Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 50703 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Филон (47) Curen (38) deddede (22) brat75 (18) palatinus (15) Мандрагора (14) Джошуа (12) ValeryZ (8) dimdim (6) leading (3) Sheva (2) Yutic (2) Юра (2) Anatoliy26 (1) Insane (1) marlinf (1) НиколайС (1) поночка (1) Сем (1) фандаг (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Филон
Свидетель Иеговы
15/10/09 01:04

# 722065

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #721867] Help admins  

Аллегории никогда не соответствуют действительности, на то они и аллегории, а тем более, не соответствует действительности, если воспринимать это буквально.
Однако зачем понадобились подобные аллегории?
Что бы показать нам наглядно, что, сколько бы человек не возвеличивал сам себя, участь его не отличается от всех остальных, тоже считавшими себя великими.
2. Быт.3:19 «в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься».
Да дело, в данном случае, не в том, где души находились, а в том, что души существуют, кричат и требуют! В том, что души осознают себя живыми!
Так может и кровь Авеля, осознавала себя живой, существовала, кричала и требовала?
Но, кто там просыпается, советуется и приходит в движение?
Где там? В буквальной могиле, где буквально лежит материальное (физическое) тело? Никто!!! А в преисподней, где обитают души, вот они-то (души) и приходят в движение! Для Вас могила и преисподняя – одно и то же, поэтому у Вас и получается такая путаница.
Да, совсем запутались, вы уж нас не судите строго, а для вас, чем отличается могила от преисподней? Особено если учесть, что обоими этими словами переводят одно и то же слово (шеол)
А в преисподней, где обитают души, вот они-то (души) и приходят в движение!
А, что, до смерти Навуходоносора, они были в бездействии?
Верно. Только не ясно из вашего объяснения, душа будет в теле или рядом, где-то?
Душа будет в преисподней, среди других, и разницы в положении между ним и душами других людей, не будет никакой.
Это, вы так считаете просто сами, или вам кто-то сказал?
Я считал вас человеком серьёзным. Там где нет аллегорий.
Начинаете переходить на личности? Не советую, а то другие могут подумать, что у Вас аргументы закончились. И все-таки, Вы можете подтвердить свои слова цитатами из Библии?
Я не перехожу на вашу личность, вы лучше сами подумайте, о чём вы просите, в контексте нашего разговора.
Вот это Вы зря. Ваш «Верный и благоразумный» только глупостям и учит!
И в чём они заключаются? А то, как-то голословно.
Да хотя бы в отрицании души.
Тут надо разобраться, что вы имеете в виду под словом душа? Никто душу не отрицает.
Прошу прощения, но я переводил не из Исайи, а из Иезекииля. Поэтому и подстрочник на него дал. Все логично. А вот почему Вы на Исайю перешли – не понятно…
Да, но я не виноват, в том, что вы переводили из Иезекииля, поскольку вы сами привели стих из Исайя 14:15, и дали к нему подстрочник, почему-то из Иезекииля. Да вы перечитайте наш диалог, а то создаётся впечатление, что вы «косите».
Только не в самый дальние части, а в самые дальние части ямы. А это точнее, чем ад и преисподняя, которые использовали в СП.
Какой «ямы»? Кто ее вырыл? Для чего? Иудеи всех хоронили в общей яме? Насколько я помню из Евангелия, гробницы делали в скале, а не рыли яму.
Видите, сколько сразу вопросов!
помогите разобраться.
А насчет преисподней никаких вопросов не возникает – все всем понятно.
Я конечно рад за вас, что вам всем, всё понятно, но не все же такие, Богом просвещённые люди как вы. Есть ещё некоторые Богом не отмеченные, которые не понимают, будьте ласковы, объясните, что такое преисподняя?
А вообще (конечно, я могу и ошибаться) словом «преисподняя» обозначается шеол в смысле какого-то места под землей, а «ад» – в смысле наказания… Но это еще надо проверять.
Да, вы правы, конечно, надо проверять, но я вас умоляю, не спешите с выводами, ведь от них зависит, будете ли вы жить вечно, или навеки сгинете. Слово Бога, это не шутки.

