Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 50688 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Филон (47) Curen (38) deddede (22) brat75 (18) palatinus (15) Мандрагора (14) Джошуа (12) ValeryZ (8) dimdim (6) leading (3) Sheva (2) Yutic (2) Юра (2) Anatoliy26 (1) Insane (1) marlinf (1) НиколайС (1) поночка (1) Сем (1) фандаг (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
ValeryZ
Христианин
21/10/09 11:10
valeryz.com.ua

# 723769

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: ВСЕМ, #718726] Help admins  

Уважаемые собеседники. Настоятельно рекомендую не злоупотреблять дополнительной разметкой текста.

Цитату из Писания лучше давать обыкновенным шрифтом, а подпись к ней - курсивом. Это улучшает «читабельность» текста.
Например:
«Он в продолжение многих дней являлся тем, которые вышли с Ним из Галилеи в Иерусалим и которые ныне суть свидетели Его перед народом». (Деяния 13:31)

Если у вас идет подряд несколько цитат - их можно оформить в единый блок как цитату, при этом кавычки («» или "") становятся не нужны. Например:
И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему.(Евангелие от Луки 24:46-48)

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (Деяния 1:8)



Спасибо.

Curen
Православие
26/10/09 07:56

# 724942

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #723516] Help admins  

И как понять Ваше – исправляет понимание? Вы хотите сказать, что, когда Иисус выбирал себе Организацию, через которую будет нести благую весть людям, он выбрал ту, которая по всем пунктам учила не истине, а лжи? Ведь изначально СИ и крест почитали, и ДР справляли, и Рождество и т.д. и т.п.

Лжи учат религии Вавилона великого, кстати ваша одна из основных его составных частей.


Поругались? Полегчало? А теперь делаем глубокий вдох, выдох и смотрим в Библию:

«Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, » (1-е Тимофею 4:1)

То, что сейчас именно «последние времена» Вы ведь отрицать не будете, ибо об этом же учит и ваша Организация. Да и Организация ваша появилась чуть более 100 лет назад, т.е. как раз в «последние времена». Так что, если верить Библии, то это не моя Церковь является частью Вавилона Великого, а ваша, не моя Церковь учит лжи, но ваша Организация учит учениям бесовским!

«Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.» (Иуды 1:18-19)

Посмотрите на себя – разве вы не отделяете себя от других церквей? Разве не ругаете Церковь, основанную самим Христом? Поступая так, вы как бы говорите, что Иисус оказался настолько немощным, что не смог создать себе истинную Церковь, что Его слова о том, что Церковь Его «врата ада не одолеют» оказались ложью…

По каким всем пунктам? Мы, что, верили в загробную жизнь? Или мы утверждали, что все люди на небо полетят? А может мы верили в пылающий ад?


Я здесь уже выкладывал список лжеучений СИ на то время (причем именно СИ и называют их лжеучениями). Выложу этот список снова:

1. Второе пришествие Христа в 1874 г. (изменено на 1914 в 1943 г.)
2. Чарльз Рассел – «верный и благоразумный раб» (изменено в 1919 г).
3. Тысячелетнее Царство Христа началось в 1873 г. (изменено в 1922 г.)
PS. Интересно то, каким образом Рассел доказывал, что именно 1873 г. является началом тысячелетнего Царства. Оказывается, что в этот год БЫЛА УСОВЕРШЕНСТВОВАНА ШВЕЙНАЯ МАШИНА!
4. Рождество (прекратили праздновать 1926 г.)
5. Дни рождения (праздновали еще несколько лет после 1919 г.)
6. Крест (почитали до 1931 г.)
7. Великая пирамида в Гизе (Хеопса) (отказались от идеи, что она имеет отношение к истинному поклонению в 1928 г.)
8. Конец времен язычников к концу 1914. Изначально учили, что к этому году будут уничтожены все языческие правительства. Когда этого не произошло, то значение этой фразы изменили (Уважаемый Филон, не напомните, что теперь означает этот «конец времен язычников»?)
9. «Высшие власти» – земные правительства (изменено в 1929 г. Теперь это звучит так: «Высшие власти – Иегова и Иисус)
10. Начало «последних дней» или «времени конца» в 1799
11. Начало понимания тайн пророчества в 1829:
12. Мудрые девы вышли, чтобы встретить Жениха в 1844:
13. Святилище Бога очищено в 1846:
14. Конец 6000 лет человеческого существования в 1873:

Не сбывшиеся пророчества:

15. Возвращение Христа, чтобы начать его Второе пришествие в 1874:
16. Начало 40-летнего сбора урожая или работы проповедования в 1874:
17. Второй крик «Смотрите Жених!» в 1874:
18. Начало битвы Армагеддон в 1874:
19. Царство Бога установлено на небе в 1878:
20. Начало правления Христа в 1878:
21. Падение «Вавилона великого» (ложной религии) в 1878:
22. Начало «времени восстановления» в 1878:
23. Близко «небесное призвание» (духовного Израиля) в 1881:
24. Воскресение «умерших во Христе» в 1881:
25. Помазанные Христиане будут взяты на небо до конца в 1914
26. Конец сбора урожая или работы проповедования в 1914:
27. Царство Бога будет прочно установлено на земле в 1914:
28. Иисус присутствует как новый Правитель в 1914:
29. Все языческие народы будут уничтожены до конца в 1914
30. Иерусалим начал возвышаться из праха Божьей немилости к славе в 1914:
31. Слепота Израиля прекратилась в 1914:
32. Этот год должен быть самым дальним пределом правления несовершенных людей в 1914:
33. Битва Армагеддон закончится в 1914:
34. Мирные благословения рассмотрены на земле в 1914:
35. Полное падение «Вавилона великого» (всех прочих религий) в 1914:
36. «Последние дни» закончатся в 1914 г.
37. Помазанные Христиане будут взяты на небеса вскоре после 1914
38. Царство Бога будет полностью установлено до конца 1915
39. Божий «огонь» с неба сожжет Христианский мир в 1918:
40. Миллионы членов церквей Христианского мира будут уничтожены Богом в 1918:
41. Система вещей Христианского мира забыта в 1918:
42. Бог массово уничтожит церкви в 1918:
43. Наступление в мире всеобщей анархии в 1920:
44. Все земные правительства прекратятся в 1920:
45. Все республики падут до 1920 г.
46. Помазанные Христиане будут взяты на небо в 1925:

Как Вы думаете, уважаемый Филон, неужели бы Иисус, который, как и Его Отец, ненавидит ложь, выбрал бы Организацию, которая должна бы была Его представлять среди людей, которая учила лжи аж по 46 пунктам? И заметьте, что Свидетели сами эти учения назвали ложными!!!

Наши учения истинны и основаны на Библии.


Какие именно учения – сегодняшние или прошлые? А может будущие? Каким образом Вы определяете истинность учения? Учение истинно потому, что его напечатали в «Сторожевой башне»?

А насчет «основаны на Библии», так Вы мне так и не предоставили цитат из Библии по поводу разрешения переливания вторичных компонентов крови и запрета на первичные. Или, может, поговорим про «невидимое присутствие Христа»? Или про начавшееся воскресение помазанников?

Да ну? А мне кажется, что в 1978 году проявилась явная деградация по этому вопросу – опять было разрешено переливание непервичных факторов крови.

А до этого, кровь на фракции и не делилась.


Делилась. Просто до конца 60-х годов в медицине не придавали большого значения компонентам крови. Однако же ОСБ решила это значение придать своим запретом в 1961 году. Что же случилось в 1978, когда переливание вторичных компонентов разрешили?

Для выяснения новых веяний в науке нужно время, что бы разобраться, как к этому отнесётся Бог. Это вы спешите применить, потому, что вам всё равно, как Бог к этому отнесётся.


И каким образом вы разбираетесь? Каким образом Вы, лично Вы решаете, что угодно Богу, а что нет? Ждете, что напишут в «Сторожевой башне»?

А, что, тех, кто нарушает Божьи постановления, мы должны считать праведниками.
Тут двух мнений не бывает, или человек принадлежит Богу и не является частью мира, либо человек принадлежит миру, в котором бог Сатана.


А Иисус, который нарушил закон Божий о субботе ради спасения человека, значит для вас грешник? И Он, получается, принадлежит миру сатаны?

Я тоже могу привести цитату Воробьёва:
«Как отметил академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН А.И. Воробьев на одной из многочисленных конференций по так называемым бескровным методам лечения, он не может назвать ни одного случая, когда больной умер от не переливания крови, но может назвать целый ряд случаев, когда больной умер после переливания крови».
Показательно, что Академик А.И. Воробьев ... в 2002 году заявил: «сотни тысяч людей погибли в результате переливаний крови от гепатитов, СПИДа и других осложнений».
А вот ещё немного.


А Вы не можете указать, их какой именно статьи/монографии/публикации академика Воробьева Вы взяли эти цитаты? А еще лучше дайте ссылки на полный текст статьи. Или же можно выслать их на мой e-mail – в общем, как Вам будет удобнее. А то, как-то, непонятно получается – есть цитаты, а откуда?.. Да и цитаты ли это, может их кто-то выдумал!!!

К примеру, я могу Вам выслать статью, откуда я дал цитату академика Воробьева. А Вы это сделать сможете?

Кстати, вот еще пара цитат:

«Ситуация, как правило, смертельная, если родильницу не лечить. Сегодня радикальный метод — насытить кровь компонентами свертывания и «развертывания» (т.е. восстановить гемостатический потенциал крови), которые были потеряны в момент диссеминированного тромбообразования. Необходимо перелить сразу 1,5—2 л свежезамороженной плазмы. При гипокоагуляционной фазе ДВС, т.е. ситуации, когда налицо полиорганная патология, когда женщина односложно отвечает или вообще не отвечает на вопросы, когда она бледна, а из родовых путей струей течет кровь и не свертывается на простыне, ждать результатов анализов нельзя, хотя кровь, конечно, отправляют в лабораторию. Диагностика гипокоагуляционной фазы ДВС в описанной картине является 100% надежной. Надо не матку удалять, из которой течет кровь (что, к великому сожалению, делают сплошь и рядом), а надо восстановить систему свертывания, перелив 1,5—2 л свежезамороженной плазмы. Кровотечение сразу или остановится или ослабеет. »

«После ликвидации гипокоагуляционной кровоточивости необходим строгий контроль за коагулограммой, так как ДВС-синдром может рецидивировать. Поэтому при выраженной гиперкоагуляции, по данным коагулограммы, необходимо повторное переливание не менее 1 л свежезамороженной плазмы. »

Прочитать статью полностью можно здесь:

http://www.rusvrach.ru/articles/vrach-02-2003str3-4

И еще пара цитат:

«Никакой проблемы доноров нет. Донорство цельной крови прекращает свое существование. Нам не нужна цельная кровь, нужны врозь три компонента крови: плазма - больше всего, эритроциты - меньше и еще меньше - тромбоциты. И брать у донора компоненты крови надо раздельно. »

«Что значит - переливаем меньше или больше. Можно перевести на общедоступный язык. Сегодня переливают компоненты крови - тромбоциты, эритроциты, плазму - только, выражаясь медицинским языком, по витальным (жизненным) показаниям, т.е. если не перелить, то больной может умереть. Вот и считайте, как страна выглядит на цивилизованном фоне.»

«А речь идет о самой передовой стране в области переливания крови. Мы первые открыли Институт переливания крови. Мы сделали лучшую службу крови во время войны. Сейчас искусственно, своими руками, разрушена служба крови. Ее из общегосударственной превратили в двуликую: федеральную и муниципальную. Это точно так же, как делать патроны того калибра, какой кому захочется.»

Эти цитаты взяты отсюда:
http://aivorobiev.ru/public_problem.html

А теперь сравним с теми цитатами, которые дали Вы. И вопрос: может ли человек, академик, «отец» гемотрансфузиологии СССР и России, сказать то, что выдали Вы?

Кстати, у самого академика Воробьева спросили насчет переливания крови и возможно ли обойтись вообще без него? На что он ответил:

"На ваш запрос N 29.37 от 15.09.98 сообщаем:
1. Переливание цельной крови не практикуется на территории РФ. Только переливание компонентов крови рекомендовано Минздравом.
2. Переливание компонентов крови (эритромасса, плазма, тромбоциты) в соответствии с инструкцией производиться ТОЛЬКО по ЖИЗНЕННЫМ ПОКАЗАНИЯМ.
3. Имеется широкий круг заболеваний и синдромов, лечение которых возможны СЕГОДНЯ только с применением переливания компонентов крови. В этих случаях переливание является ЕДИНСТВЕННЫМ способом спасения жизни человека.
С уважением, Директор ГНЦ РАМН Академик РАМН [подпись] А.И. Воробьев"

Похоже, что Ваши цитаты были липой (мягко говоря). Хотя у Вас есть возможность доказать, что это не так. По адресу http://aivorobiev.ru находится максимальный сборник статей и публикаций А.И. Воробьева. Попробуйте найти там Ваши цитаты, ведь кто знает, вдруг это я ошибаюсь…

Так, что обвинения в том, что мы отказываемся от прогрессивного метода лечения, необоснованны.


Я разве где-то обвинял вас в том, что СИ отказываются от прогрессивного метода лечения? Вы должны понять, что никто не против того, чтобы использовать прогрессивные методы лечения, проблема в том, что очень часто они бывают недоступны.

Перфторан является очень дорогим удовольствием, и я не думаю, что найдется очень много Свидетелей, которые смогут позволить себе его приобрести. И далеко не всегда возможно его применение, поэтому отказ от предлагаемого лечения, в первую очередь является глупостью. А принуждение другого человека отказываться от подобного лечения – преступление!

Это вы расскажите сказки тем сотням тысяч заражённых, которые умерли.


А теперь всех поименно пожалуйста.

А я со своей стороны дам Вам вот эту ссылку:

http://www.cdrm.ru/iegova/raznoe/memorial.htm

И, заметьте, там после каждого случая идет ссылка на источник, поэтому это не сплетни.

Раньше люди как-то жили без переливаний, а теперь многие миллионы переливаний делаемых людям, оказывается исключительно, только для срочного спасения жизни.


И еще одна ссылка:

http://www.yadonor.ru/ru/recipient/index.php

Вглядитесь в эти лица! В эти глаза! Этим детям спасла жизнь донорская кровь. А Вы смогли бы отправить этих детей на смерть из-за прихоти кучки стариков из Бруклина?

А в тех единичных случаях, когда врачи пытаются спасти пациента кровью и другого пути нет, мы выбираем верность Божьим постановлениям, а не продление (хотя это, тоже под вопросом) теперешней жизни на несколько месяцев или лет.


Так, и где Бог постановил убивать себя следуя Его законам? Хоть одну цитату приведите!

А, зачем мне её опровергать? Я ей не верю. Это вы мне докажите, что эта басня достойна доверия. О ней говорится в Библии? Нет, а другие источники не надёжны.


В таком случае возьмите и выбросите все публикации от «Верного и благоразумного». Пусть Ваши слова не расходятся с делом!

А, то, что вы ей верите, то ваше легковерие не вызывает у меня той эйфории, что у вас.


Об этом случае мы читаем у двух разных людей. Из Библии Вы должны знать, что свидетельство двух людей – истинно! Верите ли сему?

Мне, что, по сто раз одно и то же печатать, внимательнее читать надо.
«Что говорит Библия о внешности Иисуса» -второй абзац сверху…


Вам «Сторожевая башня» уже Библию заменила? Впечатляет!

Там нет того, что говорится о Публии Лентуле. Там нет свидетельства, что он существовал.


Я разве говорил, что в этой статье написано что-то о Лентуле? Уважаемый Филон – Вы меня в последнее время прямо таки пугаете, ибо видите то, чего нет! То с Исайей, теперь вот…

Филон
Свидетель Иеговы
27/10/09 00:12

# 725113

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #724942] Help admins  

«Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, » (1-е Тимофею 4:1)
То, что сейчас именно «последние времена» Вы ведь отрицать не будете, ибо об этом же учит и ваша Организация. Да и Организация ваша появилась чуть более 100 лет назад, т.е. как раз в «последние времена». Так что, если верить Библии, то это не моя Церковь является частью Вавилона Великого, а ваша, не моя Церковь учит лжи, но ваша Организация учит учениям бесовским!
1Пет.1:19,20 «но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас».
Не о том вы лихорадочно думаете, о своёй судьбе пора задуматься.
«Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.» (Иуды 1:18-19)
Посмотрите на себя – разве вы не отделяете себя от других церквей?
У Христа одна церковь.
Разве не ругаете Церковь, основанную самим Христом?
Ругать и обличать заблуждения, разные вещи. А насчёт того, что Христом основано, это это вы погорячились, Христос, к основанию «Вавилона великого», отношения не имеет.
Поступая так, вы как бы говорите, что Иисус оказался настолько немощным, что не смог создать себе истинную Церковь, что Его слова о том, что Церковь Его «врата ада не одолеют» оказались ложью…
Нет, всё правда, и церковь основал и врата ада её не одолели. Хоть и весь мир на неё ополчился.
Второе пришествие Христа в 1874 г. (изменено на 1914 в 1943 г.)
Святой дух не позволил оставаться в заблуждении, пролил свет на этот вопрос. А отступники, в лице «Епифании» (Расселиты), до сих пор так считают.
Чарльз Рассел – «верный и благоразумный раб» (изменено в 1919 г).
А он таковой и есть. Только стало понятно, что не он единственный.
PS. Интересно то, каким образом Рассел доказывал, что именно 1873 г. является началом тысячелетнего Царства. Оказывается, что в этот год БЫЛА УСОВЕРШЕНСТВОВАНА ШВЕЙНАЯ МАШИНА!
------------------------------------------------------------
Великая пирамида в Гизе (Хеопса) (отказались от идеи, что она имеет отношение к истинному поклонению в 1928 г.)

