату, в которой бы разрешалась градация крови по ее факторам с соответствующим разрешение на использование некоторых из них. Получается, что у СИ далеко не все по Библии
Библия не разрешает употребление крови. Свидетели Иеговы отказываются от переливания как цельной крови, так и ее основных компонентов. Библия велит христианам «воздерживаться от идоложертвенного и крови... и блуда» (Деяния 15:29). Когда же встает вопрос о переливании фракций каких-либо основных компонентов крови, каждый христианин, все тщательно обдумав и взвесив, с молитвой должен принимать решение сам.

Yutic
13/10/09 20:31

# 721704

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: ВСЕМ, #718726] Help admins  

Братья мои Свидетели Иеговы, как красиво и корректно вы отстаиваете Истину! Я Вас очень люблю! Благоуханье Христа видно во всем что вы делаете и говорите, как живете. Это главный признак по которому можно узнать истинных христиан! Большая радость иметь друзей среди Свидетелей и я счастлива, что у меня такие друзья! Мы можем много спорить, но проявлять уважение и почтение друг к другу обязаны! Мы ведь все драгоценны для Бога и только Он будет судить каждого из нас и как видно уже сроко это произойдет! И тогда откроется, кто действительно истинно Ему поклонялся, а кто нет! Кстати на заметку всем не Свидетелям! Сегодня прочитала статью евангельских проповедников на тему ада, озера огненного и притчу богача и Лазаря, которую все понимают буквально! Наконец то хоть кто-то из проповедников изучил суть написаного по этой теме в библии! можете на сайте прочитать bible.cjm.ua/answers/......

Yutic
13/10/09 20:43

# 721706

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: ВСЕМ, #718726] Help admins  

Кто то здесь оскорбительно назвал СИ иеговистами. Так Вы это не Свидетелей оскорбляете, а самого Бога, потому что его имя 7 тыс раз в еврейском переводе Библии употребляется. И даже в синодальном переводе его имя многократно можно встретить! Незнаю как у вас в церквях, но в протестанской церкви, которую я посещала, хотя бы объясняли, что так нелъзя СИ называть, это неуважение к Богу!

brat75
Христианин
14/10/09 08:57

# 721777

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Yutic, #721706] Help admins  

Культура общения не зависит от деноминации. Исключительно от человека. И среди СИ я не раз встречал хамов и лгунов. Вы б лучше ответили нам наконец, что Вы 7 лет делали в Церкви? Зачем "топтали Его дворы"(Ис1:12). Кому молились,если Тот не отвечал? Кого славили если Тот не хранил Вас? Чье имя Вам было дороже всего, Кто простил Вам грехи, Вас спас от смерти? (Деян 4:12)

Curen
Православие
14/10/09 13:44

# 721866

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #721011] Help admins  

Зачем понадобились подобные аллегории, если они абсолютно не соответствуют действительности? Не проще ли было написать что-нибудь поближе к бессильному праху, а не вводить в повествование души умерших, спящих, просыпающихся, ходящих и говорящих в преисподней?

Аллегории никогда не соответствуют действительности, на то они и аллегории, а тем более, не соответствует действительности, если воспринимать это буквально.


Однако зачем понадобились подобные аллегории?

Правильно. Да, я называю переносный смысл аллегориями. В том месте, где нет пространства (в духовной сфере), буквально нет, верха и низа, значит и «души» не могли буквально находиться под жертвенником, это аллегория, а раз аллегория, значит иносказание, понятное для нас. Если, конечно мы не понимаем его буквально.


Да дело, в данном случае, не в том, где души находились, а в том, что души существуют, кричат и требуют! В том, что души осознают себя живыми!

Правильно. Только не как бы, а так они и делают. Но, кто там просыпается, советуется и приходит в движение?


Где там? В буквальной могиле, где буквально лежит материальное (физическое) тело? Никто!!! А в преисподней, где обитают души, вот они-то (души) и приходят в движение!
Для Вас могила и преисподняя – одно и то же, поэтому у Вас и получается такая путаница.

Смысл стиха в том, что участь царя Вавилонского после смерти его ничем не будет отличаться от участи других людей, и как их тела кладут в землю, где они буквально будут изъедены червями, так и его тело тоже, и как их душа прозябает в преисподней, так и душа царя также там будет прозябать!

Верно. Только не ясно из вашего объяснения, душа будет в теле или рядом, где-то?


Душа будет в преисподней, среди других, и разницы в положении между ним и душами других людей, не будет никакой.

А ссылку дать?

Я считал вас человеком серьёзным. Там где нет аллегорий.


Начинаете переходить на личности? Не советую, а то другие могут подумать, что у Вас аргументы закончились. И все-таки, Вы можете подтвердить свои слова цитатами из Библии?

Вот это Вы зря. Ваш «Верный и благоразумный» только глупостям и учит!
И в чём они заключаются? А то, как-то голословно.

Да хотя бы в отрицании души.