«Место, в которое люди попадают при смерти, в Еврейских Писаниях обозначается словом шеол, а в Греческих Писаниях словом гадес. Переводчики русского Синодального издания перевели одно и то же слово шеол 43 раза словом «преисподняя», 15 раз словом «ад», 4 раза словом «гроб» и 3 раза словом «могила». В Христианских Греческих Писаниях (обычно называемых «Новым Заветом») Синодальное издание переводит слово гадес словом «ад» во всех 10 местах, где оно встречается (Матфея 11:23; 16:18; Луки 10:15; 16:23; Деяния 2:27, 31; Откровение 1:18; 6:8; 20:13, 14).
Вопрос в том, что такое шеол или гадес? Факт, что Синодальное издание переводит одно и то же еврейское слово шеол четырьмя различными словами, показывает, что преисподняя, ад, гроб и могила имеют одно и то же значение. А если ад означает общую могилу человечества, то он в то же время не может означать место огненных мучений. Но что тогда означают шеол и гадес — могилу или место мучений?
Прежде чем ответить на этот вопрос, следует уяснить, что еврейское слово шеол и греческое слово гадес означают одно и то же. Это видно из Псалом 15:10 в Еврейских Писаниях и из Деяния 2:31 в Христианских Греческих Писаниях. Ты можешь увидеть эти места на следующей странице. Обрати внимание на то, что в цитате из Псалом 15:10 (16:10, American Standard Version) стоит слово шеол (Sheol), а в Деяния 2:31 употребляется слово гадес (Hades). Заметь также, что Иисус Христос был в гадесе или в аду. Должны ли мы верить, что Бог мучил Христа в огненном аду? Конечно, нет! Иисус просто был в могиле.
Скорбя о своем любимом сыне Иосифе, о котором он думал, что он был убит, Иаков сказал: «С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю [шеол]» (Бытие 37:35). Подумай-ка теперь, верил ли Иаков, что его сын Иосиф попал в такое место мучений, чтобы вечно остаться там, и хотел ли он сам отправиться туда, чтобы встретиться с ним там? Или Иаков думал лишь, что его любимый сын умер и лежит в могиле, и хотел бы поэтому умереть сам?
Итак, и хорошие люди идут в библейский ад. Например, хороший человек Иов, который много страдал, молился Богу: «О, если бы Ты в преисподней [шеол] сокрыл меня... положил мне срок, и потом вспомнил обо мне!» (Иов 14:13). Теперь подумай: если шеол означает место огня и мучений, хотел бы Иов пойти туда и провести там некоторое время, пока Бог не вспомнил бы о нем? Ясно, что Иов хотел лишь умереть и пойти в могилу, чтобы кончились его страдания.
Во всех местах, где в Библии встречается слово шеол, оно никогда не приводится в связь с жизнью, деятельностью или мучением. Наоборот, оно часто упоминается в связи со смертью и бездеятельностью. Например, подумай об Екклесиаст 9:10, где говорится: «Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле [шеол], куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости». Таким образом, ответ совершенно ясен: шеол и гадес означают не место мучений, а просто общую могилу человечества (Псалом 138:8). Как хорошие люди, так и плохие идут в ад, т. е. в шеол или гадес.»

А зачем словами синонимами, переводить совсем не синонимы в оригинальном тексте?
Для удобочитаемости.
Вы довольно откровенны, уважаю.
Вы понимаете, что сейчас описали преисподнюю в ее обычном понимании? Только вот уточните, что попадает в «общую могилу человечества», если души, как учат СИ, не существует, а тело может быть вообще не похоронено (не закопано в яму)? К примеру, если человека съела акула?
Души, как учат Свидетели Иеговы, существуют, но душа это и есть сам человек, умер человек, значит, умерла душа.
И я не совсем понял, что вам нужно уточнить? Если вы про это:

Откр.20:13 «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим».

То сами подумайте, , если утонул, то значит в море, а если умер, значит в аду (шеоле).
Вас послушать, так вся Библия – одна сплошная аллегория. А что не аллегория? Ссылку дать сможете?

Но вы, же не маленький, надеюсь, мальчик, пора уже и самому разбираться, где аллегории, а где буквальные описания событий.

Евр.5:11-14 «О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла».

Нет, это Вы молитесь зевсу, думая, что молитесь Богу. Потому что, как я сказал, Вы пользуетесь той же формой обращения к Богу, что и язычники при обращении к своим богам.
А в чём это выражается?
Закрываете глаза, складываете молитвенно перед собой руки, говорите слова. Скажете, что язычники не также делали, когда молились своим богам? Да и песни хвалебные им тоже пели (то же самое, что вы делаете на своих собраниях).
Мм, да, вы меня обезоружили, уж и не знаю, что вам ответить. Даже задумался, а стоит ли?
Ну так и иконе не молятся. И через икону не молятся. Можно молиться перед иконой, как Вы молитесь перед трибуной с микрофоном. Притом молиться нужно закрыв глаза и что бы в голове не было никакого образа!

Тогда зачем, она вообще нужна?
http://frizia.agni-age.net/icon/ostrobr2.htm
Это всё ваши слова, которые расходятся с делом. Мы видели, на приведённых Джошуа фотодкументах, кому они там молятся.
Если Вы попытаетесь сказать, что я молюсь иконе (через икону), то я назову Вас лжецом, и буду прав!

Я ничего не пытаюсь говорить, я что вижу, то и говорю. А, насчёт вашей правоты, думаю, что вы не бываете неправы.
Иудеи тоже молились, обращаясь лицом в сторону Храма (еще во времена Соломона, когда не к языческим богам не обратились). Они тоже были идолопоклонниками? Или они молились Храму, а не Богу?
Я не знаю, что там делали Иудеи, но в отличии от них, христианам сказано, что:
Иоан.4:2-24 «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине».
Я не считаю, что эта история происходила буквально. Я не считаю, что богач и Лазарь – реальные лица, когда-либо жившие на земле. И вообще, только в этой статье я узнал о возможности подобной трактовки. И вообще разговор был не об этом, а об образах, которые Иисус использовал в притче, а конкретнее: образ преисподней, где обитают души (в частности - богача, Лазаря и Авраама), которые отлично осознают, что с ними происходит, могут мыслить, говорить, действовать, получают там наказание и награду. К сожалению, именно об этом автор написал очень мало, а мой комментарий на это Вы читали. Вам было там что-то не понятно?
Но ведь это, же аллегория, это иносказание, а это значит, что ничего такого нет, на самом деле? Вы лучше попытайтесь вникнуть в смысл этого иносказания.

Curen
Православие
15/10/09 06:57

# 722097

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #721583] Help admins  

Мы трибуну ни о чём не просим, и тот, кто за этой трибуной тоже молится. Ни через него, ни через трибуну мы к Богу не обращаемся. Не доходите до маразма в своём желании оправдать идолопоклонство. А то над вами люди начнут смеяться.


