Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 32697 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (21) qwertu (16) CONDOR (13) virozub (13) fresxc (10) Haereticus (7) M00N (3) Sheva (3) Wergiliy (3) Kovur (2) sheril (2) Сабааба (2) 1221 (1) Alek (1) Klangtao (1) SolidCode (1) ЕКА (1) кедр100 (1) НиколайС (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
16/11/09 19:54

# 729267

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #729136] Help admins  

Место "услаждения" будь то Сад Эдемский или Город который снисходит с неба от Бога, (откровение 21,10) будет на земле, где изначально Бог это и задумал. И Иисус говорил об этих обителях. (иоанна 14,2-3)
Лично моё мнение, что топоним "Эден", местность, к которой находился Сад Божий, не стоит связывать с еврейским словом "`эдэн" - "услаждение". Несмотря на то, что источником этого толкования является Талмуд, серьёзный лингвистический анализ позволяет усомниться в правомочности такой параллели. Дело в том, что данный вариант народной этимологии появился после эпохи Второго Храма. Произношение звука, близкого арабскому "ghayin" к этому времени уже исчезло у евреев в диаспоре. Он совпал со звуком, близким к арабскому "`ayin". Со времён Соломона оба звука записывались одной и той же буквой "айин". До разрушения Второго Храма это различие ещё существовало в иврите, но потом окончательно исчезло. Поэтому появилась почва для подобной этимологии. Однако в эпоху Второго Храма слово "услаждение" произносилось "*ghed(e)n", а топоним "Эден" произносился "*`ed(e)n", потому что последний происходит от другого древнесемитского корня: "`adn-" - "равнина". Я ещё здесь об этом немного говорил. Обратите внимание, что в Септуагинте название местности передаётся "Эдэн" (с облечённым придыханием), что характерно для имён собственных, имеющих звук "`", тогда как имена собственные, содержащие звук "gh", передавались в греческой транслитерации буквой "гамма", ср. топоним Гоморра: греч. "Гоморра", евр. "`амора", исх. произн. "*ghamuratu". Интересно, что в аккадском языке есть следующее понятие:
'mr amurru - Запад, запад, западный
Видать, очень уж хорошо известен был город Гоморра всем древним семитам.
Передача двух звуков одной буквой восходит к финикийскому письму, где упомянутое выше слияние произошло уже к началу 1 тысячелетия до н.э., хотя в других западносемитских письменных системах различие ещё сохранялось, напр. в угаритской письменности. Благодаря активной торговой деятельности финикийцев, их система письма была заимствована многими народами для ведения записей, нередко позже происходили свои изменения. Однако у евреев упомянутые звуки так и обозначались оба буквой "айин". У арабов даже ко времени Мухаммеда не было точек над буквами. См. здесь одну из древнейших рукописей Кур'ана, где к буквам ещё не добавляли точки (i`jām) для различения звучания согласных. Т.о. арабские "ghayin" и "`ayin" выглядели абсолютно одинаково. Современные принципы орфографии Кур'ана появились лишь к 786 году. Ко времени введения огласовок в еврейских текстах различие между упомянутыми выше семитскими согласными уже исчезло, а вот еврейские "шин" и "син" ещё произносились по-разному, поэтому и получили особые точки, которые различают из звучание.

Сабааба
еврей
16/11/09 20:57

# 729276

Re: А зачем сатане надо? нов [re: SolidCode, #729267] Help admins  

Уважаемый SolidCode

Лично моё мнение, что топоним "Эден", местность, к которой находился Сад Божий, не стоит связывать с еврейским словом "`эдэн" - "услаждение". Несмотря на то, что источником этого толкования является Талмуд, серьёзный лингвистический анализ позволяет усомниться в правомочности такой параллели.


Поддерживаю Ваше мнение, тем более что мудрецам Талмуда не столь важно было точное местоположение "ган Эден" или научно выверенные топонимические выводы. Обычно они пользуются созвучиями и совпадением написаний, а также другими подобными примечательностями текстов для того, чтобы усилить свое мнение, идею, назидание.

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

qwertu
17/11/09 01:36

# 729319

Re: А зачем сатане надо? нов [re: fresxc, #729221] Help admins  

Повторюсь что своих выводов я не оглашал,
Ладно. Теперь хотелось бы узнать ваше мнение, по этому вопросу.
однако, я бы не спешил так однозначно ассоциировать понятие карабу — `молиться`, `благословлять с ролью посредничества.
Хотелось бы знать, какой перевод, или значение ещё есть у слова Херувим, и как это будет выглядеть в контексте 28 гл.
Например, человек назывался змеем, аспидом, орлом, львом, ослом, волком, теревинфом, кедром, ветвью, городом ... причём без предшествующего союза «как». И здесь стоит учесть что у каждого из этих слов в древнееврейском есть некое смысловое содержание отображающее некие качества.
Думаю, эти качества подмечали и другие народы.


(Кстати в тексте оригинала стоит множественное число, херувимы.)
Суть не меняется.)
А дерево жизни, которое они были поставлены охранять, сгинуло при потопе, или было выкопано с корнем и пересажено в более безопасное место, а дерево познания добра и зла?
Храм был разрушен, Садом и Гоморра сожжены, первый мир уничтожен потопом, этому миру тоже не завидная учесть приготовлена, в общем Богу решительности не занимать, если возникает необходимость, то меры принимаются жёсткие и решительные. К тому же дерево познания добра и зла не имеет надобности быть, процесс "познания" уже давно включился и продолжается сейчас, о чём свидетельствует наш диалог и название темы. Какая нужда ему, дереву, быть? Кроме этого, где сейчас "ковчег завета", разграблен и переплавлен, спрятан иудеями, лежит брошенный и засыпанный землёй, или Бог вознёс его на небо? Если можете ответьте, тогда глядишь и с деревьями станет понятней?
земля, рай, сад, дерево, восток.
Давайте, ознакомляйте.)


