Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 50705 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Филон (47) Curen (38) deddede (22) brat75 (18) palatinus (15) Мандрагора (14) Джошуа (12) ValeryZ (8) dimdim (6) leading (3) Sheva (2) Yutic (2) Юра (2) Anatoliy26 (1) Insane (1) marlinf (1) НиколайС (1) поночка (1) Сем (1) фандаг (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
palatinus
ЕХБ
07/10/09 21:05

# 720317

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #720194] Help admins  

Потому, что ваши выводы предвзяты, и то, что может быть фактом, ещё не факт.
Мои выводы имют под собою основание в виде опыта общения с СИ. Если вы это называете предвзятость, то да, они предвзяты. И если кто-то что-то фактом не считате, по каким-то своим причинам, то от этого факт не перестает быть фактом.

Потому, что я привёл свои доводы и они не совпали с вашими выводами.
Ну а как же они совпадут, если я там был, а вас - не было, и верить мне вы не хотите?

Я, даже не знаю, были ли вы там вообще, как я могу знать, с кем вы там встречались?
Я там был. Встретился с двумя молодыми СИ, парнем и девушкой. Хотите узнать подробнее не у меня, спросите у abwe.

Я не разделяю ваших выводов, даже если вы кого-то и видели.
Вы не можете их ни разделять, ни не разделять по той простой причине, что вас там не было.

Причём здесь мнения, вы обсуждали моих братьев и сестёр «уличая» их в неискреннем служении Богу.
А если они действительно не искренне служат (только не Богу, а ОСБ), то что? Или такого быть просто не может?

А если я разделяю мнение других людей, то это значит, что у нас с ними одно мнение.
При чем это одно мнение никогда не исходит от вас, но всегда от тех людей. А это кое о чем говорит даже человеку среднего ума.

Вот для этого я и вступил в разговор с вами, что бы поняли.
Вы лишь еще раз продемострируете мрак своего ума.

Меня спросили был ли я всегда верующим, я ответил, почему я не стал православным, вы можете в это верить, а можете нет. Я не собирался обсуждать это на форуме, а объяснил, что меня не устроило, в рассуждениях православного священника. Хотя, в то время, я сам был не лучше.
При чем здесь это? Я спрашиваю (пользуюсь вашей логикой), какое вы имели право говорить о человеке такие вещи, когда его здесь нет и он не может скзать в свою защиту? Может он сказал бы, что все было не так, что это вы принесли медную ленту, и сказали, что купили ее и хотите посвятить церкви, и он вам поверил? А вы теперь его черните пред всеми, чтобы себя выгородить.

Значит это у вас давно? А с каких пор вы начали это за собой замечать?
Как давно я стараюсь говорить на разнообразные темы? Точно не помню, где-то с детства :)

При чём здесь тема про трёх Иисусов?
При том, что вы там себя показали во всей своей "красе"

Знаете Палатинус, другому я ещё объяснил бы где, но вам мне как-то неловко на пальцах раскладывать. Перечитайте лучше снова сами и попытайтесь понять.
А мне вашей похвалы не надо. Вы вон организацию свою хвалите, где детоубийство (=принесение детей в жертву Молоху-Организации) считается чем-то угодным Богу. Еще раз говорю: Иисус пришел спасать души человеческие, а не губить, и Он говорит это в контексте продолжения человеческой жизни.

Ошибаетесь, Библия неизменна, а понимание открывается постепенно.
Так это если понимание открывается. А если оно меняется с приходом нового лидера, то это значит, что толкование всей организации зависит от мнения одного человека или группы людей (когда, вроде, в 70-х дали больше власти РС, а не президенту), а не исходит от Бога.

Она и рассчитана на то, что понять её до конца можно только тогда, когда увидишь исполнение пророчеств о последних днях. Даже пророк Даниил не понимал Библию, он даже не понимал, что писал. Когда он воскреснет, мы ему расскажем всё, что происходило после него.Да и Павел, всё как в тумане видел.
Ну уж что такое высшие власти кто-кто, а Павел точно понимал. А вот СИ гадали и тыкали пальцем в небо.

Не выдавайте желаемое за действительное. Все основополагающие учения, как были раскрыты в самом начале последних дней, так и остаются неизменными. Если мы поверим в троицу, тогда вы будете в праве так сказать, или в загробную жизнь, или в огненный ад, или в то, что на небо пойдут не избранные от людей, а все, тогда и говорите.
Опять ненужные отклонения от темы. Вы мне просто скажите как можно считать правильным то, во что СИ верят сегодня, если они регулярно меняют свое учение?