И это вы меня в заблуждение, вот ваши слова:
«Я тут на досуге посмотрел в подстрочник, и знаете, никакого слова шеол там не нашел. Вообще!!! Дословный перевод звучит так: «в нижнюю часть земли, вместе со спускающимися в склеп». Можете сами проверить:»
Это слова из Ис 14:15, а не из Иез 32:18. Вот эти слова я и стал с вами обсуждать, потому, что вы на них сослались, а подстрочник, на Иезекииля прислали.


Прошу прощения, но я переводил не из Исайи, а из Иезекииля. Поэтому и подстрочник на него дал. Все логично. А вот почему Вы на Исайю перешли – не понятно…

Только не в самый дальние части, а в самые дальние части ямы. А это точнее, чем ад и преисподняя, которые использовали в СП.


Какой «ямы»? Кто ее вырыл? Для чего? Иудеи всех хоронили в общей яме? Насколько я помню из Евангелия, гробницы делали в скале, а не рыли яму.

Видите, сколько сразу вопросов! А насчет преисподней никаких вопросов не возникает – все всем понятно.

Кстати, какие еврейские слова в вашем подстрочнике, переведены этими словами, которыми в других местах переведено слово шеол?


Согласно этому подстрочнику слово «шеол» встречается в Ветхом завете 394 раза, однако в 353 случаях оно означает имя царя Саула.
В 38 случаях оно переводится как «unseen» (невидимое),
в 1 случае – being-asked (спрошенный относительно) в 1-е Царств 1:28,
в 1 случае – being-borrowed (заимствованный) в 4-е Царств 6:5
и еще 1 случай – to ask (спрашивать) в Бытие 43:7.
В 5 случаях встречается конструкция «shal-e», переведенное как «unseen ward» (невидимая темница)
2 раза b-shaul – in unseen (в невидимом)
4 раза m-shaul – from unseen (из невидимого)
1 раз i-shaul-e – to unseen ward (к невидимой темнице)

В Синодальном переводе слово «преисподняя» встречается 55 раз
Бытие 37:35 – преисподняя/шеол (shal-e)
Числа 16:30 – преисподняя/шеол (shal-e)
Числа 16:33 – преисподняя/шеол (shal-e)
Второзаконие 32:22 – преисподняя/шеол
1-е Царств 2:6 – преисподняя/шеол
3-е Царств 2:9 – преисподняя/шеол
2-е Паралипоменон 36:24 – неканон
Есфирь 3:13 – неканон
Иов 7:9 – преисподняя/шеол
Иов 11:8 – преисподняя/шеол
Иов 14:13 – преисподняя/шеол
Иов 17:13 – преисподняя/шеол
Иов 17:16 – преисподняя/shal – unseen (невидимое)
Иов 21:13 – преисподняя/шеол
Иов 24:19 – преисподняя/шеол
Иов 26:6 – преисподняя/шеол
Псалом 48:15 – преисподняя/шеол
Псалом 48:16 – преисподняя/шеол
Псалом 63:10 – преисподняя земли/b-thchthiuth – in nether parts of the earth (нижние части земли)
Псалом 85:13 – преисподняя/шеол
Псалом 87:4 – преисподняя/шеол
Псалом 88:49 – преисподняя/шеол
Псалом 138:8 – преисподняя/шеол
Псалом 140:7 – преисподняя/шеол
Притчи 1:12 – преисподняя/шеол
Притчи 5:5 – преисподняя/шеол
Притчи 7:27 – преисподняя/шеол
Притчи 9:18 – преисподняя/шеол
Притчи 15:11 – преисподняя/шеол
Притчи 15:24 – преисподняя/шеол
Притчи 23:14 – преисподняя/шеол
Притчи 27:20 – преисподняя/шеол
Притчи 30:16 – преисподняя/шеол
Притчи 27:20 – преисподняя/шеол
Песня Песней 8:6 – преисподняя/шеол
Исайя 5:14 – преисподняя/шеол
Исайя 14:9 – преисподняя/m-thchth – beneath (ниже, под, внизу)
Исайя 14:11 – преисподняя/шеол
Исайя 14:15 – преисподняя/bur – crypt (склеп)
Исайя 28:15 – преисподняя/шеол
Исайя 28:18 – преисподняя/шеол
Исайя 38:10 – преисподняя/шеол
Исайя 38:18 – преисподняя/шеол
Исайя 57:9 – преисподняя/шеол
Иезекииль 31:16 – преисподняя/шеол (shaul-e) – unseen (невидимое)
Иезекииль 31:17 – преисподняя/шеол (shaul-e) – unseen (невидимое)
Иезекииль 31:18 – преисподняя/thchthith – nether part (нижняя часть)
Иезекииль 32:18 – преисподняя/thchthiuth – nether parts (нижние части)
Иезекииль 32:21 – преисподняя/шеол
Иезекииль 32:23 – преисподняя/bur – crypt (склеп)
Иезекииль 32:24 – преисподняя/thchthiuth – nether parts (нижние части)
Иезекииль 32:27 – преисподняя/шеол
Иезекииль 9:2 – преисподняя/шеол
Иона 2:3 – преисподняя/шеол