А вам бы хотелось, что бы мы, оставались в заблуждении? От неверных выводов мы отказываемся, не носимся как с писаной торбой, как некоторые, видя всю абсурдность учения о троице, продолжают людей смешить.
Конец времен язычников к концу 1914. Изначально учили, что к этому году будут уничтожены все языческие правительства. Когда этого не произошло, то значение этой фразы изменили (Уважаемый Филон, не напомните, что теперь означает этот «конец времен язычников»?)
Почему не знаю? Знаю. То же, что и раньше. Только раньше предполагали, чем же ознаменуется, конец времён язычников, а теперь точно знаем, Первой Мировой войной.
Рождество (прекратили праздновать 1926 г.)
Дни рождения (праздновали еще несколько лет после 1919 г.)
Крест (почитали до 1931 г.)
Избавились от ложных праздников и святынь «Вавилона великого», доставшихся нам по наследству от ложного христианства.
Не сбывшиеся пророчества: ….
Это не пророчества, это неверное их толкование. Тогда было ещё рано открыться пониманию, а в нужное время, святой дух, не замедлил пролить свет, и всё стало ясно как днём. А остальные бродят во тьме. Слепые водят слепых.
Как Вы думаете, уважаемый Филон, неужели бы Иисус, который, как и Его Отец, ненавидит ложь, выбрал бы Организацию, которая должна бы была Его представлять среди людей, которая учила лжи аж по 46 пунктам? И заметьте, что Свидетели сами эти учения назвали ложными!!!
Вы слишком вольно обращаетесь со словом «ложь». Ошибки в понимании пророчеств, это не ложь, и это не учения. И никогда Свидетели Иеговы не меняли своих учений. Вносились коррекции в понимание исполнения пророчеств. Увы, всё развивается слишком быстро, а человек не совершенен, Но, хвала Богу, что не оставляет нас в неведении, всё открывает в своё время.
Какие именно учения – сегодняшние или прошлые? А может будущие? Каким образом Вы определяете истинность учения? Учение истинно потому, что его напечатали в «Сторожевой башне»?
Нет, по тому, что подтверждаются Библией.
А насчет «основаны на Библии», так Вы мне так и не предоставили цитат из Библии по поводу разрешения переливания вторичных компонентов крови и запрета на первичные.
А вы мне можете представить цитаты из Библии, о запрете героина? Голова вам для чего?
Делилась. Просто до конца 60-х годов в медицине не придавали большого значения компонентам крови. Однако же ОСБ решила это значение придать своим запретом в 1961 году. Что же случилось в 1978, когда переливание вторичных компонентов разрешили?
Разобрались и решили, что каждый христианин должен сам решать для себя, можно ли считать мелкие фракции кровью или нет.
Для выяснения новых веяний в науке нужно время, что бы разобраться, как к этому отнесётся Бог. Это вы спешите применить, потому, что вам всё равно, как Бог к этому отнесётся.
И каким образом вы разбираетесь? Каким образом Вы, лично Вы решаете, что угодно Богу, а что нет? Ждете, что напишут в «Сторожевой башне»?
Да. А потом обдумываю, то, что там написано. А «благоразумный раб», наблюдает за процессами происходящими в мире и сопоставляет с информацией записанной в Библии. Иногда приходится вносить коррективы.
А Иисус, который нарушил закон Божий о субботе ради спасения человека, значит для вас грешник? И Он, получается, принадлежит миру сатаны?
Иисус не нарушал закона о субботе. Если бы Иисус нарушил хоть один закон, он был бы грешник, такой же, как и мы с вами. Иисус нарушил фарисейскую традицию, искажавшую закон.
Матф.5:17 "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить".
К примеру, я могу Вам выслать статью, откуда я дал цитату академика Воробьева. А Вы это сделать сможете?

http://jhwww.narod.ru/Blood3.htm

необходимо повторное переливание не менее 1 л свежезамороженной плазмы. »
Кто же вам запрещает? Хоть пять литров.
Похоже, что Ваши цитаты были липой (мягко говоря) … ведь кто знает, вдруг это я ошибаюсь…
Что вы, вы не можете ошибаться. Всё, что вам не нравится, липа.
Перфторан является очень дорогим удовольствием, и я не думаю, что найдется очень много Свидетелей, которые смогут позволить себе его приобрести.
Кровь, прошедшая все проверки, гораздо дороже перфторана. И нет полной гарантии её стерильности. А, Вы нам посоветуете пользоваться кровью второй свежести?
Поэтому отказ от предлагаемого лечения, в первую очередь является глупостью. А принуждение другого человека отказываться от подобного лечения – преступление!
Наши действия не покрыты тайной, все знают, что Свидетели Иеговы, кровь не переливают. Того, кто с этим не согласен, на аркане к нам никто не тянет. И поэтому никто ни кого, ни к чему не принуждает. Так же если человек захочет заняться блудом, никто не сможет его принудить этого не делать. Он свободен в своём выборе и делает его сознательно.
Так, и где Бог постановил убивать себя следуя Его законам? Хоть одну цитату приведите!
Да, сколько ж можно, читайте внимательнее. Только Бог не постановлял убивать себя, а вот спасать свою жизнь любой ценой, неправильно.
Мар.8:35 «Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее».
В таком случае возьмите и выбросите все публикации от «Верного и благоразумного». Пусть Ваши слова не расходятся с делом!
Так они на Библии основаны, а не на легендах прошлых веков. Вы, просто паталогически, ненавидите "Сторожевую Башню", это лишает вас объективности. Предвзятость, это не достоинство культурного человека, это недостаток, можно даже сказать, порок.
Об этом случае мы читаем у двух разных людей. Из Библии Вы должны знать, что свидетельство двух людей – истинно! Верите ли сему?
Чему? А вы их долго искали?
Матф.26:60 «и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля».
Понимание Библии не зависит от количества свидетелей рассказывающих басни. Если вы хотите опровергнуть, то, что написано в Библии, а именно; вы подвергли сомнению повеление из послания Коринфянам:
1Кор.5:13 «Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас»
Сославшись на басню, которую неизвестно кто придумал.
Вам «Сторожевая башня» уже Библию заменила? Впечатляет!

Излишняя впечатлительность, не должна мешать думать.

Curen
Православие
29/10/09 13:39

# 725529

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #723694] Help admins  

Эти аллегории не я приводил, поэтому вопрос не ко мне. Но я с Божьей помощью, понял, что это аллегории, а не реальные описания событий. Возможно, эти аллегории для того, что бы нечестивые преткнулись. Кто не хочет размышлять о том, что говорит Библия, будут понимать, так как им хочется.


Это Вы сейчас себя описали? Я понимаю их не так, как я желаю, а как трактует их моя Церковь, основанная самим Иисусом Христом.

А Вы не подскажите ли мне, каким образом Бог оказывал Вам помощь в понимании этих мест Писания? Уж не через Сторожевую ли башню? В таком случае у меня есть большие сомнения в том, что Вам помогал именно Бог. Скорее на сатану похоже!

Если об этом нигде в Библии не сказано (а об этом нигде не сказано), то хотя бы с чего вы сделали такие умозаключения?


Ну елки-палки… Вам снова притчу о богаче и Лазаре прочитать?

Почему слово шеол, у вас иногда яма, иногда преисподняя, иногда гроб, иногда ад? По каким принципам синодальный перевод это слово переводит разными понятиями? Да и другие слова почему-то переводятся словом преисподняя.


Насколько я знаю (могу и ошибаться) в древнееврейском языке довольно небольшое количество слов, и одно слово может иметь множество значений в зависимости от контекста. Также очень часто для изменения значения в слове достаточно поменять одну букву (ранее я предлагал Вам список перевода слова шеол, можете убедиться). Поэтому, чтобы человек не гадал, что конкретно означает слово шеол в каждом случае и не было желания истолковывать превратно, делался смысловой перевод.

В Библии нет прямого ответа, но в Екклессиасте 9:5,6 и 10 есть такие слова:

5 «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, 6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем».
10 «Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в [шеоле] {могиле, аду, преисподней, гробу} куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости».


Ну наконец-то Вы вывели на свет Божий Екклесиаста. Я уж думал, что этого никогда не случится. Кстати, там у него есть еще одно место, которое Вы цитировать не захотели, а именно Екклесиаст 3:19. Попробуете сами это место правильно истолковать (подсказываю: ключ к толкованию находится за 1 стих до)!

Что касается приведенной Вами цитаты, то никаких аллегорий тут нет. Все верно – в преисподней нет ни любви, ни ненависти, ни работы, ничего, что интересовало человека при жизни. В преисподней отсутствуют земные (суетные) заботы. Но где здесь сказано, что мертвые лежат и ничего не понимают и не делают? Об этом ничего не говорится!

А ещё Пс 145:3,4 «Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. 4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его».


То же самое – разговор о помыслах человека при жизни. Естественно в преисподней никаких помыслов о земных вещах нет, но здесь опять же нет отрицания того, что человек обладает душой и сия душа по смерти тела отправляется в преисподнюю!

Вы считаете, что Иегова изменил правила, для находящихся там, с приходом туда Навуходоносора? И с тех пор в аду ходят, совещаются, цари на тронах сидят и видимо правят кем-то там?


Я ведь говорил Вам, что не знаю, что в преисподней происходит. Я верю Библии. Вы, по всей видимости, нет.

Там, что, все души будут царями, которые на тронах сидят?


Глупый вопрос. Ведь ясно же, что в преисподней пребывают души как царей, так и бедняков и участь их одинакова. Вы пытаетесь придраться к Библии?

Иез.18:4 «Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет».
Аналогично. Если души бессмертные, то объясните, как они могут умереть? А если это аллегория, то объясните, в чём она заключается?


Никаких аллегорий, как и в Екклесиасте. Все души принадлежат Сотворившему их. Как Бог сотворил их, так может и уничтожить. Бессмертная же душа только в том смысле, что сама по себе умереть не может (от болезни, старости, голода, металла, т.е.от чего умирает физическое тело)

Ну, во-первых у меня нет рабов.


Зато Вы есть у «Раба». Причем Вы для «Раба» даже не человек, а имущество!

«Срок «присутствия» Христа — это время суда для членов собрания «раба», который девятнадцать столетий тому назад был назначен снабжать Его слуг духовной пищей «во время» (Матф. 24:45—47; 25:14—30). Итак, последний остаток класса «раба», рожденный духом, должен быть сегодня здесь на земле и подвергнуться суду. Его преданность и духовная мудрость в служении Господу свидетельствуют о том, что он достоин, чтобы ему было поручено все земное имущество его Господина.» (Сторожевая башня «Борющиеся против Бога проигрывают битву» 1978 г.)

Не скажите ли, что подразумевается здесь под имуществом? Или кто?

Хорошо бы к вашим умозаключениям, подтверждения из Библии.


Вот честное слово, хотелось сказать Вашими словами: Вы же не маленький, поищите сами :)

Значица так, поехали:

1. О том, что человек существо составное (т.е. не просто мясная оболочка):

«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.» (Бытие 2.7)

«Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.» (Псалом 102.14)

«Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.» (Иов 33.4)

«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.» (Екклесиаст 12.7)

«Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него, говорит:» (Захария 12.1)

2. О том, что душа не есть тело

«А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.» (Римлянам 8.10)

«А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. (1-е Коринфянам 5.3-5)

«незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.» (1-е Коринфянам 7.34)

«Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),» (2-е Коринфянам 12.2-3)

«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.» (1-е Фессалоникийцам 5.23)

«корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих. » (Откровение 18.13)

3. О том, что души умерших находятся в преисподней

«Засуха и жара поглощают снежную воду: так преисподняя - грешников. » (Иов 24:19)
«ибо велика милость Твоя ко мне: Ты избавил душу мою от ада преисподнего. » (Псалом 85:13)
«Кто из людей жил - и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней? » (Псалом 88:49)

4. О том, что душу умершего можно вызвать на разговор

«Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне. И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул. И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли. Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился. И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать. И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?» (1-е Царств 28:11-16)

«И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.» (Евангелие от Матфея 17:3)

5 О том, что душа может возвратиться в тело и человек оживет

«и воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! неужели Ты и вдове, у которой я пребываю, сделаешь зло, умертвив сына ее? И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!
И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил. » (3Цар.17:20-22)

Кроме последнего, для этого как я понял вы можете привести тот же стих, который я вам привёл Иез.18:4.


Да. И кроме этого любой стих, где говориться, что «душа согрешающая та умрет». Ибо смерть вторую в озере огненном никто не отменял

Но, тогда получается, что бессмертны только безгрешные души. Вы такие видели? Ах да, их же не видно.


Все души одинаковы. И только Богу решать, какую душу уничтожить (грешника), а какую оставить жить!

Интересно блуд душе простится? Ведь это же тело грешило, а душе блуд не нужен, она бесплотная, и деньги душе не нужны. Интересно, а, что ей нужно и как она грешит?


При жизни человека его душа и тело являются одним целым, соответственно и действуют они как одно целое. Грешит тело – следовательно грешит и душа.

«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.» (1-е Фессалоникийцам 5:23)

http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=662227

Ваш дух – ваш жизненный тонус, ваша психика, ваше желание служить, отдавая все силы, это и есть дух.
Душа – ваш внутренний мир, мысли, вы сам, как вы себя ощущаете, т.е. ваше Я.
Ну и тело, не должно быть зависимым и ослабленным вредными привычками, как пьянство, курение и т.д.


«Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.»
(1-е Коринфянам 4:6)

«Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;» (Римлянам 12:16)

Либо Вам придется доказать по Писанию (привести цитаты), где дух определяется жизненным тонусом и психикой, а душа – как внутренний мир и мысли!

«потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,» (1-е Петра 3:18-19)
Где тут говориться, что Христос был в ОГНЕННОМ аду? Где говориться, что Иисус просто был в могиле, просто спал? Очередная ложь от «Сторожевой Башни»!

Здесь не говорится, что Иисус был в огненном аду, и нигде не говорится, но вы-то считаете ад огненным, отсюда и вывод.


Опять двадцать-пять… Вернемся к разбору притчи о богаче и Лазаре?

А духам Иисус проповедовал после того как воскрес. Духи не в могиле находятся, и слово тар-тар, это не могила.

«Тартар»
"2 Петра 2:4: «бросив их в тартар»
греч. ταρταρώσας (тартаро́сас); лат. detractos in Tartarum (детра́ктос ин Та́ртарум);
сир. аген энун беТахтайата
Слово «тартар» встречается только во 2Пт 2:4. Оно является частью греческого глагола тартаро́о, и поэтому при переводе глагола была использована фраза «бросив их в тартар». …


Тар-тар это откуда? Из ПНМ? Приложение № 10? Читал. Проблема в том, что определение тар-тара дано не верно. Если Петр использовал в своем послании это слово, то наверно для того, чтобы людям, простым людям было понятно, т.е. использовал это слово в общеупотребительном смысле, а не вкладывал в него общий смысл. Вы правильно указали, что это греческое слово, следовательно, и определение нужно искать в греческих мифах.

« Та́ртар — в древнегреческой мифологии — глубочайшая бездна, находящаяся под аидом (адом, преисподней прим. мое), куда после титаномахии Зевс низвергнул Кроноса и титанов и где их стерегли сторукие исполины Гекатонхейры, дети Урана. Там же были заточены циклопы.» (википедия)

« Аи́д у греков (или Гаде́с, др.-греч., у римлян Плуто́н, лат. Pluto — «богатый»; также Дит лат. Dis или Орк) — в древнегреческой мифологии бог подземного царства мёртвых и название самого царства мёртвых, вход в которое, согласно Гомеру и другим источникам, находится где-то «на крайнем западе, за рекой Океан, омывающей землю». Старший сын Кроноса и Реи, брат Зевса, Посейдона, Геры, Гестии и Деметры. Супруг Персефоны, вместе с ним почитаемой и призываемой.» (википедия)

Иначе говоря – очередной пример вранья от ОСБ…

Таким образом тар-тар – бездна, которая находится под преисподней. И в этой бездне, наравне с демонами, обитает саранча, с которой СИ себя сравнивают! :)

С чего вы взяли, что он в могиле проповедовал? Или вы так для удобочитаемости и тар-тар называете? Духи находятся в униженном положении и не имеют доступа к свету Божьему.