Уважаемый Филон, мне также маразмом кажутся Ваши обвинения в поклонении иконам. А идолом можно сделать все что угодно. Даже журнал «Сторожевая башня».

История на правах байки (хотя, может быть, она была и на самом деле):

К одной православной женщине ходили изучать Библию Свидетели Иеговы. А у этой женщины был богатый иконостас. В общем, ходили к ней долго и упорно, и в результате женщина сдалась, поверила в учения СИ и сожгла все иконы, которые у нее были, приговаривая, как ее научили СИ, что это все «мерзость перед Богом». Потом пошла, открыла Сторожевую башню на странице, где на иллюстрации был изображен Иисус, согнула журнал на этой странице, поставила в рамочку, повесила на стену и молилась уже перед этим журналом.

Как говорится – сказка ложь, да в ней намек… :)

Где в Библии сказано, что тромбоциты, эритроциты и лейкоциты – кровь? А плазма (одна из основных фракций) – это тоже кровь? У нее ведь даже цвет не красный!!! Гемоглобин – это кровь?

Конечно кровь. Без любого из этих компонентов, в крови, человек не проживёт и пяти минут.


Ну, если брать на вооружение такую логику, то тогда и вода – тоже кровь. Потому что если из крови выкачать всю воду, то в этом случае человек также не проживет и пяти минут.

А иммуноглобулин, который делается на основе гемоглобина – кровь или нет?

Я считаю, что нет.


Вы считаете или так написано в Библии? Ведь речь идет о том, насколько Библейски обоснованны учения СИ!

Даже то, что написано в Библии, вам, как видно не указ.


Зря Вы так.

А то, что «придумывают старцы из Бруклина», это руководство Иисуса Христа.


И здесь Вы зря так.

Если они ошибаются, Иисус их исправляет, а вопрос с кровью решён уже давно и пересмотру не подлежит.


Серьезно? А давайте рассмотрим, как изменялось отношение к крови у СИ:

1925 г. Человек, который часто сдает кровь для переливания, заслуживает похвалу (Golden Age. 07.29.1925, с. 683).

1931 г. "Любой человек, обладающий разумом, должен понять, что Бог возражал совсем не против поедания крови, но против соединения крови животного с кровью человека" (Golden Age. 02.04.1931, с. 294).

1940. Рассказ о докторе, который в ситуации угрозы жизни пациента пожертвовал литр своей крови. Доктор изображается героем (Consolation1. 12.25.1940, с. 19).

1945. Появляется первая статья, осуждающая переливание крови от человека к человеку. Однако переливание не запрещается (WT. 07.01.1945, с. 198 – 203).

1958. В статье пишется, что хотя переливание крови и осуждается, но человек, прибегнувший к нему, не заслуживает изгнания из общины (WT. 08.01.1958, с. 478).

Позволяется в виде исключения переливать кровяные сыворотки и изготовленные из крови препараты (WT. 09.15.1958, с. 575).

1961. Происходит коренная перемена: переливание крови объявляется нарушением, влекущим за собой немедленное "отлучение" от общения (WT. 01.15.1961, с. 63 – 64).

"Если это кровь или любая составная часть крови, то этого нельзя… Но божественный закон применяется независимо от того, цельная это кровь или составная ее часть. Бог не дал кровь человеку, чтобы тот ее использовал" (WT. 09.15/1961, с. 557, 559).

1964. "Свидетелям Иеговы" запрещается позволять ветеринару переливать кровь своим домашним животным, а также запрещается кормить домашних животных пищей, в которой содержится кровь (WT. 02.15.1964, с. 67).
Запрещается использование удобрений, в которых содержится кровь (WT. 02.15.1964, с. 127 – 128).

Пояснение относительно использования удобрений, содержащих кровь: хотя это не позволяется для личного использования, "свидетели" могут использовать эти удобрения, если это является приказом не входящего в секту начальника (WT. 11.15.1964, с. 681).

Врачам – "Свидетелям Иеговы" позволяется переливать кровь не входящим в секту пациентам, так же как мясники и бакалейщики могут продавать кровяную колбасу не "свидетелям Иеговы" (WT. 11.15.1964, с. 682-683).

1966. Переливание крови называется людоедством (WT. 7/11/1966, с. 401).

1978. Теперь "Сторожевая башня" позволила использовать полученные из плазмы белки в качестве "восьмого фактора", который используется для лечения гемофилии (WT. 6/15/1978, с. 30).


В особенности обратите внимание на заявления в 1925, 1940. 1958, 1961 и 1978 годах. Как, по Вашему, Иисус мог давать такие противоречивые наставления? Мог Он исправлять учения СИ сначала в одну сторону, а затем в другую, противоположную?

Вы, может и повеление воздерживаться от блуда трактуете в своём понимании? (Деян. 15:20) Типа, Лука имел в виду, совсем не то, что мы думаем, а просто он хотел сказать, что бы в публичные дома не ходили.


Вы сейчас совсем не о том думаете. Блудом априори жизнь не спасают, а переливанием спасают! Если Вы решили сами для себя вопрос о переливании крови, и делаете это для Бога, а не для себя самого – это может вызвать только похвалу. Но Вы не имеете никакого права навязывать свое мнение другим людям! Объяснять свою позицию – пожалуйста, но осуждать других в том, что они согласились на переливания – никогда, ибо, как сказано в Библии:

«если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,» (Евангелие от Матфея 12:7)

Исправлено пользователем Curen 15/10/09 07:59.


