Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 50691 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Филон (47) Curen (38) deddede (22) brat75 (18) palatinus (15) Мандрагора (14) Джошуа (12) ValeryZ (8) dimdim (6) leading (3) Sheva (2) Yutic (2) Юра (2) Anatoliy26 (1) Insane (1) marlinf (1) НиколайС (1) поночка (1) Сем (1) фандаг (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Филон
Свидетель Иеговы
12/11/09 12:06

# 728288

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #728083] Help admins  

Уважаемый Филон. У меня возникает все больше сомнений, что Вы внимательно читаете сообщения Ваших оппонентов. Я Вам уже говорил, что события, описываемые в притче буквальными не считаю, но образы, использованные Иисусом в этой притче, являются буквальными!
Ну и, что это значит?
Если одно слово имеет несколько значений, то при переводе, в согласии с контекстом, подставляют то, которое больше всего подходит. Это намного лучше, чем давать везде транскрипцию слова без перевода, как это сделали в ПНМ.
Шеол всегда означает могилу, в широком смысле этого слова. И никогда, гроб. Для гроба есть другое слово. Если бы ваш японец прочёл «ад преисподний», он бы счёл русский язык не столько интересным сколько непонятным. И это всё благодаря синодальному переводу, пытающемуся «облегчить» понимание.
В этот перевод вложен вековой опыт Богопознания, а не желание выпендрица как СИ со своим ПНМ.
Вы слишком раздражены, вам лучше успокоиться, тогда вы сможете отвечать более осмысленно. Если вековой опыт Богопознания ведёт к абсурду, то это не тот опыт, которого нужно набираться.
А давайте вообще ничего не будем переводить, а представим только русскую транскрипцию еврейских слов, как в ПНМ в случае со словом «шеол»? Зато каждый сможет вкладывать свой смысл и никакой конфессиональной принадлежности не будет!

Раз в оригинале, слово понимается в зависимости от контекста, то так же оно должно пониматься и в переводе. А то у вас не поймёшь, куда человек попадает в ад, могилу или гроб?
Лучше бы я сам понял смысл, без этого масляного масла.
Ну да, и создали бы свою собственную секту. Вперед, понимайте как хотите, создавайте что хотите, ибо все это было предсказано в Писании. Только Христианством это уже не будет!
Я не уверен, что вы понимаете, что такое христианство. То, что вы считаете христианством, давно таковым не является. Оно распалось на секты, и православие, одна из самых крупных. Поэтому его надо искать, среди тех, кто себя так называет.
И если бы у духов отсутствовал, как Вы говорите, мыслительный процесс, то для чего Иисус спускался к ним в темницу, да еще и проповедовал?
Вы путаете злых духов с душами людей. Это, что одно и то же?
Там где «ад преисподний» они и советуются и на тронах сидят и двигаются. Опять противоречия получаются? А как под землёй можно двигаться? К такой мысли можно прийти, только обсмотревшись кино, (Дрожь земли). И где там троны стоят, в карстовых пустотах? Или, вы считаете, раз написано, то думать уже излишняя роскошь?
Поерничали? Полегчало? Надеюсь, Вы не заставите меня разбирать всю ту чушь, которую Вы здесь написали?
А вы в соседней теме меня заставили, разбирать вашу чушь.
Ис.14:9-11 «Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. 10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! 11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой».

Цари его пристыживают, насмехаются, обсуждают его земные дела, а вы говорите, что все земные дела им по барабану.

