Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 51404 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Филон (47) Curen (38) deddede (22) brat75 (18) palatinus (15) Мандрагора (14) Джошуа (12) ValeryZ (8) dimdim (6) leading (3) Sheva (2) Yutic (2) Юра (2) Anatoliy26 (1) Insane (1) marlinf (1) НиколайС (1) поночка (1) Сем (1) фандаг (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
07/01/10 21:32

# 738392

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #738380] Help admins  

Вон Мемфивосфей,не долго прикидываллся Свидетелем Иеговы.

Уважаемый Филон. Давайте не будем обсуждать третьих лиц на форуме. Я верю, что вы СИ, можете верить и мне, что бывшим СИ не являюсь, хотя знакомых СИ имею, оттого знаю в чём суть да дело ;-)

Вы лучше честно скажите: партия организация сказала, что Христос - это Аполлион

А я согласен с этими доводами. Мне в инете врать смысла нет.

Вот и хорошо. Если признали себя честным, то оставайтесь теперь таким до конца разговора. Вопрос веры немаловажен, так как:

1-Если ваша организация ошибается, причём ошибается вопиюще, то не ошибается ли она в толковании остальных мест Писания, которые могут иметь многоразличное толкование. А если так, то стоит ли в дальнейшем слепо доверять подобной организации, или всё-же сверять ВСЕ её утверждения Писанием, руководствуясь собственной головой.
2-Если ваша организация права, то ваш "Христос"-Аполлион не имеет ничего общего с тем Христом в которого верят остальные христиане. Не сочтите, умоляю, за богохульство, но получится, что ваши руководители считают своим царём "Христа"-Аполлиона, князя тьмы а значит руководимы дьяволом.

По каким веским признакам можно поставить знак равенства между Аполлионом и Христом?

Читайте внимательнее.

Извините, мысли читать не умею :-) Будьте любезны, скопируйте главный тезис, прочту внимательно.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
07/01/10 21:43

# 738396

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Юра, #738387] Help admins  

Уважаемый, Юра, рад что вы понимаете, что там где тьма, там нет света: Ин.8:12 Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. Украинец у меня отец, но на украинской мове не говорю, всю жизнь прожили в России. Да благословит вас Господь!

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
07/01/10 22:35

# 738418

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Мандрагора, #738364] Help admins  

Удивили, откровенно говоря, первый раз это слышу :-) У нашего возлюбленного брата Джона Буньяна в "Путешествии Пиллигрима" Аполлион, например, традиционно представлен как князь демонов.

Читайте больше.
Итак Ваши учителя вполне допускают, то что звезда, (в комментарии ангел Бога то есть Иисус) упавшая с неба и имеющая ключ от бездны это Иисус. Иисус открывает бездну, и выпускает дым и саранчу


9 Затрубил пятый ангел — и я увидел звезду, упавшую с неба на землю. Этой звезде был дан ключ от бездны. 2 Звезда открыла бездну, и из неё, как из большой печи, поднялся дым, от которого потемнели солнце и воздух. 3 Из дыма вышла на землю саранча, и ей была дана такая же власть, какую имеют земные скорпионы. 4 Ей было сказано не вредить растениям на земле, никакой зелени и никакому дереву, но только тем людям, у которых нет на лбу печати Бога.

Дальше мы читаем, какое задание Иисус дает саранче.

5 Саранче не было позволено убивать их, а только мучить пять месяцев. И их мучение было подобно мучению, которое причиняет скорпион, когда ужалит человека. 6 В те дни люди будут искать смерти, но не найдут её, пожелают умереть, но смерть будет бежать от них.

Дальше
11 Царь над ней — ангел бездны. Его имя по-еврейски Аваддо́н, а по-гречески Аполлио́н.

Итак кто тогда этот ангел если Ваши учителя признают что Иисус ангел Бога и у него в руках ключ от бездны и он руководит этой саранчой.

А вот некоторые настоящие толкования об Аполлионе:


А кто на них поставил штамп что они настоящие?

Никогда недооценивайте оппонента, не думайте, что я такой тупой, что не смогу разобрать толкование на английском языке в Женевской Учебной Библии.
Найдите, пожалуйста, другие аргументы. Напомню вопрос: Как совмещается Божественность Иисуса Христа с одновременным Его признанием вами ангелом из бездны Аваддоном (Аполлионом)?