То есть Вы хотите сказать, что Иисус демонам проповедовал? Интересно, что? Что Он Сын Божий? Так демоны и так об этом знают. О Царстве Божьем? И об этом демоны знают получше Вас (ибо пребывали там до своего падения). Или о спасении? Могут ли демоны надеяться на спасение? Что об этом говорит ОСБ? А что говорит Библия?

Внимательно прочитайте приведенную Вами цитату, только полностью:

«Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; » (2-е Петра 2:4)

Как видите, ни о какой надежде на спасение демонов речи не ведется. И проповедовать им что-либо смысла нет и не было! Так кому Иисус проповедовал в темнице? (Кстати, никакого «тартара» в 1 Петра 3:18-19 нет. Слово, использованное там, переводится как «темница»)

Это смысловой перевод, вы лучше посчитайте, сколько раз лжёт ваш синодальный. А то вы ему всегда оправдание найдёте, собственно, как и идолопоклонству.


Идолопоклонство я никогда не оправдывал. А что касается Синодального перевода, то, по сравнению с ПНМ, он просто невероятно точен!

А по – моему лжёте вы. Свои аргументы, надо подтверждать фактами, и если нет прямых ссылок на Библию, то хотя бы, объяснять с чего вы сделали свои выводы.


Ну великолепно! Каждое свое заявление я подтверждал цитатой из Библии, не пытаясь ее перетолковать на Ваш манер, и в итоге я никаких доказательств не предоставил? Не берите пример со Стива – подобное Вас не украсит!

А чуть дальше подумать, слабо? Если убить человека, ныне живущего, то Бог его воскресит и получится, что убить его не смогли. То есть он, как был живой душой, так и остался, и никто не смог его погубить, или его душу, хотя тело и было умерщвлено, но он всё равно остался жив. Тело люди могут убить, а отнять жизнь (душу) нет. После воскресения, человек останется той же самой душой, которой он был до смерти. Вот и получается, что душу его не смогли убить, или отнять вечную жизнь.


Я смотрю, зато Вы все хорошо продумали. Но давайте подумаем вместе. Вот, Вы умираете. По учению СИ – умираете полностью. Плоть разлагается, кости крошатся, мозги трухлявятся. Через некоторое время от тела остается только прах и Вы перестаете существовать. Совершенно! И вот, в день воскресенья, Вас воскрешают. В новом теле (обновленном), с новым сознанием, т.е. полностью все новое (кроме Вашей памяти о земной жизни).

ГДЕ ГАРАНТИЯ ЧТО ЭТО БУДЕТЕ ИМЕННО ВЫ???

Кроме памяти у нового Филона со старым ничего общего нет. Где гарантия, что этот новый Филон не окажется просто новым биороботом со вшитой памятью Филона старого? Вам не будет обидно от того, что вместо Вас раем наслаждается некто другой (хотя, обидно Вам не будет, ведь Вы к тому времени уже не будете существовать…).

Чтобы было понятнее, приведу такой пример. Есть у меня компьютер, компьютер с операционной системой. Пусть будет Windows XP. Пришло время, компьютер сломался (человек умер). Я покупаю запчасти и собираю новый компьютер, более быстрый, мощный, более совершенный и устанавливаю на него новую операционную систему Windows 7. Разве Вы будете утверждать, что у меня тот же самый компьютер (пусть и будут стоять на нем старые программы, игры, т.е. все то же самое, что стояло на прежнем компе)?

С такими понятливыми учениками, учителя долго не выдерживают. Там, где покойники не ходят и не говорят, любой первоклассник это знает. Если труп говорит, значит аллегория (иносказание).


Я Вас несколько раз просил привести цитаты, доказывающие учение СИ о шеоле. Ни разу ни одной цитаты Вы мне не предоставили, ограничиваясь только мелкими ехидными замечаниями в мой адрес. Из чего я делаю вывод, что никакого Библейского основания данное учение СИ не имеет! В принципе после этого обсуждение можно заканчивать…

Вы спутали, Божий дар с яичницей. Если бы ваши «близкие», пока были живы, сказали бы вам, что этого делать ни в коем случае нельзя, что для них это мерзость, то ваше выражение чувств было бы для них кощунством.


Выражение чувств – кощунство? Это Вы лишку хватили! Скажите, а Вы своей жене часто в любви признаетесь?

Бог ясно сказал:
Втор.4:16 «дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину».
И здесь имеются в виду не картинки, а именно религиозные символы, через которые хотят приблизиться к Богу. А в церкви, вы пытаетесь делать именно это.


Все верно. Только Вы не учитываете 2 вещи:

1. Говорилось это в ветхозаветные времена
2. Дабы понять мысль правильно, читать нужно с 15 стиха

А в 15 стихе говориться:

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,»

Именно по тому, что никакого образа не видели, потому и было запрещено изображать что либо! А Христа видели тысячи людей!!! Разницу чувствуете?

Именно, что по-другому. А путеводной нитью, ведущей к спасению, для нас является Иисус Христос.


Тогда пошлите подальше «Верного и благоразумного» и следуйте только за Христом. А то, я смотрю, у Вас постоянно слова с делом расходятся!

По картинкам Библию понять нельзя. Кто-то должен был им рассказать, что за сюжет изображён на этой картине. Но, они-то ладно, им простится, по незнанию Писаний, но вы-то грамотный, вы-то прочитали, что это всё идолы?


Идол - Вещественные предметы, вмещавшие богов. Почитание таких предметов назыв. идолопоклонством. Первоначально идолами в широком смысле были естественные предметы: камни, небесные светила, реки, деревья и животные, причём божественная сила, представляемая таким предметом, не отделялась и не различалась ясно от него самого. Когда же, с развитием культа, явились искусственные (зооморфические, в особенности же антропоморфические) изображения богов (идолы в узком смысле), то связь их с божеством явилась сомнительной, и стало возникать отрицательное отношение к идолопоклонству: у евреев, у греческих философов (Элеаты) и в особенности у первоначальных христиан. Третье примирительное отношение к идолам, как к орудиям и посредствам богопочитания, является у неоплатоников, и особенно в некоторых отрывках так называемых герметических книг (см. Гермес Трисмегист); Откуда берётся понятие "идола" - всё вокруг населено богами, но чтоб какого-то бога задобрить, надо его призвать. Для этого ему строили "тело" и спомощью ритуального обряда духа призывали. Такие идолы, как отмечают их современники, иногда могли говорить, исцелять и пр. (Википедия)

Икона:
1. Не вмещает в себя божества
2. Не является «телом» божества
3. Не является предметом да задабривания божества
4. Сама по себе не может ни говорить, ни исцелять, т.е. вообще не обладает никакими сверхъестественными силами.

Таким образом делаем вывод: икона – не идол!

А кому?
Молитва ИКОНЕ Божией Матери "Остробрамская"
О Пресвятая Госпоже, Владычице моя Богородице, Небесная Царице! Спаси и помилуй мя, грешнаго раба Твоего, от напрасныя клеветы, от всякие беды и напасти и внезапныя смерти.


Уважаемый Филон, я еще раз призываю Вас прочитать текст этой молитвы. Разве там написано что-либо вроде того, что «О Пресвятая Госпоже, Икона Божьей Матери» и т.д.? Видно же что нет, что нет. А то, что касается заголовка – очевидная ошибка!

Вам не кажутся ваши отговорки, отречением от православия?


Какие отговорки? От православия я отрекаться не собираюсь! А если что-то не состыкуется с Вашим представлением о Православии, то тут не моя вина, а выступающих на трибуне во время ваших собраний в ваших залах царства!

Вы хотите сказать, что Соломон поклонялся Богу не в «духе и истине»?
Соломон поклонялся в Храме. Все израильтяне приезжали в храм на поклонение, хотя бы раз в год. Даже прозелиты и те приезжали ( эфиопский евнух).


То есть молились они тоже раз в год?

«А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.» (Псалом 5:8)

«Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему» (Псалом 27:2)

Вам разжевать, или всё-таки сами поймёте, что тут написано?


Ну попробуйте разжевать. Может, сами что-то поймете, наконец….

Curen
Православие
29/10/09 13:40

# 725530

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #725113] Help admins  

1Пет.1:19,20 «но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас».
Не о том вы лихорадочно думаете, о своёй судьбе пора задуматься.


Я не верю в судьбу. Если бы на моем месте сейчас был бы Джошуа, то он прочел бы Вам лекцию о неправильности использования терминов, в данном случае «судьба» вместо «участи». Кстати, интересно, куда он пропал?

В Библии под термином «последние времена» понимают два временных отрезка:
:
1. Время прихода Мессии (в основном в Ветхом завете)

«И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.» (Иоиль 2:28)

Сравните с Деяния глава 2

3. Время Собственно перед армагедоном.

Как Вы понимаете, к первому пункту подобное пророчество не подходит – ко времени произнесения Павлом своих пророчеств время прихода Мессии уже прошло. Поэтому сие пророчество относится только ко второму пункту, т.е. к нашим временам. :)

Кстати, у Библии есть еще пара пророчеств о СИ? Хотите услышать? Это будут цитаты из разряда «Вы их никогда не увидите на страницах Сторожевой башни, иначе Сторожевая башня развалится».

Кстати, насчет участи… Советую мне задуматься об этом, сами то Вы о своей участи думаете?

«Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих. » (Евангелие от Луки 17:1-2)

Не боитесь соблазнять людей учениями бесовскими?

У Христа одна церковь.


Думаете, это СИ? У СИ не церковь, а Организация! И Организация не Христа, а Иеговы!

Ругать и обличать заблуждения, разные вещи. А насчёт того, что Христом основано, это это вы погорячились, Христос, к основанию «Вавилона великого», отношения не имеет.


«и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» (Евангелие от Матфея 16:18-19)

Вавилоном великим Церковь Христову обозвали СИ. За что и получат воздаяние в свое время!

Нет, всё правда, и церковь основал и врата ада её не одолели. Хоть и весь мир на неё ополчился.


Вот это действительно, такое ощущение, что на Православную церковь весь мир ополчился…

Вы слишком вольно обращаетесь со словом «ложь». Ошибки в понимании пророчеств, это не ложь, и это не учения. И никогда Свидетели Иеговы не меняли своих учений. Вносились коррекции в понимание исполнения пророчеств. Увы, всё развивается слишком быстро, а человек не совершенен, Но, хвала Богу, что не оставляет нас в неведении, всё открывает в своё время.


Я не просил Вас комментировать все эти ложные учения/пророчества/понимания. Я спросил Вас: неужели Иисус, который, как и Его Отец, ненавидит ложь, выбрал бы Организацию, которая должна бы была Его представлять среди людей, которая учила лжи аж по 46 пунктам? Понимаю, что вопрос для Вас очень не удобный, однако попытайтесь на него ответить?

Нет, по тому, что подтверждаются Библией.


Очень интересно… А, значит, те, что впоследствии были отвергнуты как ложные, Библией на самом деле не подтверждаются? Тогда почему же СИ учили этому на протяжении десятилетий? Только не надо говорить, что они вовсе не учения, я только понимания, не ложные а ошибочные… Почему-то по отношению к другим религиям Вы в использовании слова «ложь» не церемонитесь, а вот к СИ это слово отнести нельзя, они не лгут, а только немного ошибаются. И ничего, что они ошибаются постоянно, что одни ошибки сменяются другими – главное, что с ошибки на ошибку их исправляет дух… А, собственно, чей дух исправляет ошибку на ошибку? Уж точно не Дух Божий и не Христов!

А насчет «основаны на Библии», так Вы мне так и не предоставили цитат из Библии по поводу разрешения переливания вторичных компонентов крови и запрета на первичные.

А вы мне можете представить цитаты из Библии, о запрете героина? Голова вам для чего?


Значит так и запишем: учение СИ о разрешении на переливание вторичных компонентов крови и запрета на первичные не является библейским. Что и требовалось доказать!

Что касается запрета именно на героин – то такого запрета нет. Библия не делит наркотики по видам и по составным частям, как это делают СИ с кровью. А запрет на употребление наркотиков в Библии Вы сами найдете или мне опять Вам помочь?

Разобрались и решили, что каждый христианин должен сам решать для себя, можно ли считать мелкие фракции кровью или нет.


А в 1961 значит не разобрались и все скопом запретили? А где гарантия, что разобрались теперь? Если завтра переливание плазмы и эритроцитной массы также отдадут на суд совести каждого отдельного человека, это тоже будет означать – разобрались и решили? А перед лишенными общения из-за переливания первичных компонентов потом извиняться? Компенсируют мат. и моральный ущерб? Восстановят в организации?

Иисус не нарушал закона о субботе. Если бы Иисус нарушил хоть один закон, он был бы грешник, такой же, как и мы с вами. Иисус нарушил фарисейскую традицию, искажавшую закон.


Запрет на переливание крови – не менее фарисейская традиция, искажающая Закон!

А, Вы нам посоветуете пользоваться кровью второй свежести?


Интересно, что Вы имеете в виду под «второй свежестью»?

Наши действия не покрыты тайной, все знают, что Свидетели Иеговы, кровь не переливают. Того, кто с этим не согласен, на аркане к нам никто не тянет. И поэтому никто ни кого, ни к чему не принуждает.


По всей видимости читать мемориал Вы не захотели. Или же читали не полностью. Приведу здесь несколько цитат:

Элию Кенл
Ребенок, 2 года, умер 7 февраля 1990 в Сантьяго де Компостелла, Испания в результате отказа от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Cambio 16, 3 октября 1994 и Alternativa 2.000, Март - Апрель 1990.

Келси Крокфорд
Ребенок, 2 года, умер в 1990 в Хьюстоне, Техас. Его родители, Свидетели Иеговы, отказались от переливания ему крови. ИСТОЧНИК (СМИ): The Houston Chronicle, 18 ноября 1995, стр. 42A

Александр Базовский
Ребенок, 5 лет, умер в июле 1989, житель Minto, Нью Брансвик, младший из 3 детей. Сын Керол и Брайена Базовских, внук Эла и Дороти Базовских. ИСТОЧНИК: частный e-mail от Брайена Келлегана.

Сара Сайренс
Ребенок, 12 лет, умерла 30 марта 1980 в Торонто, Онтарио, Канада. Родители, Свидетели Иеговы, запретили переливать ей кровь. ИСТОЧНИК (СМИ): The Toronto Globe and Mail, недатированная вырезка.

Ирен Уолтер
Ребенок, 2 года, умерла 5 ноября 1970 в Стейре, Верхняя Австрия. Ее родители, Свидетели Иеговы, отказались от переливания крови для нее. ИСТОЧНИК (СМИ): Пробудитесь!, 22 сентября 1972, стр. 17-21.

Джон Перрикоун
Ребенок, 3 года, умер 4 марта 1961 в Pollack Hospital, Джерси Сити, Нью Джерси. Родители, Свидетели Иеговы, отказались от крови для ребенка. ИСТОЧНИК (СМИ): The New York Times, 5 марта 1961.

Брендон Худ
Ребенок, 4 года, умер в конце января или начале февраля [год не указан] в Канога Парк, Калифорния. Родители, Свидетели Иеговы, отказались от крови для него. ИСТОЧНИК (СМИ): Associated Press dispatch, представленный на стр. 70 книги Дуона Магнани ”Опасность у вашей двери”.

Свидетели отказываются крестить младенцев, так как они не осознают и не понимают важности и святости такого события, как заключения Завета с Христом. Почему же тогда СИ обрекают младенцев на смерть, хотя те даже не понимают, из-за чего его любимые мамочка и папочка хотят его убить? По Вашему убийство младенца будет оправдано перед Богом?

Так же если человек захочет заняться блудом, никто не сможет его принудить этого не делать. Он свободен в своём выборе и делает его сознательно.


Примечательно то, что Вы спасение жизни человека приравниваете к блуду!!!

Так, и где Бог постановил убивать себя следуя Его законам? Хоть одну цитату приведите!

Только Бог не постановлял убивать себя, а вот спасать свою жизнь любой ценой, неправильно.


Значит Давид, когда ел хлебы в Храме, поступал не правильно? Грешил?

Мар.8:35 «Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее».