Ис.14:12-14 «Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. 13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
А может вы считаете, что Навуходоносор по небу летал, как Икар, пытаясь там свой трон пристроить? Или всё-таки начнёте понимать иносказания, которые могут и к другим относиться.
Но, там написано, что вообще все помышления (мысли)исчезли?
«Помышления» - это не «мысли»!
«Помышление» - намерение, желание чего-то достичь, обдумывание возможностей для достижения чего-либо. В то время как слово «мысль» имеет более обширное значение, которое включает в себя и «помышления» тоже.
Вот видите до чего можно дойти, читая синодальный перевод.
Почему евреи в Танахе перевели это слово как мысли? Наверное они хуже синодальных переводчиков знают, что такое мысли и могут ли помыслы быть без мыслей?
Может, спросим у самих евреев, как иудаизм относится к душе?
Это меня не интересует, я не иудаист.
Уважаемый Филон, Вы очень, очень, очень, очень не внимательны. Пишу Вам уже наверно в сотый раз: ТЕЛО ОТПРАВЛЯЕТСЯ В МОГИЛУ. Понимаете? В земле выкапывают яму 3 м. х 1 м. и 3 м. в глубину. Туда кладут тело. Вернее, его сначала кладут в гроб, потом гроб с телом в могилу. Там тело и остается. И разлагается тоже там. И в прах превращается тоже там. А душа, после смерти тела, отделяется от него и ведет уже самостоятельную жизнь. Либо в преисподней, либо с Христом. Но без тела. Вплоть до времени воскресенья, когда душе будет дано новое тело.
Хорошо, вы мне сказали. А вам кто сказал?
В какую могилу, в шеол, ад или преисподнюю? А если душа не к Христу попадает, то она в преисподней рядом с разлогающимся телом мается, или поодаль, что б не пахло? И вы не ответили, зачем душам царей троны, ведь у них нет тела, что бы на нём сидеть? И кем они там управляют. Если вы всё в Библии понимаете буквально, то должны, хотя бы понимать, о чём читаете.
И ещё мне интересно, из каких мест Писания вы сделали такие выводы, что души отделяются от тела и ведут самостоятельную жизнь? Может вы просто не поняли?
Что такого «очевидного» я не желаю видеть? Того, что по представлениям СИ Вы просто кусок мяса? Что в Вас нет ничего от Бога?
Вы тоже, когда умрёте. А пока человек жив, в нём от Бога жизнь присутствует. Он живая душа.
«Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. » (Филлипийцам 1:21-24)
В ваших устах, этот стих звучит как лозунг, времён социализьма. И опять непонятный казус (СП). Можно подумать, что Филлипийцам, нужнее оставаться во плоти, чем Павлу.
Но ведь нельзя верить в противоположные вещи одновременно? Либо там лежат без мыслей (трупы), либо ходят, управляют царствами, совещаются. Не может быть и то и другое. Вам нужно попытаться разобраться, во, что же вы верите?

Я уже давно разобрался. А вот почему Вы не понимаете очевидных вещей – для меня остается загадкой…
Так помогите разобраться, какие места Писания вам открыли глаза. Только, пожалуйста комментируйте, то, что вы приводите. А то ведь одни и те же стихи все по-разному понимают.
Нет, не считаю, и не грешащих душ действительно нет. Но, как сказано в Писании:
«О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.» (Деяния 10:43)