Какое вы учение называете ключевым? Кто такие высшие власти? Слава Богу, разобрались. Это не учение, это наказ, вот и надо было разобраться, кто является в этом контексте «высшими властями».
Вопрос не в том, какие учения ключевыми называю я, а в том, какие называте вы, откуда вы это взяли, и разве можно познание того, кто есть Христос назвать второстепенным, если Он Сам сказал, что от этого вечная жизнь зависит (Ин. 17:3)? А у СИ сначала Михаилом-архангелом называли папу римского, а потом Христа стали называть.

Не подстраиваться под новые обстоятельства, а рассматривать своё понимание в связи с новыми обстоятельствами.
Это так вам внушают, а на самом деле все очень банально: СИ подстраиваются под обстоятельства.

Вы не понимаете, либо судите по себе. Когда, ты ошибся в датах, нужно не веру менять, и начинать верить в глупости и абсурд, а разобраться, где была допущена ошибка. Апостолы тоже думали, что Христос им тут же царство устроит, однако они ошибались.
Иисус ясно сказал: "Не ваше дело знать времена и сроки", но СИ эти слова игнорировали большую часть своей истории. Понимаете? Игнорировали слова Христа! О каком божественном происхождении этой организации можно говорить?

Этих «старичков» в Бруклине, Иисус поставил, раздавать пищу «вовремя».
Никогда их Иисус не ставил. Они - самозванцы. Об Иисусе Бог засвидетельствовал гласом с неба: "Сей есть мой Сын возлюбленный. Его слушайте". А "старички" сами о себе сказали, что они мол избранные, потому что они не пьют, не курят, и спортом занимаются, грубо говоря.

А без их «пищи», я бы до сих пор питался несвежими продуктами, типа троицы, загробной жизни и огненного ада с нематериальным огнём.
Так они вас взаперти держат, кормят чем попало и говорят, что это хорошая пища, а если нам не веришь, то уходи из организации к сатане. Они постоянно запускают вам дым: "Троица - язычество", "нет огненного ада", "душа не бессмертна". И если у какого СИ начинают работать мозги, и он говорит, позвольте, раньше СИ верили не так как теперь, они регулярно меняют свое учение, как же это может быть от Бога? А им сразу: Там может ты и Бога-Троицу веришь, может и в ад огненный? Иди к баптистам, они тебе душу бессмертную дадут (последнее я реально слышал от одной СИ). Вот так вас дурачат, запугивают и за нос водят. Посмотрите сентябрьский номер для распространения СБ на 28 странице. Читатели, типа, интересуются: В каком смысле Иисус и Его Отец - одно? И вместо, чтобы начать экзегетический разбор места, звучит первый воглас: ну конечно не в смысле Троицы! Вот тебе, Троица, вот тебе! "Некоторые пытаются на основании этого стиха доказать, что Иисус и Его Отец - две составляющих триединого Бога" Пока, с натяжкой, можно согласиться, что мы так считаем. Но пару предложений дальше "Эти высказывания были бы бессмысленны, если бы он и его Отец были одной и той же личностью". Кто из тринитариев такое говорит? Кому это доказывается? Это ж запудривание мозгов. Так софисты в древности могли пустить человека по цепочке логически необходимых ответов, и приводили его к абсурдным заключениям. И СИ поступают не лучше, ведь такого абсурда как "Отец и Сын - одна и та же личность" никто из классических тринитариев никогда не говорил. Это называется идеологическая промывка мозгов. Так в Советском Союзе запускали в ходи идеологическую машину, а за ней творили искусственные голодоморы, репрессии, и при этом среднестатистический гражданини считал, что "у нас за просто так не сажают". Но вы конечно не понимаете, что вам промывают мозги?

А оттуда и видно, когда из Бога сделали неизвестно, что, и не могут даже объяснить, что же это такое.
Могут, и объясняют. Другое дело, что их слушать не хотят, затыкают уши и говорят: "не верим, не верим". Иисусу, кстати, тоже не верили, хотя Он приводил веские доказательства Своего Мессианства.

И, что вас не устраивает? Журналы один с другого не копируется, когда об одних и тех же событиях говорится, а описывает, то же самое, другими словами.
А вас устраивает, когда говорят, что сначала Создатель обещал "установить мирный и безопасный новый мир еще при жизни поколения, испытавшего происшествия 1914 года", а потом удаляют упоминание о 1914 годе, как будто Создатель такого и не говорил? Кто поменял мнение относительно 1914 года, Создатель, или СИ, которые говорили за Него?

Это вы лжёте на общество,
В чем конкретно моя ложь? В чем ложь Общества я покзал.

Увы, является. Проверено и перепроверено.
Так проверяли только СИ, а не независимые эксперты. Грошь цена таким проверкам.