А теперь прочитаем цитату с контекстом:

«И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее. Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» (Евангелие от Марка 8:34-36)

Из контекста ясно, что речь идет не о следовании фарисейским законам с фарисейским рвением, а о проповеди благой вести. А «потерять душу» в данном случае значит «умереть» (не будите же Вы с этим спорить), но не вследствие самоубийства, а быть убитым другими людьми. А насчет самоубийства сказано:

«Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы». (1-е Коринфянам 3:16-17)

Таким образом, отказываясь от переливания и обрекая себя на смерть, СИ разрушают свое тело, «храм Божий». И таких карает Бог. А еще сильнее Бог покарает тех, кто учит других этой ереси!!!

В таком случае возьмите и выбросите все публикации от «Верного и благоразумного». Пусть Ваши слова не расходятся с делом!

Так они на Библии основаны, а не на легендах прошлых веков.


Они основаны не на Библии, а на алчном маразме кучки старцев из Бруклина. Когда читаете статьи в СБ постарайтесь открывать все ссылки, которые там даются. Я имею в виду не только те, которые специально даются для чтения, а вообще все!!! Уверяю, Вы очень удивитесь!!!

Вы, просто паталогически, ненавидите "Сторожевую Башню", это лишает вас объективности. Предвзятость, это не достоинство культурного человека, это недостаток, можно даже сказать, порок.


Вы знаете, вот собственно Свидетелей Иеговы я не ненавижу. Мне их жаль, искренне жаль. Жаль как людей, которых обманули, причем обманули конкретно. И знакомых среди Свидетелей у меня много, да и жена моя тоже Свидетель (пока еще)… Но вот если говорить именно об Организации… Скажем так, если вдруг ОСБ исчезнет с лица земли – я лично плакать не будут. А дело, по всей видимости, к этому и идет. Доказательства: продажа здания вефиля в Испании и начавшаяся распродажа недвижимости ОСБ (залы царств) в Польше. Похоже, что у ОСБ большие финансовые проблемы, которые не решают даже прибыли от вложений в табачную промышленность!

Чему?


Написанному в Библии!

А вы их долго искали?


Кого? По Вашему истинность свидетеля зависит от времени, потраченного на его поиск?

Понимание Библии не зависит от количества свидетелей рассказывающих басни. Если вы хотите опровергнуть, то, что написано в Библии, а именно; вы подвергли сомнению повеление из послания Коринфянам:
1Кор.5:13 «Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас»
Сославшись на басню, которую неизвестно кто придумал.


По Вашему врут все, кто не Свидетель? А не боитесь оказаться Лжесвидетелем?

Вам «Сторожевая башня» уже Библию заменила? Впечатляет!


Ну вот и подумайте об идоле, которому Вы поклоняетесь – Сторожевой Башне!

Филон
Свидетель Иеговы
31/10/09 15:09

# 725997

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #725529] Help admins  

Это Вы сейчас себя описали? Я понимаю их не так, как я желаю, а как трактует их моя Церковь, основанная самим Иисусом Христом.
А Вы не подскажите ли мне, каким образом Бог оказывал Вам помощь в понимании этих мест Писания? Уж не через Сторожевую ли башню? В таком случае у меня есть большие сомнения в том, что Вам помогал именно Бог. Скорее на сатану похоже!

Разговаривать с вами на подобные темы, у меня нет ни какого желания. По существу, есть, что сказать?
Если об этом нигде в Библии не сказано (а об этом нигде не сказано), то хотя бы с чего вы сделали такие умозаключения?

Ну елки-палки… Вам снова притчу о богаче и Лазаре прочитать?

А, вы продолжаете настаивать, что в этой притче описываются буквальные события?
Почему слово шеол, у вас иногда яма, иногда преисподняя, иногда гроб, иногда ад? По каким принципам синодальный перевод это слово переводит разными понятиями? Да и другие слова почему-то переводятся, словом преисподняя.

Поэтому, чтобы человек не гадал, что конкретно означает слово шеол в каждом случае и не было желания истолковывать превратно,

А смысл, конечно, они свой туда подставляли? Они, конечно же, не ошибаются и превратно истолковать не могут, потому, что они только правильно понимают. И поэтому, от великой проницательности, они перевели, как «ад преисподний». А не честнее было бы, переводить это слово как есть, а не вкладывать каждый раз в него тот смысл, который переводчикам казался правильным, вследствии их конфессиональной принадлежности, используя для этого, каждый раз новые слова?
делался смысловой перевод.

Лучше бы я сам понял смысл, без этого масляного масла.
Ну наконец-то Вы вывели на свет Божий Екклесиаста. Я уж думал, что этого никогда не случится. Кстати, там у него есть еще одно место, которое Вы цитировать не захотели, а именно Екклесиаст 3:19. Попробуете сами это место правильно истолковать (подсказываю: ключ к толкованию находится за 1 стих до)!

Еккл.3:18-20 «Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! 20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах».
А, что вам не ясно? И, почему я должен был этот стих присовокупить к ранее приведённым? Тут сказано, что всё произошло из праха и всё возвратится в прах и никакая субстанция в виде души никуда не полетит.
Что касается приведенной Вами цитаты, то никаких аллегорий тут нет. Все верно – в преисподней нет ни любви, ни ненависти, ни работы, ничего, что интересовало человека при жизни. В преисподней отсутствуют земные (суетные) заботы. Но где здесь сказано, что мертвые лежат и ничего не понимают и не делают? Об этом ничего не говорится!

Еккл.9:10 "Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости".
А, что они там делают? И вообще, как человек может существовать, если у него отсутствует мыслительный процесс? Они, что, в Нирвану попали? Там где «ад преисподний» они и советуются и на тронах сидят и двигаются. Опять противоречия получаются? А как под землёй можно двигаться? К такой мысли можно прийти, только обсмотревшись кино, (Дрожь земли). И где там троны стоят, в карстовых пустотах? Или, вы считаете, раз написано, то думать уже излишняя роскошь?
А ещё Пс 145:3,4 «Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. 4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его».

То же самое – разговор о помыслах человека при жизни. Естественно в преисподней никаких помыслов о земных вещах нет,

Но, там написано, что вообще все помышления (мысли)исчезли? И как же можно относиться к вашим словам, когда они там совещаются о Навуходоносоре, обсуждают его земные дела, все, в курсе его земных дел?
Пс.146:4 "Выходит дух его (и) возвращается он в землю свою; в день тот исчезают мысли его". (Танах)
Не земные помыслы, а вообще мыслей нет.
но здесь опять же нет отрицания того, что человек обладает душой и сия душа по смерти тела отправляется в преисподнюю!

Но, этому нигде нет подтверждения, с чего вы взяли? Из неправильного понимания слова душа?
А тело куда идёт? Или они вместе с душой, рука об руку в преисподнюю топают? Вам так хочется верить в загробную жизнь, что вы не желаете ничего видеть, даже очевидного. Ведь, как бы вы себя не убеждали, это вам не поможет, а упрямство приведёт к погибели. Душа и есть сам человек, естественно он идёт в преисподнюю. Мёртвые души по земле не ходят.
Я ведь говорил Вам, что не знаю, что в преисподней происходит. Я верю Библии. Вы, по всей видимости, нет.

Но ведь нельзя верить в противоположные вещи одновременно? Либо там лежат без мыслей (трупы), либо ходят, управляют царствами, совещаются. Не может быть и то и другое. Вам нужно попытаться разобраться, во, что же вы верите?
Там, что, все души будут царями, которые на тронах сидят?

Глупый вопрос. Ведь ясно же, что в преисподней пребывают души как царей, так и бедняков и участь их одинакова.

Как же одинакова? Цари на тронах сидят, а бедняки на чём? На лавочках наверное. И, вообще, зачем душам места для сидения? Или вам здесь удобнее понимать это как аллегорию?
Вы пытаетесь придраться к Библии?

Нет, я размышляю. Вас это удивляет?

Иез.18:4 «Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет».
Аналогично. Если души бессмертные, то объясните, как они могут умереть? А если это аллегория, то объясните, в чём она заключается?

Никаких аллегорий, как и в Екклесиасте. Все души принадлежат Сотворившему их. Как Бог сотворил их, так может и уничтожить. Бессмертная же душа только в том смысле, что сама по себе умереть не может (от болезни, старости, голода, металла, т.е.от чего умирает физическое тело)

Но ведь нет, не грешащих душ.
Рим.3:23 «потому что все согрешили и лишены славы Божией».
Или вы считаете, что грешит тело, а душа чистая, чистая? И вообще, хотелось бы узнать, где вы это, про душу прочитали?
Зато Вы есть у «Раба». Причем Вы для «Раба» даже не человек, а имущество!

Все мы имущество Христа. Мы его рабы. Это я не про вас, не волнуйтесь, вы человек независимый.
О том, что человек существо составное (т.е. не просто мясная оболочка):

Если просто мясная оболочка, то, это человечина.
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.» (Бытие 2.7)
Вообще-то не мешало бы комментарии к приводимым стихам, а то, мало ли как вы их себе представляете?
Тут ясно сказано, что сам человек и есть душа, которой он стал. А вдунули в него не душу (психе), а дух (пневма).
Тело которое живое (в котором дух, оживлённое духом) и называется душа.
«Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.» (Псалом 102.14)

Отнял Бог свой дух, и живая душа превратилась в кусок мяса, а потом и в прах.
«Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.» (Иов 33.4)

Не спорю. А вы считаете, что дух Божий и есть душа человека?
«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.» (Екклесиаст 12.7)

Если Бог заберёт свой дух, то возвратится человек в прах. Потому, что Без духа, тело уже не живое, его нельзя назвать живой душой. А вот мёртвой душой, можно.
«Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него, говорит:» (Захария 12.1)

Дух, а не душу. Почему вы всё время путаете? Или вы так привыкли считать, что это одно и то же? Или вас так в вашей церкви учат? Тогда стоит задуматься, а тому ли вас учат?
«А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.» (Римлянам 8.10)

Какой дух в вас, если в вас Христос? Где здесь про душу?
«А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. (1-е Коринфянам 5.3-5)

Я, тоже, когда не могу попасть на собрание, духом бываю там. Вы, наверное, думаете, что это моя душа туда летает? Таки нет. Я, как бы присутствую там.
«Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает)

Когда человек в трансе видит видения, он может не чувствовать тела.
«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.» (1-е Фессалоникийцам 5.23)
http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=604797
«корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих. » (Откровение 18.13)

Под телами имеются в виду рабы. Вы прочтите контекст. Купцы плакали из-за того, что не могли покупать всё перечисленное. Где вы видели в продаже души человеческие? Под душами имеются в виду вообще люди, не рабы.
От.18:13 "и корицы, и благовоний, и фимиама, и мира, и ладана, и вина, и елея, и крупчатки, и пшеницы, и скота, и овец, и коней, и колесниц, и рабов, притом и душ человеческих". (Кас)
От.18:13 "корицы, пряностей, фимиама, мирры, ладана, вина, масла, отборной муки и пшеницы, скота и овец, коней и колесниц, рабов и человеческих душ". (Live)
От.18:13 "также корицу, и индийскую приправу, и фимиам, и благовонное масло, и ладан, и вино, и оливковое масло, и лучшую муку, и пшеницу, и скот, и овец, и лошадей, и повозки, и рабов, и души человеческие". (НМ)
Надо же хоть немного размышлять о том, что читаете. Честное слово, если бы меня столько раз осаживали, мне бы уже стыдно стало, упорствовать.
О том, что души умерших находятся в преисподней
«Засуха и жара поглощают снежную воду: так преисподняя - грешников. » (Иов 24:19)

Ничего про душу не вижу.
«ибо велика милость Твоя ко мне: Ты избавил душу мою от ада преисподнего. » (Псалом 85:13)

Опять вы мне про масло масляное. Читайте нормальный перевод.
Пс.85:13 «Так велика Твоя любовь, что спас меня из царства мёртвых». (СоП)
Тут ясно видно, что подразумевается под душой. Сам Давид.
«Кто из людей жил - и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней? » (Псалом 88:49)

Пс.88:49 "Нет человека не видевшего лица смерти. Нет не познавшего всесильной могилы. Селах" (СоП)
Душа, это сам человек. Избавить душу от преисподней, значит избежать смерти.
4. О том, что душу умершего можно вызвать на разговор
Колдуны обманывают, не верьте им. Вместо души с вами будет демон разговаривать.
«И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.» (Евангелие от Матфея 17:3)

А, это было видение.
Матф.17:9 «И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых».
«и воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! неужели Ты и вдове, у которой я пребываю, сделаешь зло, умертвив сына ее? И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил. » (3Цар.17:20-22)

Здесь под душой, подразумевается жизнь. Жизнь вернулась к нему. Отрок умер, значит умерла душа, но Бог воскресил её и отрок ожил. Поскольку под душой имеется в виду живой человек, то о мёртвом можно сказать, что у него нет души, он неодушевлённый. Вот Илия и просил Бога вернуть ему душу, то есть оживить. Но это совсем не значит, что душа его где-то живая летала.
При жизни человека его душа и тело являются одним целым, соответственно и действуют они как одно целое. Грешит тело – следовательно грешит и душа.

Это правильно. Они и есть одно целое.
Почему тогда такое разное наказание, тело в землю гнить, а душа, за тот же грех в райские небесные кущи? Где справедливость?
Быт.18:25 «не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?»
Либо Вам придется доказать по Писанию (привести цитаты), где дух определяется жизненным тонусом и психикой,

Боюсь, что вам, что либо доказать уже вряд ли удастся. Но, всё-таки попробую.
Иоан.11:33 «Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился».
Что, по-вашему значат слова, «восскорбел духом и возмутился»? Это значит расстроился.
а душа – как внутренний мир и мысли!
Пс.138:14 «Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это».
Это значит, я осознаю это.
Опять двадцать-пять… Вернемся к разбору притчи о богаче и Лазаре?

А, что к ней возвращаться, это иносказание. Я в отличии от вас понимаю, что такое иносказание.
Иначе говоря – очередной пример вранья от ОСБ…

Не понял, так в чём же враньё. Вы слишком часто употребляете это слово, по суетности ума своего, и оно уже девальвировалось в ваших устах.

«В «Илиаде» Гомера словом та́ртарос называется подземная тюрьма, которая располагается настолько ниже гадеса, насколько земля ниже небес. В ней были заключены не души людей, а меньшие боги, духи, такие, как Кронос и другие титаны, восставшие против Зевса (Юпитера). Эта тюрьма была создана мифическими богами для духов, которых они изгнали из небесной сферы, и находилась под гадесом, где, как считалось, после смерти содержались души людей. В мифологии та́ртарос — это самое отдалённое из глубинных пространств, место тьмы. Он включает в себя весь подземный мир, так же как небеса включают в себя всё, что выше земли. Таким образом, в греческой мифологии та́ртарос был известен как место заключения, но не человеческих душ, а духов-титанов, а также как место тьмы и унижения».
Таким образом тар-тар – бездна, которая находится под преисподней. И в этой бездне, наравне с демонами, обитает саранча, с которой СИ себя сравнивают! :)

Тартар, это не та бездна. Саранча выходит не из тартара. Можете посмотреть в подстрочнике. А, состояние небытия или смерти тоже, может описываться как бездна, но это не тартар.
То есть Вы хотите сказать, что Иисус демонам проповедовал? Интересно, что? Что Он Сын Божий?

Это вы у них спросите. Я взял это из вашего синодального перевода. Раньше вы безоговорочно верили тому, что написано в Библии, а теперь я смотрю, размышлять начали, да, только опять как всегда.
А что говорит Библия?
Внимательно прочитайте приведенную Вами цитату, только полностью:
«Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; » (2-е Петра 2:4).

Это вы синодальный, Библией называете? Уж лучше тогда Библия в картинках. Вот, что говорит современный перевод:
2Пт.2:4 "Ибо Бог не пощадил ангелов, которые грешили, и сослал их в подземелья Тартара, чтоб они оставались там до суда".
Как видите, ни о какой надежде на спасение демонов речи не ведется. И проповедовать им что-либо смысла нет и не было!

Я вижу, а вы, что, спасать их собрались?
Так кому Иисус проповедовал в темнице? (Кстати, никакого «тартара» в 1 Петра 3:18-19 нет. Слово, использованное там, переводится как «темница»).

А если взять Библию для детей младшего дошкольного возраста, то там вообще, Бог их в угол поставил.
Идолопоклонство я никогда не оправдывал. А что касается Синодального перевода, то, по сравнению с ПНМ, он просто невероятно точен!

Конечно, для оправдания ересей.
Ну великолепно! Каждое свое заявление я подтверждал цитатой из Библии, не пытаясь ее перетолковать на Ваш манер, и в итоге я никаких доказательств не предоставил? Не берите пример со Стива – подобное Вас не украсит!

Надо комментировать приводимые цитаты, почему вы понимаете так, а не иначе? У меня есть Библия, я и сам могу цитаты копировать и абы куда приставлять.
Вот, Вы умираете.