Но, здесь говорится не о душе. Здесь говорится, о человеке, когда он с душой единое целое. Так почему же тело в землю гнить, а душа за тот же грех к Христу (в лучшем случае). И даже в худшем она не умирает.
Для Вас «Верный и благоразумный» уже стал Христом?
Я же не высказываю своего мнения, о вас, и кому вы вместо Христа кланяетесь. Ведите себя, пожалуйста, сдержаннее.
Не спорю. А вы считаете, что дух Божий и есть душа человека?
Если Бог заберёт свой дух, то возвратится человек в прах. Потому, что Без духа, тело уже не живое, его нельзя назвать живой душой. А вот мёртвой душой, можно.
Дух, а не душу. Почему вы всё время путаете? Или вы так привыкли считать, что это одно и то же? Или вас так в вашей церкви учат? Тогда стоит задуматься, а тому ли вас учат?
Ну сказано же было, что эти цитаты доказывают только то, что человек не просто кусок мяса, как думают СИ, а существо составное. Ну будьте же внимательны, наконец, умоляю, а то от Ваших комментариев, ну чесс слово, уже смеяться больно!
А вы памперсы подсуньте и можете расслабляться. Потому, что не исключено, что я вам в следующий раз, просто палец покажу (не средний).
А какой дух может быть жив для праведности? Вас смущает то, что иногда слова «дух» и «душа» являются синонимами?
Они никогда не являются синонимами, как бы вы этого не желали. А вот тело и душа, зачастую являются.
Вот и я об этом говорю: что для Вас не удобно, что не вписывается в догматику ВиБРа, то Вы тут же объявляете аллегориями, видениями (привидениями), трансами и т.д.
Нет, вы опять поспешны в неправильных выводах. Когда Пётр видел видение, он пребывал в трансе, или в исступлении.
Деян.10:10,11 «И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю»
Скажите, зачем в Фесс. 5:23 перечисляются и душа, и тело, если это одно и то же? Ведь это может ввести в заблуждение, но, как сказано в ваших же журналах: «Однако истина так проста, что даже ребенок может понять ее.» Опять получается нестыковочка…
Я уже объяснил, если вы не поняли, то многие дети оказались понятливее вас. У человека может быть повреждено тело, но жизни это не угрожает, значит, душа в безопасности. Или человек может быть здоров телом, но не принимает слово истины, его душа (жизнь) в опасности. Поэтому христиане призываются иметь и душевное здоровье и телесное, а равно и психически быть уравновешенными, то есть иметь здоровый дух.
В каждой, приведенной Вами цитате рабы отделяются от человеческой души. Снимите шоры с глаз и увидите!
Потому, что раб не свободный человек, и что бы провести линию отличающую эти две категории людей, рабы так и названы рабами.
Попробуйте продать свою душу – деньги, говорят, дают неплохие. А что Вам терять, у Вас же души нет!!!
Кто даёт, купцы заморские? Я вас ещё раз призываю, не переходите на личности. У меня, в отличии от вас, нет души которую можно продать. Я сам душа. А вам не советую зарится на барыши, душа дороже.
«Потому что велика твоя любящая доброта ко мне, Ты освободил мою душу из шео'ла, из самых его глубин».
Однако Вы лицемер, уважаемый Филон!
Но ведь там не идёт речи об «аде преисподнем». Если вы считаете меня лицемером, то вряд ли вы их уважаете, однако сами лицемерите, часто употребляя слово уважаемый. Не стоит, это вас не красит, будьте проще и люди к вам потянутся.
Пс.88:49 "Нет человека не видевшего лица смерти. Нет не познавшего всесильной могилы. Селах" (СоП)
Душа, это сам человек. Избавить душу от преисподней, значит избежать смерти.
И опять ПНМ: «Кто из людей живущих не увидит смерти? Может ли он избавить свою душу от рук шео'ла? Села'.»
Я был о Вас лучшего мнения, Филон. Оказывается, что для доказательства своей правоты Вы будете использовать любой перевод, который Вам больше подходит. Даже отрицая родной ПНМ!
Я вам показал, что понимается под словами «избавить душу от могилы». Это значит избежать смерти. А, Ваше обо мне мнение, для меня пустое место, оно весит меньше пыли на весах.
А я колдунам и не верю. Я верю Библии в отличии от Вас! Покажите мне демона в 1 Царств 28 или же перестаньте дополнять Писание тем, чего там никогда не было
А он прячется, его так просто не увидишь. Достаточно того, что Саул обратился к колдунье. Вы думаете, что колдунья заставила Бога дать Саулу, через Самуила, те сведения, которые Он не хотел ему открывать?
Видение – от слова видеть! Вы хотите сказать, что Иисус обманул Апостолов, дав им видение вместо настоящий Моисея и Илии?
Зачем обманывать, Иисус им так и сказал, что они видели видение.
Вам напомнить, что будет с теми, кто добавляет к Писанию? Где тут написано, что под «душой» подразумевается «жизнь»?
А, что Илия вернул мальчику?
Да какие райские кущи? Вот сейчас Вы меня действительно рассмешили! Вы, вероятно, думаете, что тело и душа – разные личности?
Я не думаю, что они разные личности, это одна личность. Одна личность и должна нести наказание.
В таком случае боюсь Вас разочаровать – тело + душа человека (+ еще и дух) – это одна личность! Следовательно, и наказание для всех – одно.
Рад, что вы это наконец поняли.
(хотя, как Вы собираетесь мертвое тело наказывать? Это все равно, что воду розгами пороть :))

