Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Уважаемый ПЕТРКАМЕНЬ57!

Я прочитал Ваше многословие... Не скрою, было нелегко...

Простите, но в опубликованных Вами текстах есть некоторые фактические нестыковки...

Например:

Поэтому Иисус Христос не совершил пасху в храме.

Пасху совершали не в Храме, а по домам.

Поэтому и Духа Святого получили ученики Христовы тоже не в храме.

Дух Божий вовсе не обязательно сходил на людей в Храме. Почитайте пророков.

Так как то место уже было передано другому богу - антихристу со всеми его службами.

Апостолы, уже "получив Духа, ходили в Храм молиться. Вы полагаете, что они там молились антихристу?

Не говорю о За-коне Божьем, или о заповедях от закона Божьего, но о ЗАВЕЩАНИЯХ.

Прежде всего, у Всевышнего с Израилем не завещание, а завет. Понимаю, что русский язык для Вас не родной, да и жизнь была тяжелой, что в украинском языке это одно и то же, но в русском и в иврите это разные вещи. Ивритское "брит" означает "договор", "завет". Поэтому заповеди Б-жьи - это составная часть договора, это обязанность Израиля по этому самому договору. Новый завет (договор) предусматривает, что сам Б-г поможет заповеди исполнить. Так что противопоставлять заповеди завету - неверно фактически.


А в остальном пусть Ваши послания оценивают христиане. :)

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

Уважаемый ПЕТРКАМЕНЬ57, будьте добры, поясните пожалуйста, что означают сокращения: Др., 1Др., Мя. Очевидно, это книги, включенные в свод писаний, но нельзя ли дать полное чтение названий сих книг?

В Послании к ЕВРЕЯМ 11:1 говорится: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." Вы, давая ссылку на этот стих, завершаете фразу: "...доказательство невидимого." Даже учитывая возможность различия переводов, смысловая нагрузка "уверенности" и "доказательства", мягко говоря - не идентична.

Заранее благодарен за пояснения.

доказательство невидимого

В украинском переводе (я, конечно, не знаю, какой вариант его читал автор темы) написано так:
Огиенко: А віра то підстава сподіваного, доказ небаченого.
УБО: Віра ж є підставою для надії, доказом речей, недоступних для споглядання.
Хоменко: Віра є запорукою того, чого сподіваємося, - доказ речей невидимих.
Кулиш: Віра ж єсть підстава того, на що вповаємо, доказ (певність) річей невидимих.

Мне кажется что всё-таки имеет место "трудность перевода". Потому что мне, например, близко толкование Кулиша, говорящего о "певності" (уверенности), которая, как мне кажется у него была чем-то адекватным достаточному доказательству в существовании всякого (дел, вещей, событий) невидимого.
Я не знаю, стоит ли доверять Стронгу, но значения, которое он приписывает слову, переведенному как "уверенность" в Синодальном переводе, но думаю, что на это стоит обратить внимание:
ελεγχος - 1 . доказательство, подтверждение; 2 . обличение;
описывая другое слово, синоним ελεγχος - αιτια, он утверждает:
αιτια употребляется как о справедливом, так и несправедливом обвинении, а ελεγχος обозначает правдивое обвинение с приведением неоспоримых доказательств.

Может это и лингвофрик, но "уверить" не равно ли "доказать убедительно" по смыслу. А "уверенность" - "располагание неоспоримыми доказательствами". У меня вот какие-то такие ассоциативные связи.

Сомневаюсь что внятно рассказал, но уж не обессудьте, старался как мог.

Уважаемый Валерий, большое спасибо!
Несколько лет я жил в Украине, и теперь понимаю, что произошло некое слияние или перетекание понятий. Спорить не стану. Но вот, что мне кажется имеет смысл: я могу лишь доказать то, что я верю (моя жизнь - свидетельство); но я не могу доказать существование того, во что я верю,- иначе бы всё свелось к логической теореме, противоречить которой было бы по меньшей мере - неразумно. Вера, как дар, не нуждается в доказательстве объекта веры. В противном случае, достаточно каждому пройти курс обучения, получить доступ к доказательству, и - готов новообращённый.

