Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 10784 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексгриг (12) ValeryZ (6) marlinf (2) Klangtao (1) praiseleader (1) Алвин (1) Кристина (1) Сабааба (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
Алексгриг
15/11/09 01:37

# 728971

Re: Зачем называть стихами все библейские тексты? нов [re: ВСЕМ, #725682] Help admins  

marlinf мне пишет, к сожалению, на другой теме: А вы что-нибудь слышали о белых стихах, без рифмы?
Лично я воспринимая тексты Слова Божия как стихи - не придумало еще человечество лучшего, чем в Библии, слога
.


Считаю необходимым перенести Ваш, marlinf, вопрос на эту тему.

Конечно, о белых стихах, как и о многих других человеческих забавах, я слышал и даже более того.
Но какое это имеет отношение к нашей теме? Ваше право считать и воспринимать окружающий мир как Вам угодно. Но НАСТОЯЩИЕ СТИХИ, кроме рифмы, это ещё и обязательная ритмика и еще много-много чего, чего мы, может быть, и не понимаем совсем, но что завораживает нас и пленяет на всю жизнь.
По словам литературоведа С.Н.Зенкина, «общий принцип стихотворной речи – повышенная активизация всех уровней текста, которая покупается ценой искусственных ограничений и делает текст особенно информативно емким».
Думаю, что Богом написанная для библии поэзия не должна уступать лучшим образцам поэзии мирской. Как же вы тогда относитесь к таким местам библейских текстов, которые, вероятно, настолько емки, что сегодня, возможно, нет еще и переводов отражающих все их значение?

Рекомендую, не спеша и с молитвой, выделить из общего текста и разобрать поэтические строки библейских текстов (перевод уж такой, каков есть) и, может быть, ваше личное восприятие после этого изменится. В чем я почти и не сомневаюсь.

Сабааба
еврей
15/11/09 10:11

# 728999

Re: Зачем называть стихами все библейские тексты? нов [re: Алексгриг, #728971] Help admins  

Уважаемый Алексгриг!

Понимаю Ваш вопрос. Действительно, странно называть строки стихами, поскольку в нашем с Вами языке "стих" - это единица поэзии, а библейский текст выглядит прозой. Но все же следовало бы вспомнить, что билейские стихи - это строки, от греческого слова "стихос" = "строка". Вы писали о греческом происхождении слова "стих"...

Вместе с тем, оригинальный текст Торы не имел разделения на строки, фразы и даже на слова...

По словам литературоведа С.Н.Зенкина, «общий принцип стихотворной речи – повышенная активизация всех уровней текста, которая покупается ценой искусственных ограничений и делает текст особенно информативно емким».



Думаю, все это вполне можно отнести к тексту Танаха на иврите.

Например, вот эта фраза: ‏ בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ(Быт. 1:1) - потрясающая поэзия! В ней есть и ритм, и созвучия, и скрытая на внутреннем уровне информация, которая воспринимается подсознательно, и даже информация, которая понимается при разборе текста, но находится вне самого текста, будучи искусственно и искусно помещена вне его в связи с ним самим.

Думаю, что Богом написанная для библии поэзия не должна уступать лучшим образцам поэзии мирской. Как же вы тогда относитесь к таким местам библейских текстов, которые, вероятно, настолько емки, что сегодня, возможно, еще нет переводов отражающих все их значение и величие?



На мой взгляд, ивритский текст Танаха не уступает ни одному образцу поэзии мирской. А вот переводы... В мирской литературе переводы бывают лучше оригинала. В Б-жьей - нет.

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

marlinf
Христианка
16/11/09 14:28

# 729207

Re: Зачем называть стихами все библейские тексты? нов [re: Алексгриг, #728971] Help admins  

Конечно, о белых стихах, как и о многих других человеческих забавах, я слышал и даже более того.

Уважаемый Алексгриг!
Вы слышали о белых стихах русской поэзии, которые пишутся определенным размером (ямбом, анапестом, дольником) при отсутствии рифмы. Но в Библии речь делится на ритмически соизмеримые отрывки, не опирающиеся на основы русского стихосложения.
Например, известно, что ко второй половине X века обычным явлением в еврейских общинах в мусульманских странах, особенно в Испании, ставшей центром новой еврейской поэзии,стали стихи, написанные арабским размером на библейском иврите.

Алексгриг
16/11/09 22:09

# 729291

Re: Зачем называть стихами все библейские тексты? нов [re: marlinf, #729207] Help admins  

Уважаемый Алексгриг!
Вы слышали о белых стихах русской поэзии, которые пишутся определенным размером (ямбом, анапестом, дольником) при отсутствии рифмы. Но в Библии речь делится на ритмически соизмеримые отрывки, не опирающиеся на основы русского стихосложения.
Например, известно, что ко второй половине X века обычным явлением в еврейских общинах в мусульманских странах, особенно в Испании, ставшей центром новой еврейской поэзии,стали стихи, написанные арабским размером на библейском иврите.

Спасибо за экскурс в поэзию еврейских общин второй половины X века в мусульманских странах, особенно в Испании (не уверен только, что Испания тогда была мусульманской).