Давайте на вашем примере. Потому, что я надеюсь пережить Армагеддон, а после него люди не будут умирать, если не будут грешить. А вам всё равно, вы на небо собрались, а тело всё равно сгниёт.
Кроме памяти у нового Филона со старым ничего общего нет. Где гарантия, что этот новый Филон не окажется просто новым биороботом со вшитой памятью Филона старого?

Гарант, Бог Иегова, обещавший воскресение. А вы глупостями занимаетесь. Человек и так постоянно обновляется, кожа (эпидермис) полностью обновляется за две недели, а кости, дольше всего, семь лет. То есть, через семь лет в вас нет ни одного атома, от того Цурена, который был семь лет назад. Где гарантия, что вы уже не биоробот, с памятью Цурена?
Я Вас несколько раз просил привести цитаты, доказывающие учение СИ о шеоле. Ни разу ни одной цитаты Вы мне не предоставили, ограничиваясь только мелкими ехидными замечаниями в мой адрес. Из чего я делаю вывод, что никакого Библейского основания данное учение СИ не имеет! В принципе после этого обсуждение можно заканчивать…

Какое ещё учение? У нас нет учения о шеоле. Мы, просто понимаем, что это слово означает. Это у вас такие учения, как то, в аду черти людей жарят, подливая жупел под сковородки.
Выражение чувств – кощунство? Это Вы лишку хватили! Скажите, а Вы своей жене часто в любви признаетесь?

Читайте внимательнее. Маньяки тоже любят чувства проявлять, когда их не просят.
Именно по тому, что никакого образа не видели, потому и было запрещено изображать что либо! А Христа видели тысячи людей!!! Разницу чувствуете?

Христос не Бог. И фотографии он не оставил. Зачем рисовать, что попало? Вымысел художника, для изображения Бога, осуждается.
Тогда пошлите подальше «Верного и благоразумного» и следуйте только за Христом. А то, я смотрю, у Вас постоянно слова с делом расходятся!

Да, мне вас проще туда послать и продолжать следовать за Христом, вместе с братьями. У меня есть возможность сравнить, как ваши слова, совпадают с делами. Вы даже не понимаете, что Богу от вас нужно, и не уверен, что знаете, что вам нужно от него.
Икона:
1. Не вмещает в себя божества
2. Не является «телом» божества
3. Не является предметом да задабривания божества
4. Сама по себе не может ни говорить, ни исцелять, т.е. вообще не обладает никакими сверхъестественными силами.
Таким образом делаем вывод: икона – не идол!

Да, хорошо тому живётся, у кого одна нога…
1 а кого она в себя вмещает, меня, что ли?
2 Идол тоже не является телом божества. Идолу поклонялись, а Зевс на Олимпе сидел.
3 Перед ней свечки Богу ставят.
4 А, это правда. Есть у неё уста, но не говорят…
А вот насчёт сверхъестественных сил, вы не скажите. Паломники в очереди стоят, да байки слушают, как, кто-то выздоровел, а потом мрут как мухи, так и не исцелившись. Им мироточенья, глаза залепили, что к истине становятся глухи и слепы.
Таким образом вывод, Икона идол.
Уважаемый Филон, я еще раз призываю Вас прочитать текст этой молитвы. Разве там написано что-либо вроде того, что «О Пресвятая Госпоже, Икона Божьей Матери» и т.д.? Видно же что нет, что нет. А то, что касается заголовка – очевидная ошибка!

Да нет ни какой ошибки. Вы слышали выражение намоленная икона? А я слышал. Да и молятся не Богу, а тому кто изображён.
Просто вам сильно хочется оправдать, то, что, и это очевидно, является идолопоклонством.
Какие отговорки? От православия я отрекаться не собираюсь!

Тогда вам придётся признать, что в церквях молятся иконам. Потому, что православные этого не скрывают.
Ну попробуйте разжевать. Может, сами что-то поймете, наконец….
А, что я должен понять? То, чего вы не понимаете?
Иоан.4:20-24 «Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что МЕСТО, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. 21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу".
Тут написано, что для поклонения, храм больше не нужен. Теперь Бог устроил духовный храм на небе и поклоняться теперь нужно в духе и истине. А Соломон поклонялся в храме по закону.

Филон
Свидетель Иеговы
31/10/09 20:56

# 726041

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #725530] Help admins  

Я не верю в судьбу.

А я говорю не о предопределении, когда судьба заранее определена.
Как Вы понимаете, к первому пункту подобное пророчество не подходит – ко времени произнесения Павлом своих пророчеств время прихода Мессии уже прошло. Поэтому сие пророчество относится только ко второму пункту, т.е. к нашим временам.

Когда писал Пётр, время прихода Мессии тоже прошло, однако Пётр называет эти времена последними.
Пётр сказал, что Иисус явился в последние времена, а Павел, сказал, что в эти же времена отступят некоторые от веры.
А, когда говорится о наших днях, то так и говорится, «последние дни».
Кстати, насчет участи… Советую мне задуматься об этом, сами то Вы о своей участи думаете?
«Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих. » (Евангелие от Луки 17:1-2)
Я думал вы мне советуете? А, как часто вы с собой советуетесь?
А я думаю, крепко думаю. Но, по всему вижу, что не моя шея, по жернову плачет.
Не боитесь соблазнять людей учениями бесовскими?

Это о загробной жизни, что ли, или об огненном аде, где души жарятся, которые огня не боятся? А может о троице? Нет, мы такими учениями людей не соблазняем.
У Христа одна церковь.
Думаете, это СИ?
Уверен.
У СИ не церковь, а Организация! И Организация не Христа, а Иеговы!

Именно Христос образовал собрание живого Бога. У Свидетелей Иеговы, собрание, Бога живого, а организация сторожевой Башни, есть печатный орган Свидетелей Иеговы.
Экклесиа, значит собрание, а слово церковь, выдуманное. Потому, что именно греческое слово собрание, переводят словом церковь. Да ещё это слово так себя дискредитировало за всю историю христианства, что отождествлять себя с теми, кто сжигал людей на кострах, рубили головы, и мучили всеми невообразимыми способами, было бы кощунством.
Вавилоном великим Церковь Христову обозвали СИ. За что и получат воздаяние в свое время.

Собрание Христиан никто не обзывал, а Вавилон великий, сам себя проявил, мы его по плодам узнали.
Вот это действительно, такое ощущение, что на Православную церковь весь мир ополчился…

Не переживайте, мир своё любит. Не путайте политику с религией. То же самое могут сказать и мусульмане.
Я не просил Вас комментировать все эти ложные учения/пророчества/понимания. Я спросил Вас: неужели Иисус, который, как и Его Отец, ненавидит ложь, выбрал бы Организацию, которая должна бы была Его представлять среди людей, которая учила лжи аж по 46 пунктам? Понимаю, что вопрос для Вас очень не удобный, однако попытайтесь на него ответить?

А вы считаете, что на клеветнические заявления, нужно отвечать только односложно? Вы и Библию так понимаете.
Я вам объяснил, что лжёте вы, говоря, что Свидетели Иеговы меняли свои учения. От учений В.Великого, отмежевались сразу, а то, как правильно понимать те или другие наставления и указания, приходило постепенно, по мере пролития света.
Только не надо говорить, что они вовсе не учения, я только понимания, не ложные а ошибочные… Почему-то по отношению к другим религиям Вы в использовании слова «ложь» не церемонитесь

Слово ложь, применяется к ложным учениям. Никогда, Свидетели Иеговы, не говорили, что, то, что в других церквях разрешается курить, это ложное учение, и крест мы не называем ложным учением, просто мы поняли, что крест в мире ничто, его превратили в идол. Мы не говорим, что крест это ложь, мы считаем, что Иисуса казнили на столбе мучений, а вы просто ошибаетесь.
Значит так и запишем: учение СИ о разрешении на переливание вторичных компонентов крови и запрета на первичные не является библейским. Что и требовалось доказать!

Упрямство, не лучший показатель для христианина (это я насчёт учения). А доказывать, будете на суде (который для вас будет страшным).
Что касается запрета именно на героин – то такого запрета нет. Библия не делит наркотики по видам и по составным частям, как это делают СИ с кровью. А запрет на употребление наркотиков в Библии Вы сами найдете или мне опять Вам помочь?

Героин не делится на составные части, которыми можно лечиться. А если бы из наркотиков , можно было выделить полезные вещества, то вряд ли вы от них отказались бы для поправки здоровья. И наркотиками их не считали бы.
А в 1961 значит не разобрались и все скопом запретили? А где гарантия, что разобрались теперь?

Не было времени разобраться. В 1941 году только научились резус определять, а делить кровь и того позднее. Мы не научная организация, а религиозное собрание. В науке каждый день прорывы, мы не можем очертя голову, пользоваться всякими новшествами, не убедившись, что нормы Бога, при этом не нарушаются.
Если завтра переливание плазмы и эритроцитной массы также отдадут на суд совести каждого отдельного человека, это тоже будет означать – разобрались и решили?

Нет, могу вас заверить, этого не произойдёт. Вот если появятся новые более мелкие фракции, то, будем посмотреть. А вообще-то могу вас успокоить, завтра Армагеддон. Надеюсь вы не поймёте меня превратно.
А перед лишенными общения из-за переливания первичных компонентов потом извиняться? Компенсируют мат. и моральный ущерб? Восстановят в организации?

А, за использование фракций никого не лишали общения даже в те годы. Потому, что стало появляться всё больше лекарств, в которые включались препараты из фракций крови. Человек мог и не знать, что ему колят.
Запрет на переливание крови – не менее фарисейская традиция, искажающая Закон!

Пусть это будет вам оправданием, когда предстанете.
Интересно, что Вы имеете в виду под «второй свежестью»?

Если бы вы были внимательны, вы бы поняли, что я имею в виду.
По всей видимости читать мемориал Вы не захотели. Или же читали не полностью. Приведу здесь несколько цитат:
Элию Кенл
Ребенок, 2 года, умер 7 февраля 1990 в Сантьяго де Компостелла, Испания в результате отказа от переливания крови. ИСТОЧНИК (СМИ): Cambio 16, 3 октября 1994 и Alternativa 2.000, Март - Апрель 1990.

Те цифры которые привёл вам я, а именно слова Воробьёва о том, что сотни тысяч людей умерли от переливания, не вселяют в меня надежду, что эти семеро, про которых вы где-то накропали аж с 1961 года, детей выжили бы после этой процедуры. Увы, все люди умирают, делают они переливание или нет.
Свидетели отказываются крестить младенцев, так как они не осознают и не понимают важности и святости такого события, как заключения Завета с Христом. Почему же тогда СИ обрекают младенцев на смерть, хотя те даже не понимают, из-за чего его любимые мамочка и папочка хотят его убить? По Вашему убийство младенца будет оправдано перед Богом?

А, может вы и Бога обвините в убийстве младенцев? Ведь люди умирают не без ведома Бога, в том числе и младенцы.
Вы же не приучаете детей к сексуальной безнравственности, несмотря, что они даже не понимают, что это такое? Картинки они и есть картинки.
Примечательно то, что Вы спасение жизни человека приравниваете к блуду!!!

Это не я, это Пётр сказал, на котором как вы утверждаете основана ваша православная церковь. Он поставил употребление крови, наряду с блудом, и велел так же от неё воздерживаться, как от блуда. А значит, в любых его проявлениях. К Блуду я приравниваю не спасение жизни, а переливание крови.
Значит Давид, когда ел хлебы в Храме, поступал не правильно? Грешил?

Повеление о крови, было, дано ещё Ною, повторено в законе и подтверждено в Н.З. Кровь свята в глазах Бога и олицетворяет драгоценную кровь его Сына.
Больная женщина, по закону, тоже согрешила, дотронувшись до Иисуса, но он ей не вменил это в грех, потому, что она проявила веру. А тот, кто переливает в себя чужую кровь, проявляет неверие. Давиду, тоже не вменилось это в грех, потому, что были готовы хлебы, что бы заменить, те которые взял Давид. Их всё равно съели бы священники.
Есть грех к смерти, а есть и поменьше, который в определённых обстоятельствах, Бог может и не вменить.
Они основаны не на Библии, а на алчном маразме кучки старцев из Бруклина. Когда читаете статьи в СБ постарайтесь открывать все ссылки, которые там даются. Я имею в виду не только те, которые специально даются для чтения, а вообще все!!! Уверяю, Вы очень удивитесь!!!

Удивляюсь я пока только тем ссылкам, которые вы даёте, в поддержку ваших «аргументов».
А насчёт алчности «старцев», это вы напрасно. Они живут вместе со всеми в Вефиле, питаются в одной столовой, имеют карманные деньги, и каждый день проповедуют, как и все. Живут в двухкомнатных номерах в общежитии, в отличии от православных иерархов, живущих в палатах, ездящих на Мерседесах и над ними ещё зонтики носят, как будто у них рук нет. А впрочем, они предназначены для поцелуев прихожан. Не гоже им зонтики таскать, не Владычье это дело. Да и по возрасту, не очень отстали.
Скажем так, если вдруг ОСБ исчезнет с лица земли – я лично плакать не будут.

А, Сатана, так просто будет прыгать от радости.
А дело, по всей видимости, к этому и идет. Доказательства: продажа здания вефиля в Испании и начавшаяся распродажа недвижимости ОСБ (залы царств) в Польше. Похоже, что у ОСБ большие финансовые проблемы, которые не решают даже прибыли от вложений в табачную промышленность!

Когда нет аргументов, начинают слухи собирать. Похвально, вы достойный сын своей церкви. Только прозвище "табачный капитан", дано ни кому иному, как Кириллу, вашему патриарху.
Чему?
Написанному в Библии!
Как же они могут учить написанному в Библии, если они ей противоречат?
Понимание Библии не зависит от количества свидетелей рассказывающих басни. Если вы хотите опровергнуть, то, что написано в Библии, а именно; вы подвергли сомнению повеление из послания Коринфянам:
1Кор.5:13 «Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас»
Сославшись на басню, которую неизвестно кто придумал.

По Вашему врут все, кто не Свидетель? А не боитесь оказаться Лжесвидетелем?

Библия не врёт. Если там написано, что нужно извергнуть развращённого из своего общества, то так и надо поступать, а не придумывать басни, для оправдания педофилов и прочих.
Вам «Сторожевая башня» уже Библию заменила? Впечатляет!

Ну вот и подумайте об идоле, которому Вы поклоняетесь – Сторожевой Башне!

Вы уже сами с собой разговариваете, и сами себе отвечаете. Что-то мне тревожно за вас, не перегрузил ли я вас информацией, которую вы не в силах вместить? Я вам дал совет, когда отвечал, по всему видно, что вы не прислушались к нему, а может и не увидели.

Curen
Православие
11/11/09 13:46

# 728083

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #725997] Help admins  

А Вы не подскажите ли мне, каким образом Бог оказывал Вам помощь в понимании этих мест Писания? Уж не через Сторожевую ли башню? В таком случае у меня есть большие сомнения в том, что Вам помогал именно Бог. Скорее на сатану похоже!

Разговаривать с вами на подобные темы, у меня нет ни какого желания. По существу, есть, что сказать?


Вопрос был как раз по существу! Вы не желаете на него отвечать? Ваше право…

Ну елки-палки… Вам снова притчу о богаче и Лазаре прочитать?

А, вы продолжаете настаивать, что в этой притче описываются буквальные события?


Уважаемый Филон. У меня возникает все больше сомнений, что Вы внимательно читаете сообщения Ваших оппонентов. Я Вам уже говорил, что события, описываемые в притче буквальными не считаю, но образы, использованные Иисусом в этой притче, являются буквальными!

Почему слово шеол, у вас иногда яма, иногда преисподняя, иногда гроб, иногда ад? По каким принципам синодальный перевод это слово переводит разными понятиями?


«Один японец на уроке русского языка восхищается собственно русским языком?
- Какой однако у вас интересный язык. Одно слово может иметь много значений. Вот, например, слово запор. Это может быть то, чем запирают дверь. Или маленькая старая машина. Или когда трудности с желудком…»

Если одно слово имеет несколько значений, то при переводе, в согласии с контекстом, подставляют то, которое больше всего подходит. Это намного лучше, чем давать везде транскрипцию слова без перевода, как это сделали в ПНМ.

А смысл, конечно, они свой туда подставляли?


Нет, у СИ спросили…

Они, конечно же, не ошибаются и превратно истолковать не могут, потому, что они только правильно понимают.


В этот перевод вложен вековой опыт Богопознания, а не желание выпендрица как СИ со своим ПНМ.

А не честнее было бы, переводить это слово как есть, а не вкладывать каждый раз в него тот смысл, который переводчикам казался правильным, вследствии их конфессиональной принадлежности, используя для этого, каждый раз новые слова?