Curen
Православие
15/10/09 09:02

# 722112

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: deddede, #721661] Help admins  

Иегова указывает, кто его свидетели:
«...«Вы мои свидетели,— говорит Иегова,— мой служитель, которого я избрал, чтобы вы знали меня и верили в меня и чтобы понимали, что я тот же...» (Исаия 43:10)


А не напомните мне, кому именно Бог это сказал? Расселу? Рутерфорду? Норру? Френцу? Или, может быть, лично Вам? Боюсь, что ни Вас, ни этих людей, которые имеют прямое отношение к созданию и функционированию Вашей Организации, да и самой вашей Организации в то время даже в проекте не было.

В Библии сказано:

«Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.» (Деяние 1:7-8)

Заметьте, что Иисус это говорит Апостолам, первым Христианам, и называет их Своими свидетелями! Таким образом Христиане в первую очередь – Свидетели Христа, а не Иеговы! Либо Иегова и Христос – одно и то же лицо :)

Интересный взгляд, хм. Вы серьезно считаете, что ваши священнослужители одеваются именно так как одевались евреи?


Нет, но Вы обвинили их в том, что они носят длинную одежду. Поэтому я показал Вам, что евреи одевались похоже. Что же касается собственно одежды Православных священников, то это скорее Византийская традиция. Будете и за это их упрекать?

Известно, что первые Христиане делали изображение креста у себя на теле: на лбу или в области сердца. Чтобы не было соблазна отречься от веры Христовой в период гонений, как это сделал Петр. Возможно, смыслом введения нательного креста было искоренить этот варварский обычай (в смысле выкалывания креста не коже). Современные Христиане-Копты, кстати, до сих пор выкалывают изображение креста у себя на запястье.

Татуировки для этих христиан было обычным делом?


Этого я не говорил. Но факт что такое практиковалось!

Если бы ваши "христиане"


Эти Христиане шли на мучения и смерть за веру Христову. Уверен, что на Вашу долю не выпало и сотой доли тех испытаний, которые перенесли они. Поэтому попытайтесь воспитать в себе хоть какое-то уважение к этим людям!

читали слово Бога - Библию, они не стали тогда бы этого делать, потому, что крест и татуировки ничего не имеют общего с учением Христа.


Как бы Вам так сказать… Понимаете, Библии тогда еще не было… Евангелия и послания Апостолов представляли собой разрозненные свитки, которые были разбросаны на всем пространстве Южной Европы, Северной Африки и Ближнего востока. Никакой систематизации либо общего сборника в том виде, в котором мы имеем его сейчас (Новый Завет) не было и в помине. Более-менее систематизировать стали только к 3-му веку, но не раньше.

Что же касается Ветхого завета, то он было доступен только в виде Септуагинты, перевода на греческий язык. Полный список книг на еврейском языке был только у Массоретов. Второй вариант хранился в Александрийской библиотеке в Египте (на данный момент утерян полностью, но именно с него и делался Перевод Семидесяти).

Добавим к этому, что печатных станков не было и все книги переписывались вручную, поэтому стоимость книг была запредельной. Доказательство опять же в Библии:

«А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч [драхм].» (Деяния 19:19)

Для сравнения – конному войну платили 1 драхму в день (вместе с содержанием коня)

А теперь подумайте – могли ли простые люди иметь у себя такие дорогие книги?

Также примите во внимание, что грамотными в то время были далеко не все! Вернее, основная масса людей были безграмотными. В Иудее грамоте обучали только левитов, в других языческих странах читать умели вообще единицы, в основном, из богатых сословий.

Так что Ваш упрек – более чем не понятен. Вы читали Левит 19:28 и знаете, что ни нарезов на своем теле, ни надписей делать нельзя, и поэтому, если сделаете себе татуировку, то Вам будет грех. А если человек не знает? Если он об этом не слышал? За что Вы его осуждаете?

Разве? Неужели ваши кресты не считаются оберегом от злых духов.


Не считаются. Каким образом кусочек металла может сберечь от демонов? Сберегает Бог и только Он. А вот через что Он это делает – не нам решать! Может через одежду и тень, может через медного змея, а может и через крест и икону. А может и вообще ничего не использовать!

То, что для многих людей крест связан с мистицизмом, говорит почитание креста и ему поклонение. Почитание креста

А вот православный сайт говорит о другом - поклоняются и еще как.
Читаем ТУТ!


Вы интересные ссылки дали. Жаль, что сами их прочитать не удосужились. Позвольте я приведу пару цитат оттуда:

«Если же, несмотря на все это, ты желаешь знать о том, что почитание иконы Христа и святых является фундаментальным принципом Церкви, послушай что говорит об этом хорошо известный всем св. Афанасий в "Вопросах". Антиох спрашивает, почему мы должны поклоняться иконам и кресту. Они - творения плотников и живописцев так же, как и идолы. Бог через пророков завещал не поклоняться рукотворенным вещам. Св. Афанасий на это ответил, что верующие поклоняются Богу не точно так же, как иконам и как идолам. Точнее сказать, поклоняясь иконе или кресту, мы проявляем любовь и привязанность к тому, кто изображен на этой иконе. Поэтому если со временем изображение стирается, то почитание такой иконы становится бессмысленным, и она может быть сожжена. Так Иаков, будучи при смерти, поклонился на возглавие Иосифа, не из-за почтения жезла, но его владельца (Быт. 47:31). Так и мы верующие, подобно целующимся детям и отцам от преизбытка любви друг к другу, прикладываемся к иконам, так выражая к ним свою любовь. Точно также иудеи почитали скрижали Завета и ковчег. Они выражали любовь не к материалу - золоту и камню, но ко Господу.»