Оппонент еще должен понимать что ему отвечают, и хотя бы размышлять над тем что отвечено.

По поводу архангела Михаила.
В комментарии к Даниилу Ваши учителя учат что Михаил архангел это Иисус Христос.

Даниил 12:1: 12 В то время поднимется Михаил, великий князь, стоящий за сыновей твоего народа. И настанет тяжкое время, какого не бывало с тех пор, как появился народ, и не будет до того времени. И в то время твой народ спасётся, спасётся каждый, кто записан в книге.

...

(a) The angel here notes two things: first that the Church will be in great affliction and trouble at Christ's coming, and next that God will send his angel to deliver it, whom he here calls Michael, meaning Christ, who is proclaimed by the preaching of the Gospel.
Ангел тут отмечает две вещи: первое, что Церковь будет в великом бедствии и затруднении во время прихода Христа, а второе что Бог пошлет своего ангела, чтобы принести ей избавление, которого он называет здесь Михаил, подразымевая Христа, который провозглашается проповедью Евангелия


Откровение 12:7: 7 И на небе разразилась война: Михаил и его ангелы сражались с драконом и дракон и его ангелы сражались с ними.

(14) Christ is the Prince of angels and head of the Church, who bears that iron rod ( Revelation 12:5 ). Also See . In this verse a description of the battle and of the victory in the two verses following ( Revelation 12:8 Revelation 12:9 ). The psalmist noted this battle as did Paul; ( Psalms 68:9 ; Ephesians 4:8 ; 2:15 ).

Христос является Князем ангелов и главой Церкви, который несет железный жезл в руке (Откр 12:5). Так же смотри. В этом стиде есть описание битвы и победы в следующих двух стихаз (Откр 12:8,9). Псалмопевец отметит эту битву, так же как и Павел.


Верите учителям своим?

Христианин-поклоняюсь Богу Иисуса Христа

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
07/01/10 23:16

# 738427

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Джошуа, #738418] Help admins  

Ну вы и многословны...
По поводу архангела Михаила...

По поводу архангела Михаила можно порассуждать отдельно. Давайте, по теме Аполлиона, т.к. я уже несколько своих последних постов пишу именно по нему, не стоит уходить от темы.

Итак Ваши учителя вполне допускают, то что звезда, (в комментарии ангел Бога то есть Иисус) упавшая с неба и имеющая ключ от бездны это Иисус. Иисус открывает бездну, и выпускает дым и саранчу

Ну что ж, вопрос кем считается Аполлион (князь демонов) в протестантских комментариях мы уже рассмотрели. Коснёмся некой "звезды":

Комментарий Макдональда: Звезда, падшая с неба, может быть падшим ангелом или даже самим сатаной.
Комментарий Дж.Дарби: Это была звезда - она обретает силу, дающую волю черному влиянию сатаны.

В остальных комментариях о природе звезды не говориться, в том числе отсутствует толкование в Новой Женевской Учебной Библии. Но наиболее вероятно, что звезда не является Иисусом Христом, так как ей "дан ключ" (один), а Христос уже "имеет ключи" (много). То есть тот единственный ключ, который имеет "звезда" дан ей Господом с определённой целью - отпереть бездну. Тем более бездна (как обитель демонов) и ад (как место грешников) не идентичны. Как бы там ни было, любое толкование кто такая "звезда" - не бесспорно. Ключ и у вас, наверняка, есть, вдруг подойдёт ;-)

Итак кто тогда этот ангел если Ваши учителя признают что Иисус ангел Бога и у него в руках ключ от бездны и он руководит этой саранчой.

Итак, во-первых, наши учителя не признают, что Иисус ангел, напротив: Евр.1:4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. (то есть сравнивать Господа Иисуса с Ангелами как Вселенную сравнивать с пылинкой). Во-вторых, вы ещё ни на йоту не доказали, что "падшая звезда с ключом", "ангел бездны Аполлион" и Иисус Христос то же самое лицо. Вот ваш собрат, Филон, повёл себя умнее вас (правда не сразу) и заявил, что просто верит словам своей организации без доказательств. А вы пытаетесь доказывать недоказуемое вопреки всем законам логики. Будьте столь же честным: скажите верю своей организации и точка.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
07/01/10 23:34

# 738430

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Мандрагора, #738427] Help admins  

По поводу архангела Михаила можно порассуждать отдельно. Давайте, по теме Аполлиона, т.к. я уже несколько своих последних постов пишу именно по нему, не стоит уходить от темы.