Они думают, а мы следуем. Если бы мы как Мормоны думали, то были бы многожёнцами.
Они тоже думают, что следуют. :)) А многоженство среди них, кстати, уже давно не практикуется.

А вы ждёте зримых проявлений? Чудес?
Достаточно было бы плодов Духа (Гал. 5:22) А история не раз свидетельстовала, что СИ, включая высшие чины организации, ничем не лучше тех, кого они критикуют.

Я же говорил, от понимания Библии.
И я ж говорил, где оно понимание, если его постоянно меняют? Ведь каждое изменение свидетельствует именно о том, что до этого было непонимание или неправильное понимание (что, по сути, то же непонимание) этого вопроса.

А я думал, что мы обсуждаем сообщение Yutic. Перечитайте его, если забыли. А то мы всегда, только нас и обсуждаем.
Во-первых она о СИ и говорила. А во-вторых, ее сообщение уже не осбуждают, поскольку самом она в этом обсуждении не участвует.

Это вам захотелось обсуждать отдельных членов организации, иначе я и не стал, бы принимать участие в этом диалоге. Я хотел показать, что это неправильно, но, думаю вы уже тоже приходите к такому заключению. Или вы приходите к заключению, что это нам делать неправильно, а вам, самый раз?
Я просто сказал, какой у меня опыт относительно заялвения дедадед. А вас, уж ивините, приступ паранойи схватил, как это было с СИ в теме о трех других Си, которые издевались над баптистом.

Эта группка называлась апостолы, и они нам сказали, что от крови нужно воздерживаться.
А вы знаете, как тогда употребляли кровь и от чего отказались апостолы? Я же говорил о группке возомнивших себя великими толкователями Библии.

Да как же, в любом? Доказательствам я верю....

Так это я должен его весь скачать? Спасибо обойдусь. Ваши фильмы, не могут быть доказательством, это всё домыслы авторов.
Доказательствам вы не просто не верите, вы их рассматривать не хотите.

А если там есть веские аргументы в вашу пользу, то вы их и приведите, пожалуйста.
Это мне список весь переписывать? Спасибо, обойдусь. Вам легче будет скачать.

Вы обвиняете, что люди умерли от не переливания крови, не зная, выжили бы они от переливания. С таким же успехом, всех кто умер после переливания, можно обвинить, что он умер именно от этого. То, что переливание, это полезная для здоровья процедура, ещё никто не доказал, скорее наоборот, а вы хотите заставить людей пользоваться ей против воли. Свидетели Иеговы этот способ лечения отвергают.
Я говорю о том, что людям не дали решить этот вопрос самим, наедине с Богом. За них решили, а теперь эти люди обязаны носить при себе документ "никакой крови".

ак, что не надо спекулировать, пытаясь подсунуть нам, лечение с душком, мы выбираем альтернативные методы.
Вы ничего не выбираете. Выбирают за вас.

Это как с той баптисткой которая умерла от отказа от лечения, её вы обсуждать не захотели, зато другие частные случаи с удовольствием.
Во всяком случае, я не пытаюсь выдать этого за результат следования чьему-то богословию. Я показываю какую истерию этот вопрос может вызывать среди СИ.

Эти выводы так же правильны, как если сказать, что Иуда вывел Христа на чистую воду, так как хорошо его знал.
Мы хорошо знаем, кто такой Иуда, и кто такой Христос. Но в том то и дело, что т.н. "отступники" - это далеко не Иуда, а ОСБ - далеко не Христос.

Что нам делать, в христианском собрании, мы сами знаем, и ваши советы, нам не к чему, мы с Писаниями советуемся.
Я вам и предлагаю поступить с ними по Писанию. Но, как я уже говорил, вы отвергаете Слово Божье ради предания ваших старцев.

Никто не даст гарантию, что это были не вы.
Я даю такую гарантию. И Админы и модераторы здесь могут эту гарантию дать.

А скорее всего, баптист, такой же как и вы. Для меня его высказывания, что филькина грамота.
Ну понятно! А с чего бы вам его принимать? Он же против вас высказался.

Я надеюсь, что это вы наконец поймёте, что если Бог отдал во власть кому-то, что-то, то это уже находится во власти того, кому отдано и принадлежит ему. А, то, что Иегова суверен вселенной, в этом никто не сомневается.
В том то и дело, что суверн - это тот, кто может воспользоваться своей властью когда захочет и где захочет. А это значит, что ему принадлежит все. И Писание говорит именно об этом (Дан. 4:22 и др). Но вы и здесь в угоду преданиям своих старцев упраздняете Слово Божье.