А давайте вообще ничего не будем переводить, а представим только русскую транскрипцию еврейских слов, как в ПНМ в случае со словом «шеол»? Зато каждый сможет вкладывать свой смысл и никакой конфессиональной принадлежности не будет!

Лучше бы я сам понял смысл, без этого масляного масла.


Ну да, и создали бы свою собственную секту. Вперед, понимайте как хотите, создавайте что хотите, ибо все это было предсказано в Писании. Только Христианством это уже не будет!

Еккл.9:10 "Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости".

А, что они там делают? И вообще, как человек может существовать, если у него отсутствует мыслительный процесс? Они, что, в Нирвану попали?


Где там написано, что мыслительный процесс отсутствует? Земная мудрость и земные знания в преисподней представляют собой полное ничто, также и размышления о земной жизни отсутствуют. То, что там нет никакой работы, тоже должно быть понятно. И если бы у духов отсутствовал, как Вы говорите, мыслительный процесс, то для чего Иисус спускался к ним в темницу, да еще и проповедовал?

Там где «ад преисподний» они и советуются и на тронах сидят и двигаются. Опять противоречия получаются? А как под землёй можно двигаться? К такой мысли можно прийти, только обсмотревшись кино, (Дрожь земли). И где там троны стоят, в карстовых пустотах? Или, вы считаете, раз написано, то думать уже излишняя роскошь?


Поерничали? Полегчало? Надеюсь, Вы не заставите меня разбирать всю ту чушь, которую Вы здесь написали?

Но, там написано, что вообще все помышления (мысли)исчезли?


«Помышления» - это не «мысли»!

«Помышление» - намерение, желание чего-то достичь, обдумывание возможностей для достижения чего-либо. В то время как слово «мысль» имеет более обширное значение, которое включает в себя и «помышления» тоже.

И как же можно относиться к вашим словам, когда они там совещаются о Навуходоносоре, обсуждают его земные дела, все, в курсе его земных дел?


Цитату можно, где духи обсуждают земные дела Навухудоносора?

Пс.146:4 "Выходит дух его (и) возвращается он в землю свою; в день тот исчезают мысли его". (Танах)
Не земные помыслы, а вообще мыслей нет


Ну вот Вы и до Танаха дошли. Может, спросим у самих евреев, как иудаизм относится к душе? Ведь уж кто-кто, а они должны знать Ветхий завет (Танах) на зубок. Вот Вам цитата из Еврейской Энциклопедии:

« ДУША́, нематериальное начало жизни, субстрат творческих сил человека. В раннебиблейский период человек рассматривался как целое, и потому между телом и душой не проводилось четкой границы. Из трех слов со значением `ДУША`, содержащихся в Библии, — נְשָׁמָה, нешама, רוּחַ, руах, и נֶפֶשׁ, нефеш — первые два означают также `дыхание`, а третье — `живое существо в целом` и даже `тело` (Чис. 6:6). В более поздних книгах Библии обнаруживается представление о душе как о независимом от тела начале, данном человеку Богом (Ис. 57:16; Эккл. 12:7). В Притчах (см. Притчей Соломоновых книга), Даниэля книге, так же как в апокрифических книгах Эноха (см. Ханох), Эзры, в Апокалипсисе Баруха (см. Апокалиптическая литература) отчетливо выражено представление о теле как оболочке души, которую ДУША покидает после смерти человека. Так, книга Даниэля предсказывает, что «многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12:2). Эта новая точка зрения, связывающая бессмертие души с посмертным воздаянием, постепенно сменяет первоначальную библейскую точку зрения, согласно которой посмертное существование души, коль скоро оно вообще допускается (в древних книгах Библии вообще нет прямых указаний на бессмертие души), мыслится как пребывание в шеоле (см. Ад).
,,,
В Талмуде ДУША мыслится как независимая от тела сущность (Хаг. 12б), как та часть человека, которая непосредственно создана Богом (Нид. 31а). По своей природе ДУША непорочна, а злое в человеке объясняется тем, что наряду с благим началом, которое стремится к добру (иецер ха-тов), в человеке присутствует и отрицательное начало — склонное ко злу (иецер ха-ра; Шаб. 105б). Душа одухотворяет тело и управляет им; подобно тому, как Бог наполняет Вселенную, но остается невидим, так и ДУША наполняет тело человека, сама оставаясь невидима.»

Посмотреть можно здесь:
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11493&query=%C4%D3%D8%C0

Но, этому нигде нет подтверждения, с чего вы взяли? Из неправильного понимания слова душа?


Подтверждений полно, Вам бы только глаза открыть, да Сторожевая башня мешает…

А тело куда идёт? Или они вместе с душой, рука об руку в преисподнюю топают?


Уважаемый Филон, Вы очень, очень, очень, очень не внимательны. Пишу Вам уже наверно в сотый раз: ТЕЛО ОТПРАВЛЯЕТСЯ В МОГИЛУ. Понимаете? В земле выкапывают яму 3 м. х 1 м. и 3 м. в глубину. Туда кладут тело. Вернее, его сначала кладут в гроб, потом гроб с телом в могилу. Там тело и остается. И разлагается тоже там. И в прах превращается тоже там. А душа, после смерти тела, отделяется от него и ведет уже самостоятельную жизнь. Либо в преисподней, либо с Христом. Но без тела. Вплоть до времени воскресенья, когда душе будет дано новое тело. Теперь понимаете, или в следующий раз опять будете подобные вопросы задавать?

Вам так хочется верить в загробную жизнь, что вы не желаете ничего видеть, даже очевидного.


Что такого «очевидного» я не желаю видеть? Того, что по представлениям СИ Вы просто кусок мяса? Что в Вас нет ничего от Бога? Что с остановкой сердца Вы превращаетесь в ничто? Хотите в это верить – вперед. Я же буду верить Библии и Христу!!!

«Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. » (Филлипийцам 1:21-24)

Но ведь нельзя верить в противоположные вещи одновременно? Либо там лежат без мыслей (трупы), либо ходят, управляют царствами, совещаются. Не может быть и то и другое. Вам нужно попытаться разобраться, во, что же вы верите?


Я уже давно разобрался. А вот почему Вы не понимаете очевидных вещей – для меня остается загадкой…

Нет, я размышляю. Вас это удивляет?


Вы не размышляете, а пытаетесь перетолковать так, чтобы учения Библии подходили под бруклинский маразм.

Но ведь нет, не грешащих душ.
Рим.3:23 «потому что все согрешили и лишены славы Божией».
Или вы считаете, что грешит тело, а душа чистая, чистая?


Нет, не считаю, и не грешащих душ действительно нет. Но, как сказано в Писании:

«О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.» (Деяния 10:43)

Зато Вы есть у «Раба». Причем Вы для «Раба» даже не человек, а имущество!

Все мы имущество Христа. Мы его рабы. Это я не про вас, не волнуйтесь, вы человек независимый.


Для Вас «Верный и благоразумный» уже стал Христом? Показательно, однако… Хотя чему я удивляюсь, видя такое количество помазанников (в переводе с греческого Христос – помазанник) в рядах СИ. И ведь сказано было:

«Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.» (Матфея 24:23-24)

и все равно, даже Библии не верят…

О том, что человек существо составное (т.е. не просто мясная оболочка):

Вообще-то не мешало бы комментарии к приводимым стихам, а то, мало ли как вы их себе представляете?
Тут ясно сказано, что сам человек и есть душа, которой он стал. А вдунули в него не душу (психе), а дух (пневма).
Тело которое живое (в котором дух, оживлённое духом) и называется душа.

Отнял Бог свой дух, и живая душа превратилась в кусок мяса, а потом и в прах.

Не спорю. А вы считаете, что дух Божий и есть душа человека?

Если Бог заберёт свой дух, то возвратится человек в прах. Потому, что Без духа, тело уже не живое, его нельзя назвать живой душой. А вот мёртвой душой, можно.

Дух, а не душу. Почему вы всё время путаете? Или вы так привыкли считать, что это одно и то же? Или вас так в вашей церкви учат? Тогда стоит задуматься, а тому ли вас учат?


Ну сказано же было, что эти цитаты доказывают только то, что человек не просто кусок мяса, как думают СИ, а существо составное. Ну будьте же внимательны, наконец, умоляю, а то от Ваших комментариев, ну чесс слово, уже смеяться больно!

«А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.» (Римлянам 8.10)

Какой дух в вас, если в вас Христос? Где здесь про душу?


А какой дух может быть жив для праведности? Вас смущает то, что иногда слова «дух» и «душа» являются синонимами?

«Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает)

Когда человек в трансе видит видения, он может не чувствовать тела.


Вот и я об этом говорю: что для Вас не удобно, что не вписывается в догматику ВиБРа, то Вы тут же объявляете аллегориями, видениями (привидениями), трансами и т.д.

«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.» (1-е Фессалоникийцам 5.23)

http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=604797

«И дух ваш, и душа, и тело, которые здравы во всех отношениях, да сохранятся без порока…»
Человек может быть здоров, но у него поломана нога. Значит душе (жизни) его, ни что не угрожает. Так можно «разделить», душу с телом. Он может быть здоров телом, но вести неправильную жизнь, значит душа (жизнь) его под угрозой. Ну а дух, здесь употребляется, в смысле духовности. Другими словами, человек, должен следить и за духовным здоровьем и за физическим, а равно как и за душевным состоянием (за психикой).


Ничего, если Ваше выражение «Человек может быть здоров, но у него поломана нога» я также запишу в книгу перлов от СИ? Потому что если у человека сломана нога то он по определению уже не здоров. И после подобных «перлов» Вы еще собираетесь меня чему-либо учить?

Скажите, зачем в Фесс. 5:23 перечисляются и душа, и тело, если это одно и то же? Ведь это может ввести в заблуждение, но, как сказано в ваших же журналах: «Однако истина так проста, что даже ребенок может понять ее.» Опять получается нестыковочка…

Под телами имеются в виду рабы.


И ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ??? Вы сами читали те цитаты, которые привели?
« и рабов, ПРИТОМ и душ человеческих (Кас)

« рабов и человеческих душ (Live)

« и рабов, и души человеческие (НМ)

Кстати, почему Новый Мир, а не Перевод Нового Мира? Потому что там эта мысль проходит еще четче?

«также корицу, индийскую приправу, фимиам, благовонное масло, ладан, вино, оливковое масло, лучшую муку, пшеницу, скот, овец, лошадей, повозки, рабов и человеческие души

В каждой, приведенной Вами цитате рабы отделяются от человеческой души. Снимите шоры с глаз и увидите!

Вы прочтите контекст. Купцы плакали из-за того, что не могли покупать всё перечисленное. Где вы видели в продаже души человеческие?


http://sty.ucoz.ru/forum/10-28-1
http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=433
http://www.sb.by/?area=content&articleID=31816

Попробуйте продать свою душу – деньги, говорят, дают неплохие. А что Вам терять, у Вас же души нет!!!

Надо же хоть немного размышлять о том, что читаете. Честное слово, если бы меня столько раз осаживали, мне бы уже стыдно стало, упорствовать.


Тогда что же Вы упорствуете? У Вас опять слова расходятся с делом!

Ничего про душу не вижу.


Снимите шоры с глаз!

Опять вы мне про масло масляное. Читайте нормальный перевод.
Пс.85:13 «Так велика Твоя любовь, что спас меня из царства мёртвых». (СоП)
Тут ясно видно, что подразумевается под душой. Сам Давид.


А что, ПНМ для Вас уже не подходит? Там написано:

«Потому что велика твоя любящая доброта ко мне, Ты освободил мою душу из шео'ла, из самых его глубин».

Однако Вы лицемер, уважаемый Филон!

Пс.88:49 "Нет человека не видевшего лица смерти. Нет не познавшего всесильной могилы. Селах" (СоП)
Душа, это сам человек. Избавить душу от преисподней, значит избежать смерти.


И опять ПНМ:

«Кто из людей живущих не увидит смерти? Может ли он избавить свою душу от рук шео'ла? Села'.»

Я был о Вас лучшего мнения, Филон. Оказывается, что для доказательства своей правоты Вы будете использовать любой перевод, который Вам больше подходит. Даже отрицая родной ПНМ!

Колдуны обманывают, не верьте им. Вместо души с вами будет демон разговаривать.


А я колдунам и не верю. Я верю Библии в отличии от Вас!

Покажите мне демона в 1 Царств 28 или же перестаньте дополнять Писание тем, чего там никогда не было!

«И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.» (Евангелие от Матфея 17:3)

А, это было видение.
Матф.17:9 «И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых».


Видение – от слова видеть! Вы хотите сказать, что Иисус обманул Апостолов, дав им видение вместо настоящий Моисея и Илии?

«и воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! неужели Ты и вдове, у которой я пребываю, сделаешь зло, умертвив сына ее? И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил. » (3Цар.17:20-22)

Здесь под душой, подразумевается жизнь. Жизнь вернулась к нему. Отрок умер, значит умерла душа, но Бог воскресил её и отрок ожил. Поскольку под душой имеется в виду живой человек, то о мёртвом можно сказать, что у него нет души, он неодушевлённый. Вот Илия и просил Бога вернуть ему душу, то есть оживить. Но это совсем не значит, что душа его где-то живая летала.


Вам напомнить, что будет с теми, кто добавляет к Писанию? Где тут написано, что под «душой» подразумевается «жизнь»? Это Вы сами придумали, или ВиБР так Вам подсказал?

Это правильно. Они и есть одно целое.
Почему тогда такое разное наказание, тело в землю гнить, а душа, за тот же грех в райские небесные кущи? Где справедливость?


Да какие райские кущи? Вот сейчас Вы меня действительно рассмешили! Вы, вероятно, думаете, что тело и душа – разные личности? Это ВиБР Вас такому научил или сами дошли? В таком случае боюсь Вас разочаровать – тело + душа человека (+ еще и дух) – это одна личность! Следовательно, и наказание для всех – одно (хотя, как Вы собираетесь мертвое тело наказывать? Это все равно, что воду розгами пороть :))

Боюсь, что вам, что либо доказать уже вряд ли удастся. Но, всё-таки попробую.

Иоан.11:33 «Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился».
Что, по-вашему значат слова, «восскорбел духом и возмутился»? Это значит расстроился.
а душа – как внутренний мир и мысли!

Пс.138:14 «Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это».
Это значит, я осознаю это.


Очень интересно. А теперь давайте рассмотрим Ваши поучения в свете учения (ой, нет, понимания) ВиБРа:

«Исследовав, каким образом в Библии используются слова «душа» и «души», ты увидишь, что чаще всего они означают 1) людей, 2) животных, а также 3) жизнь людей или животных. »

И никакого внутреннего мира…

И то же самое с духом:

«В первоначальном тексте Библии понятие «дух» передано еврейским словом ру́ах и греческим — пне́вма. Значение этих слов раскрывается в самом Священном Писании. Вот что, например, говорится об Иегове в Псалме 103:29: «Отнимешь дух [ру́ах] их — умирают и в персть свою возвращаются». А в Иакова 2:26 сказано, что «тело без духа [пне́вма] мертво». Как видно из этих стихов, дух — это то, что оживляет тело. Без духа тело мертво. »

И как мне теперь верить Вам, когда Вы говорите, что дух – жизненный тонус, психика? Сдается мне, что Вы тут отсебятину выдаете за учение Библии (или понимание?)!

Иначе говоря – очередной пример вранья от ОСБ…

Не понял, так в чём же враньё. Вы слишком часто употребляете это слово, по суетности ума своего, и оно уже девальвировалось в ваших устах.


Ах, ну да, конечно, СИ ведь никогда не лгут. Это Православные, Католики, Протестанты, Баптисты лгут постоянно, но только не СИ. У них исключительно «неправильное понимание». А то, что это «неправильное понимание» у них постоянно и во всем, и причем этому «неправильному пониманию» они учат других, при этом претендуя на «исключительную истину» - это уже не важно… Главное других очернить а себя обелить, ведь так, уважаемый Филон? Да вот только сколько черное не обеляй – оно даже серым не станет, и ложь ВиБРа навсегда останется ложью!!!

«В «Илиаде» Гомера словом та́ртарос называется подземная тюрьма, которая располагается настолько ниже гадеса, насколько земля ниже небес. В ней были заключены не души людей, а меньшие боги, духи, такие, как Кронос и другие титаны, восставшие против Зевса (Юпитера). Эта тюрьма была создана мифическими богами для духов, которых они изгнали из небесной сферы, и находилась под гадесом, где, как считалось, после смерти содержались души людей. В мифологии та́ртарос — это самое отдалённое из глубинных пространств, место тьмы. Он включает в себя весь подземный мир, так же как небеса включают в себя всё, что выше земли. Таким образом, в греческой мифологии та́ртарос был известен как место заключения, но не человеческих душ, а духов-титанов, а также как место тьмы и унижения».


И что? Какое отношение эта «бездна» имеет к темнице из 1-е Петра 3:19?