А с чего вы взяли, что я собираюсь кого-то наказывать? Смерть и есть наказание. Не надо выдумывать.
Это ВиБР Вас такому научил или сами дошли?
Будьте сдержаннее. Я же не спрашиваю вас, как вы дошли до такой жизни?
Очень интересно. А теперь давайте рассмотрим Ваши поучения в свете учения (ой, нет, понимания) ВиБРа:
Понимание ВИБРа вам недоступно, поэтому не стоило себя утруждать.
Вот что, например, говорится об Иегове в Псалме 103:29: «Отнимешь дух [ру́ах] их — умирают и в персть свою возвращаются». А в Иакова 2:26 сказано, что «тело без духа [пне́вма] мертво». Как видно из этих стихов, дух — это то, что оживляет тело. Без духа тело мертво. »
И как мне теперь верить Вам, когда Вы говорите, что дух – жизненный тонус, психика? Сдается мне, что Вы тут отсебятину выдаете за учение Библии (или понимание?)!
Вы опять слишком поспешны, я уже начинаю думать, что это черта вашего характера, поскольку бороться с этим у вас явно не получается.
В Писаниях, которым вы безоговорочно верите, словом дух, называются совершенно разные вещи.
Быт.35:29 «И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему…»
Может вы думаете, что Исаак испустил святой дух, или может он Бога испустил. Думаю, что это как раз тот дух (жизненная сила) которую люди получили от Бога, вышла из него и стал он мёртвой душой.
Быт.41:8 «Утром смутился дух его, и послал он, и призвал всех волхвов Египта и всех мудрецов его…»
А это значит, что он взволновался. Что явно относится к психике.
Быт.41:38 «И сказал фараон слугам своим: найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий?»
Разве не во всех живых людях присутствует дух? Как видим то, что имел в виду фараон, под словом дух, значит нечто другое.
Быт.45:27 «Когда же они пересказали ему все слова Иосифа, которые он говорил им, и когда увидел колесницы, которые прислал Иосиф, чтобы везти его, тогда ожил дух Иакова, отца их».
Что вы понимаете, когда читаете, что в живом человеке ожил дух его? Здесь под духом, тоже имеется в виду психическое и эмоциональное состояние. Он был подавлен, а когда услышал хорошие новости, образно говоря, ожил.
Иначе говоря – очередной пример вранья от ОСБ…
Не понял, так в чём же враньё. Вы слишком часто употребляете это слово, по суетности ума своего, и оно уже девальвировалось в ваших устах.
Ах, ну да, конечно, СИ ведь никогда не лгут. Это Православные, Католики, Протестанты, Баптисты лгут постоянно, но только не СИ.
Хороший ответ я получил, можно сказать исчерпывающий, спасибо.
«В «Илиаде» Гомера словом та́ртарос называется подземная тюрьма, которая располагается настолько ниже гадеса, насколько земля ниже небес. В ней были заключены не души людей, а меньшие боги, духи, такие, как Кронос и другие титаны, восставшие против Зевса (Юпитера). Эта тюрьма была создана мифическими богами для духов, которых они изгнали из небесной сферы, и находилась под гадесом, где, как считалось, после смерти содержались души людей. В мифологии та́ртарос — это самое отдалённое из глубинных пространств, место тьмы. Он включает в себя весь подземный мир, так же как небеса включают в себя всё, что выше земли. Таким образом, в греческой мифологии та́ртарос был известен как место заключения, но не человеческих душ, а духов-титанов, а также как место тьмы и унижения».
И что? Какое отношение эта «бездна» имеет к темнице из 1-е Петра 3:19?
Ну, если вы и этого не понимаете, тогда о чём мы с вами вообще разговариваем, вы хоть понимаете?
И что изменилось? Где-то тут сказано, что у обитателей тартара появилась надежда на спасение?
Цурен, очнитесь, вы о чём?
Я вижу, а вы, что, спасать их собрались?
Опять уход от темы и переключение на личность… Так, значит, Вы сами видите, что надежды на спасение у демонов нет. Тогда все-таки зачем Иисус в темнице проповедовал (если принять Ваше толкование, что Иисус проповедовал в Тартаре)?