То, что Бог, и Его Сын, сильнее Сатаны, это и так всем ясно. И что Сатана будет наказан, тоже не вызывает сомнения ни у кого. Иисус показал свою силу и власть, пока был на земле, и после сошествия на него святого духа, он этой властью пользовался в определённой мере. Эти изгнания были показательными, ученикам Иисуса тоже была дана такая власть. Только с тех пор, демоны как владели многими людьми, так и владеют и никто их выгнать не может. Люди даже селятся возле тех церквей, где происходит отчитка и там живут, что бы, как только демоны начнут терзать, сразу к батюшке на отчитку, которая даёт видимость улучшения. Так демоны привязывают людей к своей «церкви», обманом.
А там где святой дух, там демоны не могут противиться, там их и нет, и отчитывать некого. Но это только там, где нет этого мира. В мире правят бал демоны, обманывая людей, и если не хочешь быть обманутым демонами, надо быть не от мира. Потому, что мир принадлежит им и дьяволу.

При чем здесь батюшки? Бесноватые, по вашей логике, принадлежат бесам. Иисус приходит и изгоняет бесов, и показывает, тем самым, кому на самом деле принадлежат те, кто были бесноватые.

Но после того, как они поставили там идолов и поклонялись им, чей это был храм?
Я же сказал, что это был Его храм.

Правильно. Точно так же и земля была Его, но на ней начали поклоняться не Ему. Но это не значит, что теперь земля Ему не принадлежит.

Христос не начинал действовать в мире, а правил только своими овцами, Сатана правил бал и до сих пор правит. Но Христос приготовил свой народ, который не от мира Сатаны и ему не принадлежит, теперь Иисус этот народ переведёт в новый мир, уничтожив Сатану, хозяина нынешнего мира и тех, кто следует за ним. Потому, что он, естественно сильнее.
Слова Христа о Его власти на небе и на земле не имели бы никакого смысла для учеников, если бы они не могли этой властью пользоваться. Они означали бы "власть у меня, но я начну ее проявлять через пару тысяч лет. А вы идите, учите, но вообще этот мир принадлежит сатане, и кто знает, что с вами там будет".

Это будет после того, как Иисус воспользуется ей в Армагеддоне.
Он ею пользуется постоянно.

Дерево Адаму не принадлежало, плоды он украл, но сам Адам, показал, что принадлежит Сатане. И почему же Бог не призвал Сатану к порядку?
Да не показывал ничего такого Адам. В Библии нет дуализма, как будто Бог и Сатана спорят кто сильнее. Всем видно, что сильнее Бог, поскольку без Его воли Сатана ничего сделать не может. Сатана обманул человека. Но все равно, как человек, так и вся земля, так и сам Сатана, принадлежат Богу. Или Сатана Богу не принадлежит, по-вашему?

Может он с вами и не советуется, но христиан, он предупреждает, через Библию, что он намерен делать, почему и как.
Если вы о СИ, то все уже увидели, что заканчивается все тем, что они сами признают: не Бог, но "братья, горя желанием..."

Наша позиция словами описана, и наши публикации, для тех, кто умеет читать.
Еще раз без посторонней мути: рисунки в публикация СИ отражают их позицию, то, как они верят?

А если серьёзно, то вывод из Библии можно сделать, что дома будут разрушены, как в Содоме и Гоморре, которые были поставлены в пример "будущим нечестивцам". А будут ли разрушены залы Царства, про это в Библии не сказано. И на картинках вы этого не найдёте.
В Библии и про бруклинский центр ничего не скзано, но вы в него верите больше, чем в самого Бога. Если все здания будут разрушены, то ведь и Залы Царств тоже будут разрушены? Или они не пострадают? И типографии СИ и вефили, все, что ОСБ называет "имуществом Христа" ведь все будет разрушено, разве не так?

Curen
Православие
08/10/09 06:50

# 720413

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #719143] Help admins  

Ещё как препятствует. Пока человек думает о том, что такое масло масляное, он суть упускает.


Не отвлекайтесь по мелочам :)

Конечно же аллегорическим. Мёртвые говорить не могут, зато мы видим, что Навуходоносор оказался таким же слабым как и те правители, что были до него и уподобился им, став прахом.


Зачем понадобились подобные аллегории, если они абсолютно не соответствуют действительности? Не проще ли было написать что-нибудь поближе к бессильному праху, а не вводить в повествование души умерших, спящих, просыпающихся, ходящих и говорящих в преисподней?

А вы, что, видели говорящих мертвецов?


А что Вы подразумеваете под говорящими мертвецами? Зомби, ходящих на своих двоих и пытающихся вцепиться своими зубами в Вашу мякоть? Нет, таких не видел.