«"Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня. О том же мы слышали у Моисея во Второзаконии (Втор. 6:13; Мф. 4:10; Лк. 4:8) Господа, Бога твоего, бойся и Ему одному служи, и Его именем клянись. Через пророков Он выражал свой гнев на израильтян за то, что они почитали идолов и изображения. В ответ надо сказать, да, это правда, то, что вы привели эти высказывания, ничто вам не препятствует собирать подобные свидетельства, но скажите, что Он имел в виду, говоря: "Не поклоняйтесь!", значит ли это просто не поклоняться никому кроме Него? Если так, то тогда патриархи и пророки являются великими грешниками. Что же сказать об Аврааме, друге Божием, поклонившемуся сынам Хета (Ис. 41:8), когда просил их продать ему пещеру, в которой он мог бы похоронить Сарру (Быт. 23:7). Семь раз и Иаков поклонился до земли своему брату Исаву (Быт. 33:3). Братья Иосифа поклонились ему лицом до земли (Быт. 42:6). Израиль поклонился на возглавие постели Иосифа (Быт. 47:31). Два сына Иосифа наклонились лицами до земли деду своему Израилю (Быт. 48:12). Моисей поклонился своему приемному отцу (Исх. 18:7).»

«Пойми, что поклонение - это иногда способ почитания, a иногда нечто другое, нежели почитание. Среди людей, которые также считают непозволительным поклоняться чему-либо, кроме Бога, есть совсем другие люди, не такие, как ты. Они глумятся над христианами за то, что те поклоняются иконам и людям. Они утверждают, что поклонение и почитание - это одно и то же, храня в уме (al-Baqarah II:34): "Бог приказал всем ангелам поклониться Адаму, и все поклонились, кроме Иблиса, который был изгнан и прибывает с неверными". Если поклонение - это почитание только Бога, тогда Бог, не сомневайтесь, приказал ангелам почитать Адама Богом! Думая так, как далеки они от Бога! Неужели никто из них не понимает, что поклонение бывает иногда способом чествования. Следует воздерживаться от насмешек над христианами, кланяющимся своему епископу, a также крепко помнить, что Иаков и сыновья низко поклонились Иосифу (Yusuf, XII:100). Не нужно винить кого-либо в том же, что и пророки делали.»

Curen
Православие
15/10/09 10:02

# 722128

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: deddede, #721665] Help admins  

Считаете, что Иисус ходил с волосами, которых не касались ни ножницы, ни бритва?
Носил ли Иисус длинные волосы? Только лишь назореи не стригли волосы и не пили вино, но Иисус не давал обет назорейства. Поэтому его волосы были аккуратно подстрижены, как у всех еврейских мужчин (Числа 6:2—7). Ему доставляло удовольствие выпить немного вина с друзьями, а это доказывает, что он умел радоваться жизни (Луки 7:34). Он даже чудом превратил воду в вино на свадьбе в Кане Галилейской (Иоанна 2:1—11). И, очевидно, Иисус носил бороду, на что указывает пророчество о его страданиях (Исаия 50:6, СоП).
Даже среди своих апостолов Иисус внешне не очень выделялся, так как его предателю, Иуде, пришлось поцелуем указать на него врагам. Таким образом, Иисус мог легко слиться с толпой. И он по крайней мере однажды так и сделал, когда, никем не замеченный, пришел из Галилеи в Иерусалим (Марка 14:44; Иоанна 7:10, 11).


Это свидетельство «Сторожевой башни» (журнал «Пробудитесь» от 1998 г., статья «Как выглядел Иисус?»), основанной через почти 2000 лет после воскресения Иисуса. А может, обратимся к свидетельству современников?

ПИСЬМО ЦЕЗАРЮ ОБ ИИСУСЕ ОТ ПУБЛИЯ ЛЕНТУЛА

В Риме, в однои из библиотек, найден неоспоримо правдивый манускрипт, имеющий большую историческую ценность. Это письмо, которое Публий Лентул, управляюший Иудеей до Понтия Пилата, писал властителю Рима Цезарю. В нем сообшалось об Иисусе Христе. Письмо на латинском языке и написано в те годы, когда Иисус впервые учил народ. Содержание письма:

«Управляющий Иудеей Публий Лентул римскому Цезарю. Я слышал, о Цезарь, что ты хотел бы знать о добродетельном муже, который наречен Иисусом Христом и на которого народ взирает как на пророка, как на Бога, и о ком Его ученики говорят, что он Сын Божий, Сын Создателя Неба и Земли.

Истинно, Цезарь, ежедневно слышу об этом муже чудные вещи. Коротко говоря: Он повелевает мертвым вставать и излечивает больных. Он среднего роста, на взгляд - Он добрый и благородный, что выражается и в его лице, так как при виде Его, нехотя должны почувствовать, что Его надо любить и почитать. Его волосы до ушей имеют цвет готовых орехов и оттуда до плеч светящийся светло-коричневый цвет; посередине головы пробор обычаю назареев. Лоб гладкий, лицо без морщин и чистое. Его борода цвета волос, вьющаяся и так как не длинная, то в середине разделена. Взгляд строгий и имеет силу солнечного луча; никто не имеет силы пристально взглянуть в них.