Да помилуйте, какое переключение? Это же вопрос.
А насчёт проповеди, то вот (СоП)1Пт.3:19 "в котором Он пошёл и провозгласил находящимся в темнице духам". Я не знаю, чего Иисус им провозглашал, спросите у батюшки.
А если взять Библию для детей младшего дошкольного возраста, то там вообще, Бог их в угол поставил.
Пытаетесь уйти от вопроса? Если Вам нечего ответить то так и скажите, будьте мужчиной!
Да, пора. Мне вам нечего отвечать, я обескуражен, вашей логикой и интеллектом. Такого эрудированного и умного собеседника, мне Бог первый раз послал. Я сдаюсь, у меня не осталось к вам вопросов, спасибо. И дай вам Бог счастья.

leading
Внеконфессионал
23/12/09 11:07

# 735709

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #728288] Help admins  

Нарушение разметки текста. Удалено модератором.

Исправлено пользователем Sheva 23/12/09 15:31.


leading
Внеконфессионал
23/12/09 14:12

# 735718

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #728288] Help admins  

Нарушение разметки текста. Удалено модератором.

Исправлено пользователем Sheva 23/12/09 14:33.


Sheva
Христианка
23/12/09 14:34
sheva-vet@ЖЖ

# 735727

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: leading, #735718] Help admins  

Попробуйте не злоупотреблять разметкой текста. Не пользуйтесь болдом и подчеркиванием. Выражайте свои мысли при помощи слов, а не украшениями. Невозможно же читать такое!

Sheva
Христианка
23/12/09 14:38
sheva-vet@ЖЖ

# 735729

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: ВСЕМ, #718726] Help admins  

Предупреждение всем участникам темы: все посты с буйной разметкой текста буду удалять. Три удаленных поста одного автора повлекут за собой бан этого автора. И так постепенно мы научимся выражать свои мысли без злоупотреблений html.

leading
Внеконфессионал
23/12/09 15:48

# 735743

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #728288] Help admins  

И если бы у духов отсутствовал, как Вы говорите, мыслительный процесс, то для чего Иисус спускался к ним в темницу, да еще и проповедовал?

Вы путаете злых духов с душами людей. Это, что одно и то же?

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3:18-20)

Покажите, где в этих текстах говорится о злых духах?
И ещё мне интересно, из каких мест Писания вы сделали такие выводы, что души отделяются от тела и ведут самостоятельную жизнь?