Скажите, а как вы понимаете, то, что в Библии сказано, что кровь может кричать?
Быт.4:10 «И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;»


Переносной смысл. Кричала душа Авеля. Сравните:

«И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу (Откровение 6:9-10)

Библия говорит, что черви там едят мертвецов. Или вы думаете, что там ему одеяло из червей выдали? Или может вы думаете, что там простыни из червей выдают?
Ис.14:11 «В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой».
Почему вы считаете, что если про червей сказано образно, то о покойниках говорящих, буквально?


Ммм… Как бы Вам сказать… Человека, умершего, т.е. его тело, как бы буквально кладут в землю (в могилу), и там как бы буквально живут черви, и они как бы буквально передвигаются не на одной плоскости с гробом, а могут буквально быть выше и ниже него, т.е. буквально выше и ниже тела и как бы буквально поедают положенное в могилу тело…

Смысл стиха в том, что участь царя Вавилонского после смерти его ничем не будет отличаться от участи других людей, и как их тела кладут в землю, где они буквально будут изъедены червями, так и его тело тоже, и как их душа прозябает в преисподней, так и душа царя также там будет прозябать!

И если это описание, как Вы говорите, является символическим, то где тогда найти настоящее? В литературе от «Верного и Благоразумного»?

Настоящее там, где описаны реальные события, а не там, где покойники говорят, а бельё из червей выдают, цари под землёй на тронах сидят и сходки устраивают, что бы высказаться по поводу…


А ссылку дать?

Верный и благоразумный, хоть глупостям не учит.


Вот это Вы зря. Ваш «Верный и благоразумный» только глупостям и учит!

Вот видите, вы не знаете, что там происходит, а других учите тому, чего не понимаете.


Я Вам говорю о том, что написано в Библии. Не моя вина, что Вы этого не хотите принять!

Не знаю, что вы мне за подстрочник отправили, но там только Иезекииль на английском языке, а мы, кажется Исайю обсуждали.


Да ну? Серьезно? Вот ваша цитата из той ссылки, что Вы мне дали:

Иез.32:18 сын человеческий! оплачь народ Египетский, и низринь его, его и дочерей знаменитых народов в преисподнюю, с отходящими в могилу.
Опять же, слово шеол, переведено в СП, и как могила тоже. Какой-то каламбур получается. Вы почитайте нормальную Библию, может и вопросов поубавится.


Ссылка дана точно, без всяких «может быть»! Похоже, Вы несколько запутались.

Так вот, в Иезекииле 32:18 слова шеол нет вообще. Если Вы заметили, то в данном мною подстрочнике под еврейским текстом дается латинская транскрипция, для шеола это «shaul». Если Вы посмотрите в Исайи 14:15, который Вы вдруг начали обсуждать, то там есть это слово, но используется оно там только один раз.

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/isa14.pdf

Дословный перевод Исайи будет звучать так:

да в невидимое (shaul - unseen) ты будешь сведен, вниз в глубину склепа

Сравним с данными Вами переводами ПНМ и Синодальным

«Но ты будешь брошен в шео́л, в самые дальние части ямы» (ПНМ)
«Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.» (СП)

Слово recess(ed), которое переведено в ПНМ как «самые дальние части», а в Синодальном как «глубины» имеет значения:

1. перерыв, пауза (перерыв в работе, каникулы, перемена в школе)
2. уединенное спокойное место, глушь, окраина
3. углубление, ниша, альков, впадина, расселина

Поэтому, хотя это и не очень существенное различие в данном случае, но Синодальный все-таки более точен ПНМ, чем Вы хотите показать! Потому что «углубление» - это все-таки не «самые дальние части»!!!

Как вы объясните, что в этом стихе упоминается и ад и преисподняя, а слово шеол только один раз. Но в СП слово шеол переведено и как ад и как преисподняя. То есть получается, что когда это неудобно, то можно шеолом назвать и нижнюю часть земли. Вот и получаются каламбуры вроде масляного масла.


А давайте сначала определимся, что значит ад, а что преисподняя? А то ведь может оказаться, что это просто синонимы ;)

Кстати, вот Вам еще одна цитата:

«И разодрал Иаков одежды свои, и возложил вретище на чресла свои, и оплакивал сына своего многие дни. И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его.» (Бытие 37:34-35)

Если преисподняя – это просто могила, где лежат тела умерших людей, то куда хотел сойти Иаков? Ведь он не знал, где могила его сына! Более того – и могилы не было, ведь Иаков был уверен, что его сына разодрали дикие звери! Так почему Иаков был уверен, что сойдя в преисподнюю, он увидит своего сына Иосифа?