То есть Вы хотите сказать, что Иисус демонам проповедовал? Интересно, что? Что Он Сын Божий?

Это вы у них спросите. Я взял это из вашего синодального перевода. Раньше вы безоговорочно верили тому, что написано в Библии, а теперь я смотрю, размышлять начали, да, только опять как всегда.


Да я Вас пытаюсь заставить размышлять, а то Вы за свои размышления безоговорочно принимаете толкования Сторожевой башни, а своей мысли – ни одной.

Это вы синодальный, Библией называете? Уж лучше тогда Библия в картинках.


Свою Библию в картинках Вы уже получили, в виде публикаций от ВиБРа. Да только к Слову Божьему они никакого отношения не имеют!

Вот, что говорит современный перевод:
2Пт.2:4 "Ибо Бог не пощадил ангелов, которые грешили, и сослал их в подземелья Тартара, чтоб они оставались там до суда".


И что изменилось? Где-то тут сказано, что у обитателей тартара появилась надежда на спасение?

Я вижу, а вы, что, спасать их собрались?


Опять уход от темы и переключение на личность… Так, значит, Вы сами видите, что надежды на спасение у демонов нет. Тогда все-таки зачем Иисус в темнице проповедовал (если принять Ваше толкование, что Иисус проповедовал в Тартаре)?

А если взять Библию для детей младшего дошкольного возраста, то там вообще, Бог их в угол поставил.


Пытаетесь уйти от вопроса? Если Вам нечего ответить то так и скажите, будьте мужчиной!

Давайте на вашем примере. Потому, что я надеюсь пережить Армагеддон, а после него люди не будут умирать, если не будут грешить.


Знаете, как говорят:

Мудрый учится на чужих ошибках
Умный учится на своих
Дурак же вообще не учится. (уж простите, но из песни слов не выкинешь)

Был уже один такой, крикнул в 1925 году – Миллионы ныне живущих никогда не умрут! И где он? И где эти миллионы? Единицы остались из тех, кто вообще жил тогда, я уж не говорю о тех, кто слышал эту крамолу. Но, похоже, подобные примеры Вас вообще ничему не учат…

Гарант, Бог Иегова, обещавший воскресение. А вы глупостями занимаетесь. Человек и так постоянно обновляется, кожа (эпидермис) полностью обновляется за две недели, а кости, дольше всего, семь лет. То есть, через семь лет в вас нет ни одного атома, от того Цурена, который был семь лет назад. Где гарантия, что вы уже не биоробот, с памятью Цурена?


Гарантия – моя душа. Как бы тело не обновлялось – но душа остается та же. Всегда. А вот о Вас этого сказать нельзя – Ваше тело обновилось и получился совсем уже другой Филон…

Какое ещё учение? У нас нет учения о шеоле. Мы, просто понимаем, что это слово означает. Это у вас такие учения, как то, в аду черти людей жарят, подливая жупел под сковородки.


Да ну? Пока что про чертей и жарящихся людей в аду здесь говорите только Вы. Еще раз об этом скажете и я поверю, что именно СИ этому учат!

Читайте внимательнее. Маньяки тоже любят чувства проявлять, когда их не просят.


Ну что же, еще один перл. Вы считаете, что любовь к своей жене и любовь маньяка к своей жертве – одно и то же?

Тогда пошлите подальше «Верного и благоразумного» и следуйте только за Христом. А то, я смотрю, у Вас постоянно слова с делом расходятся!

Да, мне вас проще туда послать и продолжать следовать за Христом, вместе с братьями.


Вот я и говорю, что у Вас постоянно слова с делами расходятся. А Вы не стесняйтесь, пошлите меня подальше, и выражения особо не подбирайте, что на ум приходит, то и пишите. Понимаю, что это намного легче, чем принять Христа, ведь для этого Вам нужно будет выйти из Организации, а там даже никому не объяснят, почему Вы вышли. Пойдут слухи, что не Вы вышли, а Вас лишили общения, причем за блуд и т.п. И из Ваших нынешних братьев никто с Вами даже не поздоровается, никто не протянет Вам руку помощи, когда Вы будете в нужде, и вообще про Вас забудут. Был такой Филон в собрании, и нет его. Ну и ладно, одним больше, одним меньше. И останетесь Вы один-одинешенек, без друзей и знакомых, потому что прежние друзья Вас уже успели позабыть, а «братья», как я уже сказал, не пожелают Вас замечать.

Вот этого Вы и боитесь больше всего, больше Бога и второй смерти. Поэтому Вы никогда не осмелитесь думать самостоятельно, размышлять, как Вы сами мне советуете, но будете слепо следовать за ВиБРом и его маразмом, оправдывая его аллегориями, видениями, трансами и иносказаниями, но только не Библией. Мне жаль Вас, Филон… Действительно жаль…

У меня есть возможность сравнить, как ваши слова, совпадают с делами.


Ну и каким же образом Вы мои слова сравниваете с моими делами?

Вы даже не понимаете, что Богу от вас нужно, и не уверен, что знаете, что вам нужно от него.


Если Богу будет нужно что-то кроме того, что записано в Библии, то уверен, Он Сам мне об этом скажет. А мне нужно только одно – спасение!

1 а кого она в себя вмещает, меня, что ли?


Никого. А Вас тем более не вместит, иначе Вас придется сложить раз пятьдесят пополам.

2 Идол тоже не является телом божества. Идолу поклонялись, а Зевс на Олимпе сидел.


Вы как всегда не внимательно прочитали цитату, данную мной. Прочитайте внимательно, и Вы увидите, что идол был телом бога (Зевса) в которое он входил в процессе жреческих обрядов, посвященных ему. Определенно, с иконой ничего подобного не происходит!

3 Перед ней свечки Богу ставят.


И что? У меня в комнате тоже свет горит – я что, духа комнаты задабриваю?

4 А, это правда. Есть у неё уста, но не говорят…


Фотографии тоже не говорят. Вы фото своих родных каждый день в этом упрекаете?

А вот насчёт сверхъестественных сил, вы не скажите. Паломники в очереди стоят, да байки слушают, как, кто-то выздоровел, а потом мрут как мухи, так и не исцелившись. Им мироточенья, глаза залепили, что к истине становятся глухи и слепы.


Мрут как мухи Свидетели Иеговы, когда от переливания крови отказываются, наслушавшись баек от «Верного и благоразумного». А то, что к истине глухи и очевидного не видят – так это на Вашем примере ясно!

Вы слышали выражение намоленная икона? А я слышал.


Слышал, и что? Вам в этом выражении что-то не нравится?

Да и молятся не Богу, а тому кто изображён.


Ну хоть какой-то прогресс. Хотя бы поняли, что молятся не самой иконе – и то хорошо. А об остальное еще поговорим.

Какие отговорки? От православия я отрекаться не собираюсь!

Тогда вам придётся признать, что в церквях молятся иконам. Потому, что православные этого не скрывают.


Зачем я буду признавать то, чего нет? А «Православные» (в Вашем сообщении) это те, которые к Вам на собрание приходят, чтобы над Православием посмеяться?

Тут написано, что для поклонения, храм больше не нужен. Теперь Бог устроил духовный храм на небе и поклоняться теперь нужно в духе и истине. А Соломон поклонялся в храме по закону.


Ну вот, опять начались заклинания, которые Вы ни понять, ни объяснить не можете… Так что значит: поклоняться в духе и истине?

Предложу несколько ответов:
1. Поклоняться так, как того требует ВиБР
2. Поклоняться в духовном храме на небе (Ваше объяснение. Но в таком случае никто абсолютно на земле не поклоняется «в духе и истине»)
3. Поклоняться в Зале Царства
4. Поклоняться на Зал Царства
5. Поклоняться перед журналом «Сторожевая башня»

Выберите нужное!

Curen
Православие
11/11/09 13:54

# 728086

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #726041] Help admins  

Пётр сказал, что Иисус явился в последние времена, а Павел, сказал, что в эти же времена отступят некоторые от веры.


И Вы опять не правы. Петр писал о «последних временах», о которых говорилось в Ветхом завете – временах прихода Мессии. А Павел писал о времени непосредственно перед Армагеддоном.

Кстати, насчет участи… Советую мне задуматься об этом, сами то Вы о своей участи думаете?
«Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих. » (Евангелие от Луки 17:1-2)
Я думал вы мне советуете? А, как часто вы с собой советуетесь?


Уважаемый Филон, упрекать собеседника в очевидных опечатках в Интернете считается дурным тоном. Похоже, что придраться Вам больше не к чему, как только к опечаткам…

А я думаю, крепко думаю. Но, по всему вижу, что не моя шея, по жернову плачет.


«Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.» (1-е Коринфянам 10:12)

Именно Христос образовал собрание живого Бога.


Да, образовал. И когда дьявол посеял среди пшеницы плевелы в виде всяких еретических учений, то, дабы отделить церковь Бога живого от сект сатанинских, ее назвали Православной. Свидетели тут при чем?

Я не просил Вас комментировать все эти ложные учения/пророчества/понимания. Я спросил Вас: неужели Иисус, который, как и Его Отец, ненавидит ложь, выбрал бы Организацию, которая должна бы была Его представлять среди людей, которая учила лжи аж по 46 пунктам? Понимаю, что вопрос для Вас очень не удобный, однако попытайтесь на него ответить?

А вы считаете, что на клеветнические заявления, нужно отвечать только односложно?


Так так так, и что там клеветнического? По какому из пунктов?

Я вам объяснил, что лжёте вы, говоря, что Свидетели Иеговы меняли свои учения. От учений В.Великого, отмежевались сразу, а то, как правильно понимать те или другие наставления и указания, приходило постепенно, по мере пролития света.


Великолепно!!! Значит, у СИ вообще никаких учений нет? Есть только понимания, наставления и указания? Причем, как обычно, ошибочные…

Учение – от слова учить. Если Вы учите кого-либо (а Вы учите, не отрекайтесь от этого), к примеру, о душе, то передаете ему «учение о душе» Свидетелей Иеговы. Будете это отрицать и я обвиню Вас во лжи, и буду прав. Хотя… Я тут заглянул в вашу желтую книжку и увидел там очень много интересного. Давайте я Вам процитирую только заголовки:

«Значение и употребление Божьего имени
Пророчество Даниила о приходе Мессии
Иисус Христос — обещанный Мессия
Истина об Отце, Сыне и святом духе
Почему истинные христиане не почитают крест (говорите, что учения о кресте нету?)
Вечеря воспоминания смерти Христа — событие, прославляющее Бога
Что означают понятия «душа» и «дух»?
Что такое шеол и гадес (и кто мне тут говорил, что у них нет учения о шеоле)?
Что такое День суда?
1914 год — важная дата в библейских пророчествах
Кто такой архангел Михаил?
Что такое «Вавилон Великий»?
Родился ли Иисус зимой?
Как относиться к праздникам?»

И всему этому Вы именно учите, а не наставляете или указываете. Ведь именно изучение желтой книжки у Вас почему-то, по какому-то недоразумению, называется изучением Библии. Поэтому лжете Вы! Скатились Вы, однако…

Слово ложь, применяется к ложным учениям. Никогда, Свидетели Иеговы, не говорили, что, то, что в других церквях разрешается курить, это ложное учение,


И в каких это церквях разрешается курить?

Мы не говорим, что крест это ложь, мы считаем, что Иисуса казнили на столбе мучений, а вы просто ошибаетесь.


И тем не менее ошибаетесь вы!

И Вы снова не ответили на вопрос:

Неужели Иисус, который, как и Его Отец, ненавидит ложь, выбрал бы Организацию, которая должна бы была Его представлять среди людей, которая учила лжи аж по 46 пунктам?

Упрямство, не лучший показатель для христианина (это я насчёт учения). А доказывать, будете на суде (который для вас будет страшным).


Вот только пугать меня не надо. Вы не на собрании, не с трибуны речь толкаете, а я не из ваших оболваненных СИ, в рот Вам смотреть не буду. Любое утверждение должно быть доказано, Вы же доказать это не в состоянии.

А в 1961 значит не разобрались и все скопом запретили? А где гарантия, что разобрались теперь?

Не было времени разобраться. В 1941 году только научились резус определять, а делить кровь и того позднее. Мы не научная организация, а религиозное собрание. В науке каждый день прорывы, мы не можем очертя голову, пользоваться всякими новшествами, не убедившись, что нормы Бога, при этом не нарушаются.


Поэтому действуете в лучших традициях НКВД 30-х годов – без разбора всех к стенке. И после этого еще обижаетесь, когда вашу Организацию называют «тоталитарной сектой»…

Нет, могу вас заверить, этого не произойдёт.


Уже произошло! Еще 9 лет назад, как оказывается!!!

« "СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ" ДОПУСТИЛИ ПЕРЕЛИВАНИЕ КРОВИ?

По материалам «South London Press» от 12 ноября 1999 г.,
«Gardian» от 20 января 2000 г., ИТАР-ТАСС от 17 апреля 2000 г.
и «Таймс» от 14 июня 2000 г.


Лидеры вызывающей множество споров секты «Свидетели Иеговы» неожиданно объявили, что ее членам теперь будет позволено переливать кровь. «Бруклинские старцы» вынесли решение, что «свидетель», согласившийся на переливание крови в условиях выбора между жизнью и смертью, теперь не будет «лишен общения», то есть отлучен от секты. Это решение является самой большой внутренней реформой, объявленной сектой, с тех пор, как предсказанные на 1975 г. «армагеддон» и «конец света» не состоялись.»
http://www.iriney.ru/sects/witness/news017.htm (полная статья)
Что теперь будете делать?

Вот если появятся новые более мелкие фракции, то, будем посмотреть. А вообще-то могу вас успокоить, завтра Армагеддон. Надеюсь вы не поймёте меня превратно.


Ага, за свою жизнь я уже пережил как минимум 2 армагеддона (конца света). И кучу до своего рождения (один из них должен был состояться в 1975 г. Помните, кто его предсказывал). Переживу и завтрашний. Ибо, как говориться в той же Библии, которой Вы не верите и опять все спишете на аллегорию:

«Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его (Второзаконие 18:22)

А перед лишенными общения из-за переливания первичных компонентов потом извиняться? Компенсируют мат. и моральный ущерб? Восстановят в организации?

А, за использование фракций никого не лишали общения даже в те годы. Потому, что стало появляться всё больше лекарств, в которые включались препараты из фракций крови. Человек мог и не знать, что ему колят.


Один из многочисленных случаев:

«Случай с пожилым Свидетелем Джорджем Уэстом, произошедший в 1982 году, хотя и носит несколько иной характер, иллюстрирует такое же отношение старших мужчин собрания. Джордж сотрудничал с общиной Свидетелей Иеговы в Мейнарде, штат Массачусетс. У него развился рак костей, и состояние его ухудшилось до такой степени, что его поместили в больницу с самым пессимистичным прогнозом. Голова Джорджа поддерживалась медицинским каркасом, поскольку шейные кости не выдерживали её веса. Местные старейшины узнали о том, что Джорджу было сделано переливание крови, и настойчиво искали встречи с ним, несмотря на его крайне тяжелое положение и протесты жены. Наконец, им удалось увидеться с ним, и при расспросах он признался, что согласился на переливание.

Что его побудило к этому? Его дети от предыдущего брака, живущие на среднем западе, узнав о состоянии отца, позвонили ему и собирались навестить его в больнице. Джордж не виделся с ними со времени, когда они еще были детьми. Он согласился на переливание крови, чтобы хоть немного продлить свою жизнь и успеть повидаться с детьми, пока еще была такая возможность. Его история была опубликована в редакционной статье газеты Concord Monitor за 8 декабря 1984 года. Изложенных фактов никто не опроверг, да и не мог бы опровергнуть.

Джордж Уэст был лишен общения всего за несколько дней до своей смерти. »

Знаю, что Вы опять объявите это собиранием слухов и сплетен, но все же…

Те цифры которые привёл вам я, а именно слова Воробьёва о том, что сотни тысяч людей умерли от переливания, не вселяют в меня надежду, что эти семеро, про которых вы где-то накропали аж с 1961 года, детей выжили бы после этой процедуры. Увы, все люди умирают, делают они переливание или нет.


Те «сотни тысяч» умерли от врачебных ошибок при переливании, а не от самого переливания! Причем эти ошибки составляют всего 6-8 % от всего объема переливаний, производимых в мире. Так что у этих детей был очень большой шанс выжить (более 90%).

Уверен, что еще больше людей умерло при операции по вырезанию аппендицита. Давайте также запретим аппендицит вырезать и добьемся 100% смертности? А недавно был случай, когда на фабрике по производству лекарств перепутали этикетки на пузырьках и в итоге людям кололи не те лекарства. Умерло несколько десятков человек. Если так думать, уважаемый Филон, то лечится вообще опасно. Давайте вообще к врачам ходить не будем, а будем верить, что если заболеем, то только Бог нас спасет?