1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина (тело), разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:1-10)
Объясните, что выходит из тела и водворяется у Господа?
Выражения водворяться в тело и выходить из тела доказывают, что человек состоит более, чем из одной материи, а именно: из души, духа и тела.
Толковать, что выше приведённые Павлом тексты относятся только к 144000 евреям, не к месту, так как Павел обращается ко всем верующим ст.10.
После смерти тел, души спасённых людей находятся на небе, это мы видим в Отк. 6, где говорится о том как эти души взывают к Богу о мести. Это значит, что Иоанн увидел на небе не физические тела и не кровь убитых, как учит ВиБР, а бессмертные души после физической смерти их тел, потому, что плоть и кровь не могут наследовать Царство Небесное.
ВиБР весьма прямолинеен в осуждении христианства за учение о бессмертие души. Он учит, что это учение является отличительным признаком всякой ложной религии, ибо оно нелогично и не имеет основания в Священном Писании.
Но и сам ВиБР так же учит этому! Это высказывание вызывает в Свидетелях Иеговы шок, когда они осознают, что их собственная организация виновна в этом же самом учении! Именно этому учению учит Общество относительно класса 144000 евреев, что эти люди с 1878 года (позже изменили эту дату на 1918) при смерти направляются на небо как бессмертные духи! Это учение ничем не отличается от заблуждающихся церквей христианского мира, которых они так сильно осуждают. Единственное различие в том, что это не случалось в течение 19 столетий!
Видение – от слова видеть! Вы хотите сказать, что Иисус обманул Апостолов, дав им видение вместо настоящий Моисея и Илии?

Зачем обманывать, Иисус им так и сказал, что они видели видение.

36 Когда был глас сей, остался Иисус один. И они умолчали, и никому не говорили в те дни о том, что видели.
(Лук.9:36)
Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Мар.9:9)
И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Матф.17:9)

В двух Евангелиях всё-же написано, что ученики не только видели Илию и Моисея, но и слышали всё происходящее. Об этом в своём послании свидетельствует Пётр:
Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами (ОЧЕВИДЕЦ, -дца, м. Тот, кто наблюдает, наблюдал какое-н. событие, явление.) Его величия. Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе. (2Пет.1:16-18)
В Ев. от Матфея, греческое слово οραμα, переводится как зрелище, вид, взгляд и видение. Тейер переводит это слово "то, что видели" стр.451.
И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
Илия и Моисей явились, то есть, не в видении явились, а явно - видимо.
ЯВНЫЙ, -ая, •ое; явен, явна. 1. Не скрываемый, открытый, видимый. (Сл.Ожегова).
Напрашивается два вопроса:
С кем же тогда разговаривал Иисус, Сам с Собой?
Могли ли три ученика наблюдать одно и то же видение? Ответьте!

В 1Цар.28:10-20, Саул разговаривает с Самуилом, но ВиБР безосновательно отрицают этот факт ссылаясь на то, что Саул разговаривал с демоном. Но это не так, Библия ни где не говорит нам, что под духами умерших, являются демоны. В книге Лев.20:27 читаем:
Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
Значит всё-таки умерших возможно вызывать, если Бог запретил это делать? Ответьте!
Это ещё вам одно доказательство, что души после смерти тел живы и находятся в сознательном состоянии, потому, что у Бога все живы:
Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. (Лук.20:38)
Быт.35:29 «И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему…»
Может вы думаете, что Исаак испустил святой дух, или может он Бога испустил. Думаю, что это как раз тот дух (жизненная сила) которую люди получили от Бога, вышла из него и стал он мёртвой душой.

Аналогичный случай с Иаковом, читаем:
И окончил Иаков завещание сыновьям своим, и положил ноги свои на постель, и скончался, и приложился к народу своему. (Быт.49:33)
Приложился к народу своему, это значит душа его ушла к Богу. Как-то я беседовал с одним из СИ и он так объяснил мне своё понимание этого текста: Приложился к народу своему это значит его тело похоронили на кладбище вместе с его предками. Но когда я ему показал следующие тексты, тогда он почему-то смутился и не говоря мне ни слова, просто ушёл.
Предлагаю и вам прочитать, что же произошло дальше?
1 Иосиф пал на лице отца своего, и плакал над ним, и целовал его.
2 И повелел Иосиф слугам своим - врачам, бальзамировать отца его; и врачи набальзамировали Израиля.
3 И исполнилось ему сорок дней, ибо столько дней употребляется на бальзамирование, и оплакивали его Египтяне семьдесят дней.
4 Когда же прошли дни плача по нем, Иосиф сказал придворным фараона, говоря: если я обрел благоволение в очах ваших, то скажите фараону так:
5 отец мой заклял меня, сказав: вот, я умираю; во гробе моем, который я выкопал себе в земле Ханаанской, там похорони меня. И теперь хотел бы я пойти и похоронить отца моего и возвратиться. (Быт.50:1-5)
Думаю комментировать излишне, вы наверное поняли, почему ваш соверующий не захотел беседовать со мной дальше.
Ну, а от вас я думаю всё же получу ответ на этот вопрос?