Вы совершенно правильно заметили, что язычники именно «молились» Зевсу, который обитал на г. Олимп. Будет ли правомерным утверждать, что когда Вы молитесь, т.к. пользуетесь той же формой общение с Богом, какой пользовались язычники, молясь своим богам, то Вы также молитесь Зевсу? Или же все-таки форма значения не имеет?

Вот и получается, что думая, что молитесь Богу, вы молитесь Зевсу, за которым стоит Сатана.


Нет, это Вы молитесь зевсу, думая, что молитесь Богу. Потому что, как я сказал, Вы пользуетесь той же формой обращения к Богу, что и язычники при обращении к своим богам.

Вы пользуетесь языческими методами кланяясь перед иконами как и язычники перед идолами, а Бог сказал, что поклоняться ему надо в духе и истине, а не перед идолом или в определённом месте.


А еще Бог сказал:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;» (Исход 20:4)

но при этом Бог сказал Моисею:

«И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.» (Числа 21:8)

Хотите сказать, что Бог противоречит своим словам? Или к его словам нужно подходить с умом, (а не пытаться разбить лоб об стенку) и все-таки отделять идолов от икон? Иконам не поклоняются. И Святым, изобаженным на иконе, тоже. Поклоняются только Богу и только Ему.

Дух и истина – это по Вашему такая страна? Или город? Или это такой специальный дом (Зал Царства)? Почему нельзя поклоняться «в духе и истине» перед иконой?

Исправлено пользователем Curen 08/10/09 10:51.


Curen
Православие
08/10/09 06:59

# 720415

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Филон, #719143] Help admins  

А насчёт притчи о богаче и Лазаре, хотелось бы вам дать почитать одну статью, и хоть я не со всем там согласен, относительно понимания автором этой притчи до конца, но то, что описание там аллегорическое, это доказано на сто процентов. Если появятся аргументы, опровергающие те утверждения, которые там приведены, поделитесь с нами. Только прочтите, пожалуйста, внимательно, не спешите осрамиться.

http://alexandr-malko.narod.ru/proverbs/index.html


Человек пытается донести до людей толкование притчи – это похвально. Плохо то, что он пытается донести свое толкование, называя другие ложными.

В самом начале он утверждает, что:

«Мы можем увидеть из ряда работ, посвященных разбору этого отрывка Писания, что к нему постоянно прибегают за доказательствами того, что человек имеет душу, что душа бессмертна, что смерть - это иная форма жизни, что смерть - это всего-навсего жизнь в другом месте, что смерть есть подражание жизни, что в момент смерти человек вводится в неописуемое счастье или ужасную скорбь. Оно используется для доказательства того, что наказание нечестивых начинается в момент их смерти и осуществляется посредством огня вечно. Это место используется для описания характера наказания между смертью и воскресением, а также наказания после воскресения.»

… но на деле к этой теме практически не обращается, опровергая совсем другое – то, что богач не грешник а Лазарь не такой уж праведник, при этом пытаясь выдать всю притчу как насмешку, сатирическое произведение, придуманное Иисусом чтобы посмеяться над фарисеями.

Причина подобного толкования ясна как солнечный день, ибо автор сам обмолвился об этом:

«Богач не взывал к Богу. Его мольбы были направлены к Аврааму, и его странная мольба становится еще более странной в свете ответа Авраама. Авраам обращается к нему “Дитя”, и предлагает ему вспомнить, что в его жизни он уже получил свое хорошее, а Лазарь - злое, в результате чего он теперь утешается, а богач мучается.

Этот ответ Авраама создает нам большую проблему. Как странно то, что когда этот человек молит о милости, ему не напоминается о каком-либо грехе, нечестии или неверии. Он не обвинен ни в идолопоклонстве, ни в притеснении бедных, ни в неправедном приобретении чужого добра, ни в обкрадывании сирот, ни в преследовании вдов. Единственный данный всему ответ заключается в том, что он уже получил свое хорошее в течение своей жизни, и поэтому он теперь мучается.

Если утверждение Авраама что-либо значит, если оно чему-либо учит, то не чему иному, как тому , что положение в грядущей жизни меняется на прямо противоположное. Но это противоречит всем местам в Слове Божием, где сказано о человеческой участи. Из уст Авраама не выходит ни обвинения в адрес богача, ни похвалы нищему. Их обстоятельства подытожены в утверждении, что один получил в своей жизни доброе, а другой злое.
Об этом утверждении Авраама стоит серьезно подумать. Мы не можем просто отмахнуться от него, как будто оно не имеет отношения к страданиям и блаженству, испытываемым этими двумя. Если бы оно не имело значения в связи с этим, Авраам бы просто этого не сказал. Если бы эти слова Авраама не являлись ответом, Господь бы их не передал.