Когда Он упрекает, Он порождает страх, но только что сделав укор, Он Сам плачет. Хотя Он очень строг, но и очень добр и милый. Говорят, что Его никогда не видали смеясь, а несколько раз Его видели плачущим. Его руки красивы и одухотворены и выразительны. Всю Его речь считают приятной и привлекательной. Его редко видят в людях, но когда Он появляется, Он среди них выступает смиренно. Его выдержка, осанка очень благородна, Он красив. При этом Его мать самая красивая женщина, какую когда либо видели в этом округе.

Если ты хочешь Его видеть, о Цезарь, как ты мне однажды писал, то извести меня об этом, и я сейчас пошлю Его к тебе.

Хотя Он никогда не занимался, Он все же обладает полнотою Знаний; Он ходит босиком и непокрытой головой. Многие насмехаются, когда видят Его издали. Но как только те находятся вблизи Его, они дрожат перед Ним и одновременно восхищаются Им.

Говорят, что в этом округе, никогда еще не видели такого человека. Евреи уверяют, что еще никогда не было услышано такое учение, каким является Учение Его. Многие из них говорят, что Он - Бог, другие говорят, что Он твой враг, о Цезарь!

Эти злоумышленники-евреи меня, безусловно, обременяют. Говорят также, что Он никогда не поднимал беспорядка и волнений, но всегда старался всех успокоить.

Во всяком случае я готов, о Цезарь, выполнять каждый твой приказ, который ты дашь мне в связи с Ним.»

Иерусалим, 7 индикта, 11 месяца Публий Лентул, управляюший Иудеей.

Филон
Свидетель Иеговы
15/10/09 10:39

# 722132

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #722097] Help admins  

Уважаемый Филон, мне также маразмом кажутся Ваши обвинения в поклонении иконам. А идолом можно сделать все что угодно. Даже журнал «Сторожевая башня».

Вы правы, идола можно сделать из всего, а иконы, специально для этого и рисуют, что бы их ставили в рамочки. А наши журналы делают не для этого, а для того, что бы люди их читали и думали, а не почитали.
Ну, если брать на вооружение такую логику, то тогда и вода – тоже кровь. Потому что если из крови выкачать всю воду, то в этом случае человек также не проживет и пяти минут.

Вода, это не компонент крови, это основа жизни. Всё создано на основе воды, с такими рассуждениями, вы можете далеко зайти. Может так у вас получиться, что выпив стакан воды, вы станете людоедом. Потому, что если из человека выкачать всю воду, он тоже долго не проживёт. А компоненты крови мы не переливаем, а только, при необходимости, используем лекарства, которые могут содержать мелкие фракции, которые христианин может считать кровью, а может и нет, это не доказуемо и оставлено на совести христианина.
В особенности обратите внимание на заявления в 1925, 1940. 1958, 1961 и 1978 годах. Как, по Вашему, Иисус мог давать такие противоречивые наставления?

Иисус не даёт наставления, святой дух, исправляет понимание. В приведённых примерах, с комментариями противников, ясно видна эволюция, приведшая к правильному пониманию. И с 1961 года изменений по отношению к крови не отмечено, а это уже пятьдесят лет, как вопрос закрыт.
Вы сейчас совсем не о том думаете. Блудом априори жизнь не спасают, а переливанием спасают! Если Вы решили сами для себя вопрос о переливании крови, и делаете это для Бога, а не для себя самого – это может вызвать только похвалу. Но Вы не имеете никакого права навязывать свое мнение другим людям! Объяснять свою позицию – пожалуйста, но осуждать других в том, что они согласились на переливания – никогда, ибо, как сказано в Библии:

А мы разве вам что ни будь навязываем? Мы объяснили свою позицию, кто её разделяет, те становятся нашими братьями, а кто не разделяет, ищет себе других братьев. Но, почему-то ещё и нам желает указать, что нам делать, что бы он нас одобрил. А кровью жизнь не спасают, её скорее губят. Её пихают везде, надо или не надо, скольких бед люди могли бы избежать, если бы им вместо крови, при потере оной, вливали соляные растворы или искусственную кровь. Только единицы теряют столько крови, что им уже нельзя помочь жидкостями для наполнения сосудов или искусственной кровью, но Свидетели Иеговы, в таких случаях, выбирают верность Богу. Мы не идём на компромисс с совестью, что бы привлечь к себе побольше робких адептов.

Филон
Свидетель Иеговы
15/10/09 11:39

# 722144

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #722128] Help admins  

«Этот человек высок ростом, важен и имеет наружность, полную достоинства, так что внушает взирающим на него в одно и то же время страх и любовь. Волосы у него на голове гладкие, темноватого цвета (каштановые), падают с плеч прядями и разделены пробором посреди, по обычаю назореев. Лоб у него открытый и гладкий, на лице нет пятен и морщин, цвет лица слегка красноватый. Борода рыжая и густая, не длинная, но раздвоившаяся. Глаза голубые и необыкновенно блестящие. Стан его высок, руки прямы и длинны, плечи красивы. Речь его обдуманная, верная и сдержанная. Это прекраснейший из земнородных.»[5]

"Весь стиль письма не соответствует посланию римского наместника и выдаёт его христианское происхождение, хотя определить точную дату его составления не представляется возможным. Сам документ обнаружен в латинском переводе в рукописи между сочинениями Ансельма Кентерберийского, архиепископа и богослова XI века, однако историки не сомневаются в его гораздо более раннем греческом происхождении. Также о прокураторе Иудеи по имени Публий Лентул не известно из других источников, а предшественником Пилата был Валерий Гратус.[6]"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Иконография_Иисуса_Христа

У меня в юности, тоже был пробор посередине, по обычаю назореев. И вообще, это перевод или вольный пересказ? Почему в вашем источнике, он среднего роста, а в моём, высок? Вы опять нас потчуете баснями из источников сомнительного происхождения, которые противоречат Библейским наблюдениям.
Это свидетельство «Сторожевой башни» (журнал «Пробудитесь» от 1998 г., статья «Как выглядел Иисус?»)