Что вы этим хотите объяснить мне, я ПОКА совершенно не понимаю. Уверен только, что к библейским текстам написанным прозой(которые вы, почему-то называете стихами) это не имеет совершенно никакого отношения.
И еще: уточните, пожалуйста, чья речь в Библии делится на ритмически соизмеримые отрывки, не опирающиеся на основы русского стихосложения?

marlinf
Христианка
17/11/09 13:19

# 729382

Re: Зачем называть стихами все библейские тексты? нов [re: Алексгриг, #729291] Help admins  

Что вы этим хотите объяснить мне, я ПОКА совершенно не понимаю. Уверен только, что к библейским текстам написанным прозой(которые вы, почему-то называете стихами) это не имеет совершенно никакого отношения.
И еще: уточните, пожалуйста, чья речь в Библии делится на ритмически соизмеримые отрывки, не опирающиеся на основы русского стихосложения?

Уважаемый Алексгриг!
Простите, пожалуйста, что объяснила непонятно. Давайте прежде всего исходить из того, что речь может быть книжной, не относящейся непосредственно к разговорному стилю. Кстати, в русском языке стилей речи пять: четыре книжных и разговорный.
Стихи, написанные арабским размером на библейском иврите, - это как пример того, что нормы русского литературного языка не подходят для "измерения" написанного на других наречиях. Система русского языка даже отдаленно не напоминает еврейский, который более поэтичен, чем наш. Например, языковед А.А.Олесницкий указывает, что в Библии речь имеет поэтический оттенок и весь Ветхий Завет звучит как поэтическое произведение.

Алексгриг
26/11/09 05:45

# 730966

Re: Зачем называть стихами все библейские тексты? нов [re: marlinf, #729382] Help admins  

Стихи, написанные арабским размером на библейском иврите, - это как пример того, что нормы русского литературного языка не подходят для "измерения" написанного на других наречиях. Система русского языка даже отдаленно не напоминает еврейский, который более поэтичен, чем наш. Например, языковед А.А.Олесницкий указывает, что в Библии речь имеет поэтический оттенок и весь Ветхий Завет звучит как поэтическое произведение
.

Не могу судить почему языковед А.А.Олесницкий так отозвался о ветхом завете, а о новом завете умолчал. Может быть потому, что в ветхом завете много пророческих книг, а они в своем большинстве написаны в стихотворной форме. В любом случае это его личное субъективное мнение, так как не каждый языковед еще и верующий в Бога. Тем не менее существует четкое разделение текстов библии на стихи и прозу.
Рекомендую Вам ознакомиться с Брюссельской библией (синодальный перевод) изд 1989 г. Она дает понимание о составе текстов, так как напечатана с четким разделением текстов на прозу и стихи. Жаль, что библия в таком виде не достаточно широко распространена среди верующих, так дает наглядное понимание о строении библии. А, видя реальное строение библии, называть прозу стихом уже и язык не поворачивается. Например, есть такая интересная деталь, что исполняясь Святым Духом, как правило, участники библейских повествований начинают говорить в стихах и в ветхом и новом заветах. Как же мы, относясь с благоговением к Священным Писаниям, можем неразборчиво называть одним словом такие разные части библии?

С уважением, Алексгриг

ValeryZ
Христианин
26/11/09 13:18
valeryz.com.ua

# 731036

Re: Зачем называть стихами все библейские тексты? нов [re: Алексгриг, #730966] Help admins  

У нас на форуме принято писать:
Библия, Новый Завет, Ветхий Завет, Писание, Святое Писание, Бог (если говорится о Святом Израилеве, а не о языческих богах или идолах), Иисус Христос, Дух Святой не с прописной, а с заглавной буквы.
Эта традиция не имеет силы тилько в отношении авторов не христиан и только в разделах "Диалог с неверующими", "Диалог с нехристианскими конфессиями".

Вы проявили бы уважение к этой традиции, если бы также придерживались её.

Алексгриг
26/11/09 23:45

# 731128

Re: Зачем называть стихами все библейские тексты? нов [re: ValeryZ, #731036] Help admins  

У нас на форуме принято писать:
Библия, Новый Завет, Ветхий Завет, Писание, Святое Писание, Бог, Иисус Христос, Дух Святой не с прописной, а с заглавной буквы.


Спасибо за ознакомление с традициями форума. Эта традиция очень хорошая и полезная.
А что вы думаете по существу темы. Как по вашему, правильная ли установилась традиция называть все тексты Священных Писаний, без разбора, стихами. И не является ли данная традиция неким обманом и даже, пожалуй, хуже того - для многих стирается разница между библейской поэзией и прозой (многие просто не знают все эти места), а это неправильно, так как стихи это особые места библии и требуют к себе большего внимания и размышления. Думается, что передать точный смысл библейских стихов, вообще, даже самым точным переводом, невозможно. А это обязывает нас серьезнее и вдумчивее относиться к их осмыслению.

ValeryZ
Христианин
27/11/09 09:37
valeryz.com.ua

# 731169

Re: Зачем называть стихами все библейские тексты? нов [re: Алексгриг, #731128] Help admins  

Для меня этот вопрос вообще не стоит так остро.
Я, кажется, уже упоминал где-то об этом, но чтобы не искать - просто приглашаю посетить мой блог посвященный переложению Библии на украинский язык. Ссылка - у меня в профайле, а также - слева от каждого моего сообщения.

Алексгриг
02/01/10 06:03

# 737369

Re: Зачем называть стихами все библейские тексты? нов [re: ValeryZ, #731169] Help admins  

Остро этот вопрос не стоит и для меня, но от любых заблуждений лучше удаляться. А так как называть прозу стихом - заблуждение, то почему бы не попытаться удалиться и от этого.
Не смог я, к сожалению, разобраться на вашем блоге, Валерий Николаевич . Поэтому, если не затруднит, скопируйте свои размышления об этом вопросе и сюда, чтобы мы смогли понять и оценить их.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на