Вам уже не интересно про архангела? А вот тут еще интерес был. Куда он делся?

Давайте, по теме Аполлиона, т.к. я уже несколько своих последних постов пишу именно по нему, не стоит уходить от темы.

Вам по поводу его тоже отвечено.

Ну что ж, вопрос кем считается Аполлион (князь демонов) в протестантских комментариях мы уже рассмотрели. Коснёмся некой "звезды":

Комментарий Макдональда: Звезда, падшая с неба, может быть падшим ангелом или даже самим сатаной.
Комментарий Дж.Дарби: Это была звезда - она обретает силу, дающую волю черному влиянию сатаны.


Да это понятно. Вы же не будете отрицать что Ваши братья мною цитируемые из Женевской Библии понимают этот вопрос диаметрально противоположно? То есть это не Сатана а Иисус. Там так написано господин Мандрагора?

Итак, во-первых, наши учителя не признают, что Иисус ангел,

А не надо делать поспешных утверждений. Это только начало. Итак Вы признаете что Ваши учителя в тех линках что я дал признают Иисуса архангелом а соответственно и ангелом?
Посмотрим умеете ли Вы признавать очевидное.





Христианин-поклоняюсь Богу Иисуса Христа

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
07/01/10 23:54

# 738433

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Джошуа, #738430] Help admins  

А не надо делать поспешных утверждений. Это только начало.

Убедительная просьба, избавьте меня от стандартных полемических шаблонов СИ. Сразу вам скажу, что уклоняться в сторону и пространно рассуждать об ангелах, Михаиле и прочих побочных вопросах не намерен (пока). Держитесь темы, сударь.
Я задал конкретный вопрос, на который вы не можете ответить, ну что же, буду задавать до тех пор, пока не признаете, что нет никаких оснований, чтобы ставить знак равенства между Иисусом Христом и Аполлионом, кроме веры в толкование организации.

...Ваши учителя...

Вы не знаете, кто мои учителя. Мои учителя - Апостолы. Поэтому никакой иной авторитет, кроме Библейского можете в доказательство не приводить.

palatinus
ЕХБ
08/01/10 00:03

# 738435

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Джошуа, #738430] Help admins  

Посмотрим умеете ли Вы признавать очевидное.

Так у вас бревно в глазу. Как же вы думаете соринку у него найти? Вам сказали, что в указанных вами линках никто не отождествляет ангела с неба и Аваддона. А вы отождествляете. Наоборот, там Аваддона отождествляют с сатаной. "For the devil at a certain time sent these spirits into his kingdom, that he might at once and with one action overthrow all things and pervert if it were possible the elect themselves... that they are subject to one infernal king, whom you may call, The Destroyer: who drives the whole world both Jews and Gentiles into the destruction that belongs to himself"

Филон
Свидетель Иеговы
08/01/10 00:04

# 738436

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Мандрагора, #738392] Help admins  

Уважаемый Филон. Давайте не будем обсуждать третьих лиц на форуме. Я верю, что вы СИ, можете верить и мне, что бывшим СИ не являюсь, хотя знакомых СИ имею, оттого знаю в чём суть да дело ;-)

Какие третьи лица, если он участвует почти во всех темах и спорит только со Свидетелями Иеговы?
Вот и хорошо. Если признали себя честным, то оставайтесь теперь таким до конца разговора. Вопрос веры немаловажен, так как:
1-Если ваша организация ошибается, причём ошибается вопиюще, то не ошибается ли она в толковании остальных мест Писания, которые могут иметь многоразличное толкование.