«Сторожевая Башня» и «Пробудитесь», это разные журналы. Вот свидетельство «Пробудитесь», от 08. 12.98г.
Как выглядел Иисус?
"ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о внешности Иисуса исторически складывались под сильным влиянием определенных факторов. Вот почему художники так по-разному изображают его на своих полотнах.
Первые два фактора — культура страны и период времени, к которому относится данное произведение искусства. К тому же верования художников и тех, по чьему заказу были выполнены картины, тоже влияли на создаваемый образ Иисуса.
На протяжении веков великие художники, такие, как Микеланджело, Рембрандт и Рубенс, делали большой акцент на внешности Иисуса. Пронизанные символикой и мистицизмом, их работы формировали представления многих о том, каким был Иисус. Но на чем основывался такой образ Иисуса?
Исторически сложившиеся взгляды
До правления римского императора Константина, жившего приблизительно с 280 по 337 год н. э., в своих работах художники часто изображали Иисуса юношей, «добрым пастырем», с короткими или длинными кудрявыми волосами. Но вот что об этом говорится в одной книге об искусстве: «Образ доброго пастыря корнями уходит в [языческое] древнегреческое и даже египетское искусство, но впоследствии он стал представлять собой верного защитника христианского стада» («Art through the Ages»).
Со временем языческие корни стали еще очевиднее. «В Иисусе,— сказано в той же книге,— мы легко узнаем знакомые божества, которым поклонялись в странах Средиземноморья, особенно Гелиоса (Аполлона), бога солнца [его нимб стали позже изображать у Иисуса, а затем у «святых»], или его более поздний восточный вариант в римской мифологии — Sol Invictus (Непобедимое солнце)». В мавзолее, обнаруженном под собором святого Петра в Риме, Иисус изображен как Аполлон, «погоняющий скачущих по небу коней, запряженных в колесницу солнца».
Однако представления о Христе как о юноше господствовали недолго. Адольф Дидрон в своей книге «Христианская иконография» («Christian Iconography») пишет об этом так: «Чем старше становилось само христианство, тем образ юноши-Христа с веками все более „старел“».
В одном тексте, датируемом XIII веком и написанном, по предположениям, неким Публием Лентулием Римскому Сенату, дается описание внешности Иисуса: «Волосы цвета неспелого ореха [светло-каштановые], гладкие, разделенные на прямой пробор, у ушей образовывали более темные, блестящие локоны и волной падали на плечи... усы и борода, недлинная, немного раздвоенная, были того же цвета, что и волосы... глаза серые... и ясные». Этот вымышленный портрет позднее повлиял на творчество многих художников. В «Новой католической энциклопедии» говорится: «Каждая эпоха создавала свой, близкий ей образ Христа».
Не только эпохи, но также национальные и религиозные особенности наложили свой отпечаток на представления людей о том, как выглядел Христос. В той же энциклопедии отмечается, что изображения, используемые там, где проповедовали миссионеры,— в Африке, Северной и Южной Америке и Азии — представляли западноевропейский образ Христа с длинными волосами, но иногда к этому портрету примешивались «типичные национальные черты».
У протестантов тоже были свои художники, и те изображали Христа по-своему. Ф. М. Годфри в своей книге «Христос и апостолы — меняющиеся образы в религиозной живописи» («Christ and Apostles— Changing Forms of Religeous Imagery») пишет: «Трагический образ Христа Рембрандта отражает дух протестантизма: печальный, призрачный и строгий... он олицетворяет самоотреченность и глубину внутреннего мира протестантской души». По мнению Годфри, этот дух очевиден в его «изможденной фигуре аскета, в „смирении, страдании и строгости“, с которым [Рембрандт] ассоциирует христианский эпос».
Но, как мы сейчас увидим, образ хилого, женоподобного и печального Христа с длинными волосами и с нимбом, преобладающий в творчестве художников христианского мира, не соответствует истине. В действительности такое представление не имеет ничего общего с тем, что говорит Библия об Иисусе.
Что говорит Библия о внешности Иисуса
Как «Агнец Божий» Иисус был совершенен, поэтому, несомненно, он обладал привлекательной внешностью (Иоанна 1:29; Евреям 7:26). И, безусловно, он не был вечно печальным, как представляют его многие художники. Хотя ему пришлось многое пережить, в общем он совершенным образом отражал настрой своего Отца, «счастливого Бога» (1 Тимофею 1:11, НМ; Луки 10:21; Евреям 1:3).
Носил ли Иисус длинные волосы? Только лишь назореи не стригли волосы и не пили вино, но Иисус не давал обет назорейства. Поэтому его волосы были аккуратно подстрижены, как у всех еврейских мужчин (Числа 6:2—7). Ему доставляло удовольствие выпить немного вина с друзьями, а это доказывает, что он умел радоваться жизни (Луки 7:34). Он даже чудом превратил воду в вино на свадьбе в Кане Галилейской (Иоанна 2:1—11). И, очевидно, Иисус носил бороду, на что указывает пророчество о его страданиях (Исаия 50:6, СоП).
А какие у него были черты лица и цвет кожи? Вероятно, как у семитских народов. Должно быть, он был похож на свою мать, Марию, которая была еврейкой. Ее предки были из еврейского колена Иуды. Поэтому, вероятно, черты лица и цвет кожи у Иисуса были такие же, как у большинства евреев.
Даже среди своих апостолов Иисус внешне не очень выделялся, так как его предателю, Иуде, пришлось поцелуем указать на него врагам. Таким образом, Иисус мог легко слиться с толпой. И он по крайней мере однажды так и сделал, когда, никем не замеченный, пришел из Галилеи в Иерусалим (Марка 14:44; Иоанна 7:10, 11).
Некоторые считают, однако, что Иисус не был физически крепким. Почему? Во-первых, ему потребовалась помощь, чтобы нести столб мучений. Во-вторых, из троих распятых мужчин он умер первым (Луки 23:26; Иоанна 19:17, 32, 33)".