Рассматривая в связи с этим свою жизнь, я должен признать, что она была наполнена добром. Было бы неблагодарно с моей стороны оценивать ее иначе. У меня хорошие родители, которые любили меня и заботились обо мне, я вырос в хорошем доме. Мое детство было счастливым. Моя жизнь в зрелом возрасте была наполнена бесчисленными добрыми вещами. Меня радовало хорошее здоровье. Мой брак был благословенным. Я могу засвидетельствовать: ”Истинно, благость и милость сопровождали меня во все дни жизни моей”. Следует ли из этого сделать вывод, что раз моя жизнь была наполнена добром, грядущая жизнь должна быть наполнена злом? И, наоборот, если моя жизнь была от рождения наполнена печалью и несчастьем, значило ли это, что грядущая жизнь будет наполнена добром?»


В принципе все. В начале статьи автор выдал множество толкований этой притчи (о некоторых я услышал впервые), но до настоящего смысла так и не докопался: богач за то был наказан, что не помог нуждающемуся Лазарю. Все очень просто!!! Похоже, что автор поступает также (трудно найти СИ, который подал бы милостыню ближнему), и для оправдания себя любимого написал эту статью, по ходу ее поступая так, в чем обвинял других:

«Для некоторых очень просто принять какую-либо точку зрения, а потом искать для нее подтверждения в Библии. К Библии человек обращается в последнюю очередь. Если, заглянув в нее, он находит, что Библия опровергает его представления, то он будет обращаться к ней снова и снова в надежде найти какое-нибудь обоснование своего мнения. Это валаамский дух при изучении Библии. Они советуются с Писанием так же, как Валаам советовался с Богом. Его собственные предубеждения заставляли его попробовать еще раз, “что скажет Господь”, посмотреть, не найдет ли он чего-либо более для себя подходящего. Те, кому свойственен этот дух, не смогут удержаться от того, чтобы не наложить на Слово Божие свои представления. Вскоре они убеждают себя видеть в Писании то, о чем там не сказано.»

Возвращаясь же к обсуждаемому вопросу о душе, то находим у автора только такое объяснение:

«Умер и богач, похоронили его; и в гадесе, пребывая в мучениях, поднял он глаза свои. Тот, кто умер, был погребен; и тот, кто был погребен, представлен мучающимся в гадесе. Поскольку никто не может объяснить, как он перешел из могилы в место мучения, люди вынуждены были вводить некое неопределенное представление о душе. Это утверждение несет не больше смысла, чем если бы я сказал: “некий человек умер, и был похоронен, и был в одиночном заключении в исправительном доме”, это не может быть истиной. И наш Господь представляет историю о богаче и Лазаре не в гармонии с истиной, а в полной гармонии с фарисейской традицией о переселении душ.»

Только остается вопрос: если «фарисейская традиция о переселении душ» является ложью, то стал бы Иисус повторять ее, даже в шутку? Ответ может быть только один – нет, не стал! Ведь сказано в Писании

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?» (Евангелие от Иоанна 8:44-46)

А когда сталкивался с ложью, то тут же и обличал ее:

«В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его: Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему; было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему; подобно и второй, и третий, даже до седьмого; после же всех умерла и жена; итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.

Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.»
(Евангелие от Матфея 22:23-32)

Если учение о душе является ложным, то почему Иисус, говоря эту притчу, использовал именно эти образы? Почему бы ему не перенести ее действие на время Армагеддона? К примеру, стоит богач перед озером огненным, куда его определил справедливый Судья, а рядом Лазарь и Авраамом. Богачу страшно и он просит у Авраама милости. Почему не так?

Да потому что учение о существовании душе истинно и проходит через всю Библию. А любые попытки учить иначе являются не более чем «Валаамским духом при изучении Библии»!

Curen
Православие
08/10/09 07:04

# 720418

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Джошуа, #719238] Help admins  

Я это привел как фотофакт что православные поклоняются идолам.


Какой фотофакт? Так просто молитва, текст!

Верно. А христиане поклоняются в духе и истине а не изделиям рук.


Вопрос также и к Вам:

Дух и истина – это по Вашему такая страна? Или город? Или это такой специальный дом (Зал Царства)? Почему нельзя поклоняться «в духе и истине» перед иконой?

Ну не я же отстаиваю идолопоклонство и поклонение Троице вместо Бога.


Я тоже идолопоклонство не отстаиваю. И Православие тоже. Похоже, ваши выпады мимо цели на 180 градусов!

А Бог и есть Троица!

ОСБ это юридический орган Свидетелей Иеговы...вопрос не корректен.