У нас разное понимание, того, что вопиет. Вопиющим является учение о бессмертии души, об огненном аде и о троице.
Если бы террористы знали, что их душа не останется живой после смерти, а просто они умрут и разложатся в земле, без шанса на воскресение, то они подумали бы, а стоит ли становиться террористом? Эти учения не так невинны, как может показаться. А другие учения и вовсе абсурдны, и всех в них верящих, ведут к смерти . А, то, что ошибались в вычислениях. Так это от того, что бодрствовали. Чтобы не прозевать Армагеддон, нелишне проявить и повышенную бдительность. Вопиющим является охота на ведьм, казни инакомыслящих, в чём себя все «христианские» конфессии успели запятнать, и чьи жертвы исчисляются миллионами. И прочие дела, в которых замешаны руководители «церквей».
А если так, то стоит ли в дальнейшем слепо доверять подобной организации, или всё-же сверять ВСЕ её утверждения Писанием, руководствуясь собственной головой.

Всё совсем не так.
Вот собственной головой я и думаю и сверяю ту информацию, которую имею от благоразумного раба с Библией. За эти годы, проведённые на форуме, мне никто не смог предоставить разумных ответов на библейские вопросы связанные не с вычислением конца, а по поводу основополагающих истин. Нас пытаются осуждать те, кому вообще следовало бы молчать в тряпочку, с теми делами, в которых запачканы их собственные конфессии. Зато друг друга покрывают и оправдывают. Мне это о многом говорит.
2-Если ваша организация права, то ваш "Христос"-Аполлион не имеет ничего общего с тем Христом в которого верят остальные христиане. Не сочтите, умоляю, за богохульство, но получится, что ваши руководители считают своим царём "Христа"-Аполлиона, князя тьмы а значит руководимы дьяволом.

Если вы считаете Христа князем тьмы, руководимым Дьяволом, то мне трудно будет вам помочь. А то, что мы верим не в того Христа, в которого верят остальные, то мы в этом не виноваты. Мы не от мира, как и наш Господь. А в кого верят остальные, это их дело. С них и спросится, в своё время.
Извините, мысли читать не умею :-) Будьте любезны, скопируйте главный тезис, прочту внимательно.

Вы, не мысли, вы читайте то, что вам приводят для чтения. Я много ссылок дал. Тут каждый день появляются новые участники, а читать не хотят, хотят, что бы я писал каждому в отдельности, и все время разъяснял, то, что только, что объяснил.
Опознание Иисуса как ангела бездны, относится к области токований. Это нужно понять, из того, что мы читаем в Библии и свести концы к правильному пониманию. Параллельные места нужно понимать. Если в Отк 9:1-3, говорится, что ключ, от бездны, был дан звезде, то надо же понимать, что это не буквальная звезда, звёзды ключами не пользуются, и не могут брать, то, что им дают. А в другом месте говорится, что этот ключ был у ангела бездны, значит, ангел бездны и есть та самая звезда. Далее, если этот ангел сажает Сатану в эту самую бездну, то он не может быть его пособником, но, наоборот, этот ангел бездны из другого лагеря, иначе он не посадил бы своего начальника в бездну. А сковать Сатану, простой ангел не может. Но в Отк 9:11, сказано, что Аваддон является Царём, а поскольку это не Сатана, князь тьмы, то как вы думаете, кто ещё из духовных личностей является Царём?
Напрашивается естественный ответ, кроме прославленного Иисуса, больше Царей, поставленных Иеговой, нет. А это значит, что Аваддон и есть прославленный Иисус, он же Михаил, Еммануил и Слово.

Но наиболее вероятно, что звезда не является Иисусом Христом, так как ей "дан ключ" (один), а Христос уже "имеет ключи" (много).

Ну и, что? Бездна-то одна? А другими ключами Иисус, что делает? В этом контексте, ключ или ключи, не играет роли, можно и так сказать и так. Это выражение не буквальное, а аллегорическое, в духовной сфере ключей вообще нет.
то есть тот единственный ключ, который имеет "звезда" дан ей Господом с определённой целью - отпереть бездну.

А остальные ключи от чего? Что ими отпирают? Самое главное, что эти ключи находятся у Иисуса, а дал ему их не просто Господь, а Господь Бог, Иегова.
Тем более бездна (как обитель демонов) и ад (как место грешников) не идентичны. Как бы там ни было, любое толкование кто такая "звезда" - не бесспорно.

Для вас, может быть, а меня другие варианты никак не могут удовлетворить.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
08/01/10 00:43

# 738451

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Мандрагора, #738433] Help admins  

Убедительная просьба, избавьте меня от стандартных полемических шаблонов СИ. Сразу вам скажу, что уклоняться в сторону и пространно рассуждать об ангелах, Михаиле и прочих побочных вопросах не намерен (пока). Держитесь темы, сударь.