Как-то мы по-разному, читаем одно и то же. Вы находите в журналах то, чего там нет.

Curen
Православие
15/10/09 13:51

# 722215

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: deddede, #721667] Help admins  

То есть вы хотите сказать, что запрета на переливание тогда еще не было? Правильно. А знаете почему? Потому, что медицина не знала такого метода. Но медицинское применение крови отнюдь не ново. В книге Flesh and Blood (Плоть и кровь) Реи Теннахил указывается на то, что в течение почти 2 000 лет в Египте и в других местах «кровь считалась наилучшим медикаментом против проказы». Римляне верили, что эпилепсию можно было вылечить приемом человеческой крови. Тертуллиан писал об этом «медицинском» употреблении крови: «Во время борьбы на арене жадно глотают кровь убитых преступников... чтобы исцелиться от эпилепсии». Это было полной противоположностью того, что делали христиане: «Мы не употребляем в пищу даже кровь животных... Если хотите испытать христиан, вы предлагаете им колбасы, наполненные кровью животных. Вы, конечно, уверены, что это запрещено им». Из этого следует, что первые христиане скорее были готовы подвергнуть себя опасности умереть, чем есть кровь, представляющую жизнь. (Сравни 2 Царств 23:15–17.)


Очень интересные факты, которые я уже читал и не раз. Переливание здесь при чем?

Конечно, тогда не предпринимались переливания крови, потому что экспериментировать с этим начали лишь в начале XVI века. Однако в XVII веке профессор анатомии Копенгагенского университета протестовал: «Употребляющие человеческую кровь как внутреннее целительное средство, кажется, злоупотребляют ею и тяжело грешат. Каннибалов осуждают. Почему мы не чувствуем отвращения к тем, кто марает свою глотку человеческой кровью? Подобно обстоит дело с принятием в себя чужой крови из разрезанной вены, будь это ртом или посредством инструментов для переливания крови. Инициаторам этой операции противостоит закон Бога, запрещающий вкушать кровь».


Почему Свидетелям разрешают трансплантацию органов? Ведь, если переливание крови рассматривается как «каннибализм», то трансплантация должна рассматриваться как «каннибализм» в квадрате!!! Однако же среди СИ трансплантация разрешена, а переливание нет. Почему?

Curen
Православие
15/10/09 13:51

# 722217

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: deddede, #721668] Help admins  

Вы хотите кровяными компрессами греть поясницу или использовать кровь как дезинфицирующее средство для лечения ран?


Я же говорю – ко всему нужно подходить с умом. Алкоголь априори нельзя вводить в вену, также как кровью не прогревают простуженные места. А вот если их поменять местами, то можно спасти жизнь и здоровье человеку!

Curen
Православие
15/10/09 13:52

# 722218

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: deddede, #721672] Help admins  

Вас это удивляет почему Свидетели Иеговы не празднуют субботу?


Великолепный ответ!!!

Хм, разве православные празднуют?


Православные и переливание крови не запрещают

Когда же встает вопрос о переливании фракций каких-либо основных компонентов крови, каждый христианин, все тщательно обдумав и взвесив, с молитвой должен принимать решение сам.


Основных компонентов? То есть, Вы хотите сказать, что любой Свидетель Иеговы может согласиться, например, на переливание эритроцитной массы, и ему ничего за это не будет?

deddede
Свидетель Иеговы
15/10/09 17:58
www.watchtower.org

# 722295

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #722128] Help admins  

В Риме, в однои из библиотек, найден неоспоримо правдивый манускрипт, имеющий большую историческую ценность. Это письмо, которое Публий Лентул, управляюший Иудеей до Понтия Пилата, писал властителю Рима Цезарю. В нем сообшалось об Иисусе Христе. Письмо на латинском языке и написано в те годы, когда Иисус впервые учил народ. Содержание письма:

Весь стиль письма не соответствует посланию римского наместника и выдаёт его "христианское" происхождение, хотя определить точную дату его составления не представляется возможным. Сам документ обнаружен в латинском переводе в рукописи между сочинениями Ансельма Кентерберийского, архиепископа и богослова XI века, однако историки не сомневаются в его гораздо более раннем греческом происхождении. Также о прокураторе Иудеи по имени Публий Лентул не известно из других источников, а предшественником Пилата был Валерий Гратус.
Кроме того в приведенном документе внешность Иисуса заметно отличается от внешности других людей, но из Библии можно понять, что внешностью Иисус от своих апостолов не очень выделялся, так как его предателю, Иуде, пришлось поцелуем указать на него врагам. Таким образом, Иисус мог легко слиться с толпой. И он по крайней мере однажды так и сделал, когда, никем не замеченный, пришел из Галилеи в Иерусалим (Марка 14:44; Иоанна 7:10, 11).


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на