Я думаю, что вопрос Вы поняли, но как и любой другой СИ ответить на него не можете. Отсюда вывод - ОСБ не является Богоизбранной Организацией!!!

Curen
Православие
08/10/09 07:07

# 720419

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: deddede, #719299] Help admins  

Кровь - сложная по составу жидкость. Она только почти на 90% состоит из воды содержит в себе различные соли, гормоны, белки, питательные элементы... Если разделить кровь на компоненты,
...
Это можно понять четко, если исследовать как евреи подходили к вопросу употребления крови.


Вы не поняли вопрос? Я его Вам повторю:

На основании какой книги Библии, какой главы и какого стиха Вы делите кровь на фракции и решаете, какие из них можно переливать, а какие нет?

Или у вас не все по Библии? А Священное Писание вы используете как ширму, чтобы скрывать под нею ложь ОСБ?

Curen
Православие
08/10/09 07:08

# 720420

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: deddede, #719301] Help admins  

Не стесняйтесь, скажите все просто и прямо: как называю себя современные поклонники той церкви, от которой по вашему мнению отделилась Католическая Церковь?


А я не стесняюсь. Современные поклонники той церкви называют себя Православными!

ValeryZ
Христианин
08/10/09 10:42
valeryz.com.ua

# 720456

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: ВСЕМ, #718726] Help admins  

Ещё один межличностный выпад (неважно от кого) и тема будет закрыта, а собеседники, участвующие в перебранке, будут забанены на неделю. Для "остывания".

deddede
Свидетель Иеговы
08/10/09 10:54
www.watchtower.org

# 720462

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #720419] Help admins  

Вы не поняли вопрос? Я его Вам повторю: На основании какой книги Библии, какой главы и какого стиха Вы делите кровь на фракции и решаете, какие из них можно переливать, а какие нет? Или у вас не все по Библии? А Священное Писание вы используете как ширму, чтобы скрывать под нею ложь ОСБ?
Вы считаете, что употребление крови запрещено Библией, даже не смотря на то, что ее можно разделить на минералы и органические вещества? Вы точно православный или вы ошиблись, когда заполняли вероисповедание?

Расскажите подробнее о запрете на употребление крови то, что вы знаете, пожалуйста. Я считаю, что кровь употреблять нельзя в любом виде, но мне интересна ваша точка зрения.

deddede
Свидетель Иеговы
08/10/09 11:50
www.watchtower.org

# 720478

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: Curen, #720420] Help admins  

А я не стесняюсь. Современные поклонники той церкви называют себя Православными!
Вас можно похвалить за откровенность. Спасибо. То есть, вы хотите сказать, что самые первые ученики Иисуса Христа, его церковь, были православными? Все, кто был священнослужителями, они носили длинную только черную похожую на платье одежду, навешивали на себя кресты, поклонялись иконам, жгли свечи, строили храмы с куполами, отпускали длинные волосы, почитали больше человеческие традиции, верили в троицу богов, загробную жизнь, вечные мучения, жили за счет других людей... и все это согласно Писаниям? Не странно ли все это?

Curen
Православие
08/10/09 14:12

# 720517

Re: Обсуждение сообщения от Yutic нов [re: deddede, #720462] Help admins  

Вы считаете, что употребление крови запрещено Библией, даже не смотря на то, что ее можно разделить на минералы и органические вещества?


Уважаемый deddede, Вы странный человек. Уже второй раз я задаю Вам прямой вопрос и второй раз не могу получить на него прямого ответа. Этот вопрос слишком сложен для Вас?

Автомобиль тоже можно разделить на различные запчасти. Если угон целого автомобиля является преступлением, то воровство его части, к примеру, магнитолы, из салона этого авто преступлением разве не будет?

Расскажите подробнее о запрете на употребление крови то, что вы знаете, пожалуйста. Я считаю, что кровь употреблять нельзя в любом виде, но мне интересна ваша точка зрения.


В Библии запрещено употреблять кровь как пищу, и не более. И это согласуется с другими законами, которые идут в пользу человеку, как физическую, так и в психическую. Жаркий и влажный климат Палестины является благоприятной средой для всевозможных бактерий, и если пить сырую кровь (а вареную или жаренную ее употребить в пищу будет не возможно по определению), то можно вполне нахвататься всяких глистов, а потом и мучиться с ними до конца жизни. В этом смысл запрета на употребление крови. Ибо закон для человека, а не человек для закона!

О запрете на переливание крови для спасения жизни в Библии нет ни слова! Наоборот, там есть примеры, когда люди преступали Божий Закон для спасения жизни, и при этом оставались праведниками:

«Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.» (Евангелии от Матфея 12:2-8)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на