Ваше умолчание на мои вопросы, буду расценивать как согласие со всем мною выше изложенным.

Филон
Свидетель Иеговы
24/12/09 22:17

# 735996

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: leading, #735743] Help admins  

И если бы у духов отсутствовал, как Вы говорите, мыслительный процесс, то для чего Иисус спускался к ним в темницу, да еще и проповедовал?

Вы путаете злых духов с душами людей. Это, что одно и то же?

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3:18-20)
Покажите, где в этих текстах говорится о злых духах?

Я выделил жирным шрифтом. И я никогда не утверждал, что у духов отсутствует мыслительный процесс. Я утверждаю, что души без тела не живут.
И ещё мне интересно, из каких мест Писания вы сделали такие выводы, что души отделяются от тела и ведут самостоятельную жизнь?


1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина (тело), разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:1-10)

Ничего про душу не вижу.
Объясните, что выходит из тела и водворяется у Господа?
Выражения водворяться в тело и выходить из тела доказывают, что человек состоит более, чем из одной материи, а именно: из души, духа и тела.

Есть тело плотское, а есть тело духовное. Если человек был облечён в духовное тело, значит стал духом, то есть водворился у Господа.
Толковать, что выше приведённые Павлом тексты относятся только к 144000 евреям, не к месту, так как Павел обращается ко всем верующим ст.10.

Да, суд коснётся всех, и не только христиан с небесной надеждой, но и вообще всех людей. Вы мне про душу найдите.
После смерти тел, души спасённых людей находятся на небе, это мы видим в Отк. 6, где говорится о том как эти души взывают к Богу о мести. Это значит, что Иоанн увидел на небе не физические тела и не кровь убитых, как учит ВиБР, а бессмертные души после физической смерти их тел, потому, что плоть и кровь не могут наследовать Царство Небесное.

Это видение показывает аллегорически, что души убиенных взывают к отмщению, точно так же как и кровь Авеля взывает от земли. Другими словами все кто были убиты, должны быть отмщены.(по закону справедливости)
ВиБР весьма прямолинеен в осуждении христианства за учение о бессмертие души. Он учит, что это учение является отличительным признаком всякой ложной религии, ибо оно нелогично и не имеет основания в Священном Писании.
Но и сам ВиБР так же учит этому! Это высказывание вызывает в Свидетелях Иеговы шок, когда они осознают, что их собственная организация виновна в этом же самом учении! Именно этому учению учит Общество относительно класса 144000 евреев, что эти люди с 1878 года (позже изменили эту дату на 1918) при смерти направляются на небо как бессмертные духи! Это учение ничем не отличается от заблуждающихся церквей христианского мира, которых они так сильно осуждают. Единственное различие в том, что это не случалось в течение 19 столетий!

Вы не понимаете, чему учит «вибр» и вряд ли когда уже поймёте. Бессмертные духи, это не бессмертные души.
И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
Илия и Моисей явились, то есть, не в видении явились, а явно - видимо.
Напрашивается два вопроса:
С кем же тогда разговаривал Иисус, Сам с Собой?
Могли ли три ученика наблюдать одно и то же видение? Ответьте!