Ну, попробуйте доказать мне (представив меня неверующим), что Новый Иерусалим явится с неба, как невеста, украшенная для жениха. Какие аргументы Вы используете, убеждая меня, что так будет? Всё-таки я более склонен принимать веру как дар, бездоказательно, но с последующим подтверждением её действия (любовью) и изменениями во мне. А Вам в очередной раз - спасибо за помощь.

И ещё, если можно, Валерий, Вы не просветите меня в отношении прозвучавших сокращений?

Заранее благодарю.

Уважаемый kloss!

Но вот, что мне кажется имеет смысл: я могу лишь доказать то, что я верю (моя жизнь - свидетельство); но я не могу доказать существование того, во что я верю

Многие комментаторы именно так и поясняют эти слова: свидетельство о невидимом. ;))

А по поводу "осуществления ожидаемого" есть параллельная мысль у Филона еврея. Он писал, что вера - это "полнота добрых надежд".

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

А в остальном пусть Ваши послания оценивают христиане. :)

Здесь действительно сугубо христианские заморочки, дело в том, что ученики Христа не должны были бы продолжать образ храмового служения, хотя невольно они ему подчиняются, иногда даже не осозновая того.
От этого кстати и много проблем у самих христиан.
Просто потому что, та простота, которая была у апостолов, та любовь, которая изливалась постоянно от Бога на их сообщество, постепенно , не сразу, но однако же сменилась на форму и правила.
Об этом еще и в ветхом завете сказано, что ваше служение для Меня есть правило на правило, заповедь на заповедь, но так не должно быть, если так не должно было быть даже во время храмового служения, то уж тем более и сейчас у христиан,которые под благодатью.

Для меня, сама моя вера - доказательство того, что увидеть нельзя (греха, спасения, искупления). Моя вера - это уверенность в невидимом. И именно потому что только она - моё доказательство (абсурдное для неверующего), я верую.
Нет, ну действительно, с точки зрения неверующего - абсурд...


О сокращениях - не в курсе. Даже если это "скан" статей (о чем могут говорить переносы внутри слов) то предположить могу только о том что Др - может быть Дії (Деяния) 1Др - 1Кор (но не факт), Мя - может быть как Мр так и Мф (Марк и Матфей, соответственно).

Дорогой Сабааба, спасибо!
А Филон - красавец: именно "полнота добрых надежд", лучше не скажешь.

Дорогой Валерий, Вы правы в том, что это Ваше личное доказательство Вашей веры.

Но в данном случае речь идёт о ВЕРЕ, как категории, понятии (ну, не уголовном, конечно). И в этой категории вера определена, как сверхъестественная способность (дар) ребёнка соглашаться с тем, что говорит ему Отец. Для незаконных детей - это абсурд (Вы верно отметили).

И потому перевод с греческого, звучащий: "обличение (обвинение) с использованием правдивых доказательств" как перевод для категории наиболее точно отражается словом "удостоверение" или словосочетанием "уверенная аргументация", где ключевое слово - "уверенность" (размышляю, как переводчик).

Безусловно, мои размышления ни в коей мере не претендуют на позицию единственно верного варианта, но то, что имею я - мне доказывать не нужно, а то, чего не имеет погибающий - доказать невозможно.

Будьте благословенны!

Дорогое дитя!

Здесь действительно сугубо христианские заморочки

Как же Вы правы. Буквально в каждом слове.

дело в том, что ученики Христа не должны были бы продолжать образ храмового служения

Просто потому что, та простота, которая была у апостолов

Апостолы в Иерусалиме, вообще-то, в Храме бывали ежедневно...

сказано, что ваше служение для Меня есть правило на правило, заповедь на заповедь, но так не должно быть, если так не должно было быть даже во время храмового служения

Там не совсем так и не совсем о том.

Если Вам интересно, то в теме "Как относиться к евреям-христианам и евреям-иудеям?" (начиная с # 682412) весьма подробно это место из Писаний было обсуждено.

то уж тем более и сейчас у христиан,которые под благодатью.

Бедный Павел не знал об этом, видимо... Столько правил установил! Да и Назарянин не гнушался делать установления по казалось бы малозначительным вопросам...

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.