Слово ад встречается 17 раз
Псалом 9:18 – не удалось
Псалом 54:16 – ад/шеол
Исайя 14:9 – ад/шеол
Исайя 14:15 – ад/шеол
Осия 13:14 – ад/шеол
Аввакум 2:5 – ад/шеол
Псалом 15:10 – ад/шеол
Псалом 30:18 – ад/шеол
Псалом 114:3 – не удалось
Второзаконие 32:22 – ад/шеол
2-е Царств 22:6 – ад/шеол
Псалом 17:6 – ад/шеол
Псалом 29:4 – ад/шеол
Псалом 86:13 – ад/шеол
Даниил 3:88 – не удалось
Осия 13:14 – ад/шеол
Иона 2:7 – ад/m-shchth - ruin lives (обломки жизни)

Проблемы возникли только с Псалмами. Подстрочник заточен под католическую Библию, а в ней номера Псалмов и стихов различаются с Православной, поэтому кое-что я найти не смог. С Даниилом тоже интересно получилось – подстрочник 3 главы Даниила идет только до 30 стиха, тогда как в Синодальном аж до 100. Неканон – значит, эта вставка из неканонических произведений и в подстрочнике этих стихов нет.

А вообще (конечно, я могу и ошибаться) словом «преисподняя» обозначается шеол в смысле какого-то места под землей, а «ад» – в смысле наказания… Но это еще надо проверять.

А давайте сначала определимся, что значит ад, а что преисподняя? А то ведь может оказаться, что это просто синонимы ;)

А зачем словами синонимами, переводить совсем не синонимы в оригинальном тексте?


Для удобочитаемости

Шеол, это не яма, это не слова синонимы. Шеол это понятие. Что бы попасть в шеол, можно быть закопанным в яму, а можно и нет, шеол, это не буквальное место, которое где-то находится. Чаще всего мёртвых закапывают, но в шеол попадают те кто умер.

Шеол, это не просто могила, это общая могила человечества.


Вы понимаете, что сейчас описали преисподнюю в ее обычном понимании? Только вот уточните, что попадает в «общую могилу человечества», если души, как учат СИ, не существует, а тело может быть вообще не похоронено (не закопано в яму)? К примеру, если человека съела акула?

Вы опять пытаетесь буквально понимать аллегории.


Вас послушать, так вся Библия – одна сплошная аллегория. А что не аллегория? Ссылку дать сможете?

Нет, это Вы молитесь зевсу, думая, что молитесь Богу. Потому что, как я сказал, Вы пользуетесь той же формой обращения к Богу, что и язычники при обращении к своим богам.

А в чём это выражается?


Закрываете глаза, складываете молитвенно перед собой руки, говорите слова. Скажете, что язычники не также делали, когда молились своим богам? Да и песни хвалебные им тоже пели (то же самое, что вы делаете на своих собраниях).

«И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.» (Числа 21:8)

Но ведь змею, не надо было молиться? И даже, через змея обращаться с молитвой к Богу? Достаточно было только посмотреть на него. А это совсем другое, чем молитва.


Ну так и иконе не молятся. И через икону не молятся. Можно молиться перед иконой, как Вы молитесь перед трибуной с микрофоном. Притом молиться нужно закрыв глаза и что бы в голове не было никакого образа!

Это всё ваши слова, которые расходятся с делом. Мы видели, на приведённых Джошуа фотодкументах, кому они там молятся.


Если Вы попытаетесь сказать, что я молюсь иконе (через икону), то я назову Вас лжецом, и буду прав!

Да не перед чем нельзя, не перед иконой, ни перед залом Царства. Видел я, как православные на церковь молятся и крестятся. Почему-то не в другую сторону, а потому, что они придают значение где нужно молиться.


Иудеи тоже молились, обращаясь лицом в сторону Храма (еще во времена Соломона, когда не к языческим богам не обратились). Они тоже были идолопоклонниками? Или они молились Храму, а не Богу?

Curen
Православие
14/10/09 13:45

# 721867

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #721012] Help admins  

Только разговор не об этом. Если вы считаете, что описания событий в этой притче буквально происходили, и, что это не аллегория, приведите свои контрдоводы, тем аргументам, которые там приведены.


Я не считаю, что эта история происходила буквально. Я не считаю, что богач и Лазарь – реальные лица, когда-либо жившие на земле. И вообще, только в этой статье я узнал о возможности подобной трактовки. И вообще разговор был не об этом, а об образах, которые Иисус использовал в притче, а конкретнее: образ преисподней, где обитают души (в частности - богача, Лазаря и Авраама), которые отлично осознают, что с ними происходит, могут мыслить, говорить, действовать, получают там наказание и награду. К сожалению, именно об этом автор написал очень мало, а мой комментарий на это Вы читали. Вам было там что-то не понятно?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на