Вы можете, что угодно выкручивать из этого видения, но оно видением и останется. Те, кто видят видение, видят их явно, своими глазами. Иначе как они видели, нематериальных духов? А Иисус разговаривал с теми образами, которые были представлены. Тема разговора, для нас не существенна, поэтому нам и не сказано, о чём они говорили. Главное это видение славы Иисуса.
В книге Лев.20:27 читаем:
Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
Значит всё-таки умерших возможно вызывать, если Бог запретил это делать? Ответьте!
Это ещё вам одно доказательство, что души после смерти тел живы и находятся в сознательном состоянии, потому, что у Бога все живы:

Это доказательства для тех, кто думать не хочет. Если ваш сын будет советоваться, как ему поступать, не с вами, а с дохлой собакой, вы ему не запретите? Неужели ваш запрет покажет, что собака живая, потому, что у Бога все живы?
А ещё в Библии сказано, что все мертвы, кроме помазанников.
Откр.20:5 «Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение».
Объясните мне пожалуйста такой казус? Как живые могут не ожить?
Быт.35:29 «И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему…»
Может вы думаете, что Исаак испустил святой дух, или может он Бога испустил. Думаю, что это как раз тот дух (жизненная сила) которую люди получили от Бога, вышла из него и стал он мёртвой душой.


Аналогичный случай с Иаковом, читаем:
И окончил Иаков завещание сыновьям своим, и положил ноги свои на постель, и скончался, и приложился к народу своему. (Быт.49:33)
Приложился к народу своему, это значит душа его ушла к Богу. Как-то я беседовал с одним из СИ и он так объяснил мне своё понимание этого текста: Приложился к народу своему это значит его тело похоронили на кладбище вместе с его предками. Но когда я ему показал следующие тексты, тогда он почему-то смутился и не говоря мне ни слова, просто ушёл.

Мы с вами говорили о слове «дух», а не о том, кто, куда приложился. Слово дух, в Библии понимается очень, очень по-разному, в зависимости от контекста. И в зависимости от контекста, его и надо понимать, а не совать куда удобно, что бы оправдывать свои заблуждения.
Ваше умолчание на мои вопросы, буду расценивать как согласие со всем мною выше изложенным.

Мне абсолютно всё равно, как вы расцениваете моё молчание.

поночка
27/12/09 10:01

# 736368

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #735996] Help admins  

Дражайший Филон, силе защитных механизмов вашей психики может позавидовать любая женщина, страдающая хронической истерией, вы так быстро и ловко забываете и вытесняете из сознания неприятные факты, и далее наслаждаетесь девственной иеговисткой картиной мира, что диву даешься)))

Но напомню, что вопрос о душе мы уже обсуждали, и вам следует перечитать следующее
http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=667999

А после прочтения ответить для себя на следующие вопросы. Если теория йоги, говорящая
о наличии у человека тонких нематериальных тел (т.е. души) ложная и лживая, то как можно, руководствуюясь
такой теорией, успешно закопаться на пару месяцев с остановкой дыхания и пульса?

ValeryZ
Христианин
27/12/09 11:10
valeryz.com.ua

# 736377

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: поночка, #736368] Help admins  

Пользователь «поночка» забанен. Причина: нарушение Правил форума:
Если какой-то пользователь временно отключен, то ему запрещается появляться на форуме под каким-то другим ником, а также ему запрещается заводить на этом форуме виртуалов и появляться под их никами в момент отключения. Если временно отключенный пользователь появляется на форуме под другим ником (это легко отлавливается администрацией), то его отключение безо всяких предупреждений автоматически становится постоянным, и больше его на форум не пустят. (п.11 раздела «Модерирование»)

Филон
Свидетель Иеговы
27/12/09 18:53

# 736412

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: поночка, #736368] Help admins  

Дражайший Филон, силе защитных механизмов вашей психики может позавидовать любая женщина, страдающая хронической истерией, вы так быстро и ловко забываете и вытесняете из сознания неприятные факты, и далее наслаждаетесь девственной иеговисткой картиной мира, что диву даешься)))

Многоуважаемая попоночка, взгляды индийских йогов, меня не интересуют. И не стоит вам завидовать моей психике, на этом форуме она порядком подрасстроилась.
Далее, как тело в течении длительного времени, не получая никакой энергии, не разлагается? Что его поддерживает?
Получается, что с душой, оно не рассталось.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на