А, может вы и Бога обвините в убийстве младенцев?


Опять пытаетесь сменить тему? Или опять невнимательно прочитали то, что я написал? Я Бога ни в чем не обвинял и обвинять не собираюсь! Я бросил обвинение в сторону СИ – можете на него ответить?

Ведь люди умирают не без ведома Бога, в том числе и младенцы.


Вот это точно. И за каждого убитого младенца родителями СИ, идущими вслепую за ВиБРом, Бог взыщет!!!

Вы же не приучаете детей к сексуальной безнравственности, несмотря, что они даже не понимают, что это такое? Картинки они и есть картинки.


Правильно, не приучаю. И на смерть их не отправляю, как это СИ делают!

Примечательно то, что Вы спасение жизни человека приравниваете к блуду!!!

Это не я, это Пётр сказал, на котором как вы утверждаете основана ваша православная церковь.


Вы не знаете даже простейших истин Православия, и при этом принимаетесь судить о нем. Православная церковь основана не на Петре, ее основателем является Христос:

«и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» (Евангелие от Матфея 16:18-19)

«то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,» (Деяния 4:10-11)

Он поставил употребление крови, наряду с блудом, и велел так же от неё воздерживаться, как от блуда. А значит, в любых его проявлениях. К Блуду я приравниваю не спасение жизни, а переливание крови.


А я говорю именно о спасении жизни путем переливания. Где сказано, что спасать жизнь – это все равно что блудом заниматься?

Значит Давид, когда ел хлебы в Храме, поступал не правильно? Грешил?

… А тот, кто переливает в себя чужую кровь, проявляет неверие. Давиду, тоже не вменилось это в грех, потому, что были готовы хлебы, что бы заменить, те которые взял Давид. Их всё равно съели бы священники.


А Давид, когда съел хлебы, когда умирал от голода, не проявил разве неверие? Неверие в то, что Бог его спасет? Или наоборот, что Бог решил, что Давиду пора уже умереть? Так почему Давид вдруг оказался праведником, хотя нарушил Закон???

Есть грех к смерти, а есть и поменьше, который в определённых обстоятельствах, Бог может и не вменить.


Спасение жизни – явно не грех!!!

Удивляюсь я пока только тем ссылкам, которые вы даёте, в поддержку ваших «аргументов».


Однако в поддержку своих аргументов Вы вообще ни одной ссылки привести не можете!

А насчёт алчности «старцев», это вы напрасно. Они живут вместе со всеми в Вефиле, питаются в одной столовой, имеют карманные деньги, и каждый день проповедуют, как и все. Живут в двухкомнатных номерах в общежитии,


Да ну, серьезно? Вы и в правду ничего не знаете или просто лапшу мне на уши вешаете?

Рассел (основатель ОСБ и ИБ, от которых впоследствии отделились СИ. Вы его еще с Христом иногда путаете) был настолько бедным человеком, что умер, бедняга, в поезде, а не у себя дома. Только вот никто вспоминать не хочет, что этот поезд был собственностью Рассела, а богатством обстановки жилого вагона мог бы позавидовать миллионер средней руки. А еще у него была корпорация, настолько маленькая и бедная, что для управления ею понадобился совет директоров, ибо сам Рассел в одиночку был не в состоянии ей управлять.

Кто там следующий был «Верным и благоразумным»? Не припомните? Нет, руководящего совета тогда не было и рабом считали одного Рассела. Совет директоров при Расселе также рук. советом не являлся. А следующим «Верным и благоразумным» был Рутерфорд, который, не желая делиться прибылями корпорации с кем-либо другим, первым делом разгоняет совет директоров и становится единственным хозяином ОСБ. А как он бедно жил!!! На берегу Тихого океана в Испании был построен Бет-Сарим, дворец, якобы для должных в скором времени воскреснуть ветхозаветных патриархов (Авраама, Исаака, Иакова и т.д.), но никто из них, естественно, не воскрес и до сегодняшнего дня, а в этом дворце жил сам Рутерфорд. И был окружен такой роскошью, что в сравнении с ним шейхи из Саудовской Аравии были нищими бомжами.

Следующий после Рутерфорда – Натан Норр. Вот при нем и появился Руководящий совет (сам Натан литературным гением не был, в отличии от Рутерфорда, и ему нужен был кто-то, кто будет писать статьи в СБ). Хотите услышать, как жили члены РС (и обычные вефильцы) от современника Норра?

«Месячного пособия в размере 14 долларов часто еле-еле хватало (а порой и не хватало) на то, чтобы заплатить за проезд, добираясь на собрания в Зал Царства. Для тех, у кого были состоятельные родители или друзья, это не было проблемой, поскольку они получали помощь от них. Но остальные редко могли позволить себе что-нибудь, кроме самого необходимого. Тем, кто приезжал издалека, особенно из западных штатов, было чрезвычайно трудно проводить отпуск с семьей, тем более, если они были из бедных семей. И все-таки они регулярно получали приветствия, передаваемые Вефильской семье через членов Руководящего совета и других вефильцев, разъезжавших по стране и по всему миру, выступая с речами. Они видели, как служащие корпорации ездят на новеньких «олдсмобилях», купленных Обществом и обслуживаемых такими же работниками, как они сами.»

И свидетельство самого члена Руководящего совета:

«Если бы я стремился к покою и стабильности, я, безусловно, остался бы на своем месте, поскольку тогда у нас, как у работников главного управления, было бы все необходимое.
Долгие годы трудового стажа давали нам возможность выбирать лучшие комнаты, которые время от времени появлялись в многочисленных домах Общества. Наш отпуск увеличился бы до шести недель в году, и, поскольку я являлся членом Руководящего совета, время отпуска легко можно было совместить с поездками для выступлений в самых разных частях Соединенных Штатов и Канады или с «зональными поездками» в различные страны мира ( члены Руководящего совета могут регулярно проводить отпуск в таких местах, о которых другие только мечтают). Только в 1978 году мы с женой летали в разные города и страны более 50 раз, а за многие годы служения побывали в Центральной и Южной Америке, Азии, Европе, Африке и на Среднем Востоке.
Если бы я искал положения и престижа, мне не о чем было больше просить. Каждый месяц из четырех-пяти предложений выступить я принимал только одно. Если мы ехали в Париж, Афины, Мадрид, Лиссабон, Мехико, Сан-Паулу, да и любой другой крупный город, нужно было только предупредить филиал, и они организовывали встречу, собиравшую тысячи Свидетелей. Для нас было обычным делом выступать перед аудиторией от пяти до тридцати тысяч человек. Практически везде, куда бы ни поехал член Руководящего совета, среди Свидетелей Иеговы он был почетным гостем»

Надеюсь, что теперь Вы подобного вздора о тяжелой судьбе членов РС более говорить не будете!

в отличии от православных иерархов, живущих в палатах, ездящих на Мерседесах и над ними ещё зонтики носят, как будто у них рук нет.


Лично таких знаете? Тогда фотографируйте, собирайте компромат и прямым ходом в Синод – там примут меры!

А, Сатана, так просто будет прыгать от радости.


Зачем ему прыгать? Он новую организацию придумает. Каких-нибудь «Свидетелей Саваофа!»

А дело, по всей видимости, к этому и идет. Доказательства: продажа здания вефиля в Испании и начавшаяся распродажа недвижимости ОСБ (залы царств) в Польше. Похоже, что у ОСБ большие финансовые проблемы, которые не решают даже прибыли от вложений в табачную промышленность!

Когда нет аргументов, начинают слухи собирать. Похвально, вы достойный сын своей церкви.


Вот сейчас Вы попали пальцем в небо. Читайте и наслаждайтесь:

«Христианско Свидетели Иеговы

1 апреля, 2009

НА ВСЕ конгрегациями

Корректировка деятельности на (Мадрид) отделение

Дорогие братья:

В последнее время Административный совет сообщил нам о том, что при анализе работы печати в Европе, она решила отказаться в течение нескольких месяцев, все печати, хранения и отгрузки изданий с другими странами, которые служили в испанской отделения.

Наши братья выразили признательность за всю работу, проделанную в Испании, который является одним из четырех филиалов с printeries в Европе, со словами: "В течение многих лет ваш филиал оказывал содействие работе в Испании и в мире местах, которые все мы действительно ценим. Руководящий орган убежден в том, что все это стало возможным благодаря Иеговы благословение и направления представленной Святым Духом над властью, а также хорошие отношения с братьями в Испании. Даже если мы больше не будем производить журналов ни другие публикации в нашей отрасли, мы уверены, что все будет по-прежнему щедро поддерживать во всем мире работы по каждой из возможностей.

Наши офисы будут по-прежнему заняты, делать какие другие отделения сделать для своих территорий, которая включает в себя работы обратить внимание на приходы, надзор за бегущей контролеров, регулярные и специальные пионеры, организация собраний и многое другое. С другой стороны, очевидно, что эти коррективы принесет изменений в отделение, в котором мы сообщим Вам, как они происходят. На данный момент это все, что мы можем относиться, но мы уверены, Вы оцените эту информацию.

Поскольку мы продолжаем работать единой, под руководством Божьей организации, что он справочников через его дух, мы вышлем Вам тепло христианской любви. (Иезекииль 1:12-21; Матфея 24:45-47)

Ваш брат и коллег по работе,

Христианской конгрегации Свидетелей Иеговы»

Это машинный перевод с испанского. У меня имеется отсканированное оригинальное письмо. Если не верите – давайте свой e-mail.

И насчет табачной компании:

«Доверительная собственность Генриетты М. Рилей.

Доверительная собственность Генриетты М. Рилей - американское доверенность, которой владеет Общество Сторожевой Башни как единственный бенефициарий. В основном это транспортные средства, приносящие доход Обществу, которое использует активы, оставленные Генриеттой Рилей. Доход от доверительной собственности передается ОСБ в виде "пожертвований". В течение года, закончившегося 30 апреля 2002, доверенность принесла Обществу Сторожевой Башни 1.740.127 $ как доход и 1.945.645 $ как пожертвования. Для сравнения: в течение 2001 года доверенность принесла ОСБ 2.939.731 $ дохода и 285 050 $ пожервований. Разница между доходом и расходом возникла от продажи активов, цены на которые выросли.

Доход от доверительной собственности поступает из двух основных источников. Большая часть - от "нефтяных и газовых дивидендов". В доверенность также входят почти 2 миллиона, инвестированных в различные акции и транспортные средства.

Рис. 1: Титульный лист формы 990 годовой доверенности Г.М. Рилей, истекший 30 апреля 2002

http://askforbiblie.by.ru/forjw/jpg/morris2.jpg

Рис. 2: Вторая страница формы 990. Годовая доверенность Г.М. Рилей, истекшая 30 апреля 2002, указывает первичную цель: "поддержка ОСБ"

http://askforbiblie.by.ru/forjw/jpg/morris3.jpg

Как часть ежегодного отчета к доверенности прилагаются списки с подробным изложением инвестиционных доходов по доверенности и инвестиционных активов, полученных на конец года. Там есть различные акции корпораций, которые были проданы и приобретены, это такие компании как: Exxon Mobil, Coca Cola, Барклей, JDS Uniphase и Proctor and Gamble. Список довольно длинный. Тем не мение, вот отрывок из списка акций за 2002:

Рис. 3: Отрывок из списка инвестиций доверительной собственности Г.М. Рилей, 30 апреля 2002:

http://askforbiblie.by.ru/forjw/jpg/morris5.jpg

Одно из названий, которое бросается в глаза: Philip Morris Companies Inc. - крупнейший в мире производитель сигарет и табачной продукции.

Philipmorris.com заявляет:

Имя "Филип Моррис" на протяжени многих лет ассоциируется с высококачественными табачными изделиями табака и является широкопризнанной сигаретной маркой. Сегодня это имя с гордостью носит ведущий изготовитель сигарет в Соединенных Штатах "Philip Morris USA" и "Philip Morris International", мировой лидер по производству сигарет, чья продукция продается в 160 странах по всему миру.

Таким образом, доверительная собственность имела инвестиции в сигаретной компании, с целью получить доход, который будет передан Обществу Сторожевой Башни.

Доверительная собственность существует только для одного - приносить доход для ОСБ, инвестируется в сигаретную компанию. Вложение как таковое является небольшим, но проблема не в этом, важен сам факт: Общество Сторожевой Башни извлекает выгоду из инвестиций, сделанных в табачную промышленность.

Они делают это сознательно, потому что уж если мы владеем этой информацией, то неужели Общество Сторожевой Башни не имеет копии тех же самых документов? Некоторые могут возразить, что фактически не ОСБ делает конкретные инвестиции, а только получает наличные деньги, но оправдание ли это? Если ОСБ знает, что деньги поступают из источника, который они осуждают как нехристианский, разве они не лицемерят, когда получают от него доход? Не будем забывать, что единственная цель этой доверительной собсвенности состоит в том, чтобы приносить доход для Сторожевой Башни.

Фактически, это еще один пример лицемерия ОСБ в принципиальных вопросах. То, за что они осуждают другие религии, и в чем ограничивают своих рядовых последователей, становится приемлемым, когда это начинает приносить деньги уже самой "Организации".»

Только прозвище "табачный капитан", дано ни кому иному, как Кириллу, вашему патриарху.


«http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=209 (полный текст статьи здесь)

В 1990-е годах одна из российских газет систематически публиковала статьи, в которых митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, нынешний местоблюститель патриаршего престола, обвинялся в торговле алкоголем и табаком. На днях бывший руководитель Федеральной налоговой службы РФ Александр Починок опроверг эту информацию и сообщил, что владыка в то время, наоборот, пресек незаконные безналоговые схемы церковных доходов. Кроме того, в преддверии выборов нового патриарха отдельные лица пытаются обвинить митрополита Кирилла в догматических ошибках.

Глава представительства Русской церкви при международных организациях в Европе епископ Венский и Австрийский Иларион в интервью "Интерфакс-Религия" рассказал, почему митрополит Кирилл, не имея никакого отношения к той истории со ввозом табака и алкоголя и при этом зная имена тех, кто подписывал документы, не раскрывал их и принимал весь удар на себя. Владыка Иларион также в очередной раз разъясняет взгляды патриаршего местоблюстителя на ряд богословских вопросов, которые в последнее время вызвали оживленную дискуссию в Интернете.

- Владыка, как Вы можете прокомментировать недавние заявления Александра Починка в радиоэфире по поводу льгот на импорт табака и алкоголя, предоставлявшихся Церкви в начале 1990-х годов?

- Я со вздохом облегчения и с чувством благодарности Богу прочитал в Интернете распечатку этой радиопередачи. Ведь на протяжении многих лет велась заказная кампания против митрополита Кирилла в желтой прессе, где ему приписывалась торговля табаком и водкой, где ему придумали гнусное прозвище "табачного митрополита". Это было делом рук одного журналиста, который всеми правдами и неправдами пытался дискредитировать митрополита, но какой гадкий осадок оставили у многих людей эти публикации! Какой колоссальный урон они нанесли - нет, не митрополиту, а Церкви! Сколько людей было обмануто этими публикациями, сколько могло от Церкви отойти!»

И кто тут теперь разносчик сплетен?

Понимание Библии не зависит от количества свидетелей рассказывающих басни. Если вы хотите опровергнуть, то, что написано в Библии, а именно; вы подвергли сомнению повеление из послания Коринфянам:
1Кор.5:13 «Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас»
Сославшись на басню, которую неизвестно кто придумал.


И Вы опять не правы. Я не подвергал сомнению это повеление, я сказал, что Вы не правильно его понимаете и толкуете. Разницу чувствуете?

Библия не врёт. Если там написано, что нужно извергнуть развращённого из своего общества, то так и надо поступать, а не придумывать басни, для оправдания педофилов и прочих.


Да, нужно перестать замечать таких педофилов, как это делают СИ. Пусть они и дальше делают свое черное дело!

marlinf
Христианка
11/11/09 14:33

# 728088

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: фандаг, #721046] Help admins  

Спорите спорите спорите спорите.И что? ХРИСТИАНСКИЙ форум,а кто хоть раз свою точку зрения поменял?Или хотя бы похвалил за достойный аргумент?Поэтому не ждите рождения истины...по крайней мере в споре и хочется читать да такая же ненависть как на экране ТВ!

Вы ошибаетесь. Здесь, на форуме, есть некоторое непонимание друг друга и отстаивание своих позиций, но это не ненависть. Утвержденные в своей вере, люди пытаются доказать другим, что их понимание - самое правильное. Одни желают открыть тем, кто их слышит, путь спасения, другие доказывают несостоятельность точки зрения оппонентов, третьи показывают свои знания, ум, эрудицию. А всё вместе это обычное человеческое общение. Поменять точку зрения может тот, кто сомневается.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на