Как мило. То есть Вы отрицаете что задали тему которую с Вами обсуждает Джошуа?? Ну почему нужно собеседника все время загонять в угол и "руки ему крутить" для того чтобы принудить к правде?

Это кто писал господин Мандрагора? Это писали Вы или не Вы?
Хорошая мина при плохой игре ;-)
А как совмещается Божественность Иисуса Христа с одновременным Его признанием вами...
...архангелом Михаилом?
...ангелом из бездны Аваддоном (Аполлионом)?

Особенно интересен последний вариант. Можете сказать пару слов для прессы :-)


Я задал конкретный вопрос, на который вы не можете ответить, ну что же, буду задавать до тех пор, пока не признаете, что нет никаких оснований, чтобы ставить знак равенства между Иисусом Христом и Аполлионом, кроме веры в толкование организации.


Да полноте! Ответили Вам уже.


Вы не знаете, кто мои учителя. Мои учителя - Апостолы. Поэтому никакой иной авторитет, кроме Библейского можете в доказательство не приводить.


Да все так говорят.
А те протестанты что с вами спорят они кого своими учителями считают? Иблиса?
Зачем Вы к примеру приводите тогда толкование не апостолов а Ваших авторитетов?


Итак Вы способны обьяснить почему протестанты учат что Иисус ангел, архангел, и ангел бездны? Уверен что после попытки объясниться, у Вас просто охота отпадет задавать эти же вопросы другим, намекая на их невообразимую неправильность.


Христианин-поклоняюсь Богу Иисуса Христа

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
08/01/10 00:55

# 738454

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #738436] Help admins  

Выше уже говорил, что в пространных рассуждениях по побочным темам пока не исчерпан данный вопрос, не участвую.
Опознание Иисуса как ангела бездны, относится к области токований. Это нужно понять, из того, что мы читаем в Библии и свести концы к правильному пониманию.

Так я и говорю, что оно основано исключительно на вере в толкование вашей организации и не на чём ином - всяких там гипотетрических толкованиях протестантов.

Параллельные места нужно понимать. Если в Отк 9:1-3, говорится, что ключ, от бездны, был дан звезде, то надо же понимать, что это не буквальная звезда, звёзды ключами не пользуются, и не могут брать, то, что им дают. А в другом месте говорится, что этот ключ был у ангела бездны, значит, ангел бездны и есть та самая звезда.

Любил в детстве игру "найди десять различий":

Откр.9:1 Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.
Откр.20:1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.


Звезда, падшая с неба и/или Ангел, сходящий с неба
Ключ от кладязя бездны и/или Ключ от бездны
В первом случае выпускается саранча, во втором - сковывается сатана. Итак, во первых, это может быть один и тот же Ангел, а может совершенно разные существа. Во-вторых, ничто не даёт нам повод предполагать, что этот Ангел и Иисус Христос одно лицо. Сама логика повествования свидетельствует, что разные, так как в предыдущей главе Иисус Христос назван "Словом Божьим" и "Сидящим на коне", возглавляющим воинство Ангелов.

А сковать Сатану, простой ангел не может.

По поручению Господа - может. Тем более откуда вам знать, что может Ангел. Сатана тот же падший ангел, а лишённый своей силы, что он мог противопоставить?

Но в Отк 9:11, сказано, что Аваддон является Царём, а поскольку это не Сатана, князь тьмы, то как вы думаете, кто ещё из духовных личностей является Царём?Напрашивается естественный ответ, кроме прославленного Иисуса, больше Царей, поставленных Иеговой, нет. А это значит, что Аваддон и есть прославленный Иисус

"Царя царей" кроме Иисуса в духовном мире действительно нет, а просто "цари" есть. К примеру:
Откр.1:6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему - сказано о Церкви.
Иез.28:12-14 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием... Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять... - сказано о сатане.

Тем паче, царство Аполлиона распространялось исключительно на одну саранчу, то есть было локальным, а не вселенским. Поэтому, если уж вы не хотите признавать в Аполлионе отдельную личность, то логично будет признать его сатаной: Откр.9:11 Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по - еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на