«сад Божий», «гора Божья»
, Накосил мужик кассой сено. Слово коса имеет два значения, мы конечно можем, пустится в рассуждения, мог ли мужик накосить сено заплетёнными женскими волосами, но сами понимаете ... . Так что если есть какое то здравое объяснение, а не просто другое значение слов, то наверно лучше это представить на обсуждение и рассмотрение, форум ведь общественное "место", так что это, полагаю, будет полезно и интересно всем. Так что как говорится вам и "карты в руки".
По поводу аргумента о том, что царская одежда не могла быть приготовлена заранее и то что в этом вы видите некий признак или намёк на бедность, несопоставимую с царственной особой, я промолчу, лишь предложу вам ещё раз самому пересмотреть эту столь непоследовательную в моих глазах логическую последовательность.
Возможно я не совсем ясно выразился, здесь акцент на то, что одежда была сделана в день сотворения или рождения.
Херувим осеняющий הסכך или покрывающий, закрывающий, почему (с учётом обнаруженного вами варианта этимологии слова Херувим) вы считаете невозможным истолкование этой фразы как молящийся покрывающий или осеняющий своей молитвой.
"молящийся покрывающий или осеняющий" осеняющий - в смысле "осенила мысль"? или какое то другое значение?

о слове תמים которое здесь перевели как совершен и которое почти во всех остальных случаях переводится как непорочен или без порока, без изъяна. В Танахе оно применяется и к человеку и к годовалому ягненку и к скоту даже у того же Иезекииля 43:22,23,25 и конечно же здесь не имеется ввиду некое накопительное совершенство достигаемое через духовное возрастанием и взросление .
Кстати, то что, человек только родившись в этот мир уже обречён на смерть, это порок, изъян или нет? По сравнению с живущими вечно.(бытие 3,22) А если идёт речь о рождении просто здорового ребёнка, так их миллионы рождаются, зачем об этом писать? А смысл фразы "ты без изъяна был в путях твоих со дня рождения твоего", Иов например, был человек праведный, но и он грешил в юности (иов 13,26), и Иоанн говорит что без греха нет не кого(1-е иоанна 1,8 еккл.7,20) В общем слово то мы поменяли, но суть от этого не как не поменялась, к человеку это применить не получается.

Благословений Вам.

fresxc
вызволенный и возвращающийся Домой
17/11/09 12:25

# 729370

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #729319] Help admins  

Приветствую вас, мой брат!

Свои выводы по Иез28 я не оглашал не потому что скрываю, на этот момент они ещё не сделаны мной окончательно, хотя как я намекал через упоминание Даниила 10гл, что пророчество Иезекииля во многом касается и духовного мира, но и не без человека.
Вообще, та персонификация Сатаны которая ныне сложилась в большинстве христианских деноминаций, на мой взгляд, далека от действительности и во многом мешает пониманию природы и истоков зла, как следствие и борьба с ним (злом) для многих не является успешной.
Мне не очень хочется говорить прямым текстом, чтобы не оказаться непонятым, тем более принимать откровение от Бога намного блаженнее, нежели от плоти и крови, по этому, мой друг, предложу вам поисследовать слово змей נחש (номер Стронга 5175) и поразмышлять над содержанием тех мест писания где оно используется, я думаю это поможет вам раскрыть кое что о природе древнего змия и зла, и о том как быть эффективным на поле этой брани.
По поводу этимологии слов, вы и сами довольно успешно можете справиться с этим и при этом получить много ценного, ваши исследования в понимании истоков значения слова херувим тому явное подтверждение.
Хотя не буду занудствовать и предложу вам некоторые варианты, но оперировать ими в своих логических схемах и умозаключениях вам всё-таки нужно будет самому, с Божьей помощью, и при этом стараться проверять сложившиеся у вас выводы на наличие слабых мест и нестыковок. Ведь вы понимаете, что откровения Божьи намного убедительней человеческих, хотя за частую могут быть слишком непривычными и непохожими на то, что нам до этого казалось правильным.
Сад, рай - это одно и тоже слово גן если не углубляться в тонкости, оно несёт в себе значение отгороженности, замкнутости, обособленности.
Восток קדם - предшествующее, предваряющее, изначальное, переднее.
Дерево עץ , עץה - плотность, твердость, сюда же я отношу עץה замысел, совет, намерение.
Земля אדמה (почва, глина) - уравнивающая, плотно-облегающая, уподобляющая(ся)
И здесь, я думаю, не совсем уместна аналогия с омонимами в русском языке, точить косу и заплетать косу. По поводу херувима я уже писал варианты, херувим осеняющий - покрывающий молитвой, молящийся о покрове (защите).
Кстати, то что, человек только родившись в этот мир уже обречён на смерть, это порок, изъян или нет?
Если этим словом может характеризоваться ягнёнок и просто скот, то почему вы усматриваете такую несовместимость этого слова с описанием младенца, и чьи пути как не младенца можно считать непорочными, ведь для него пока нет закона и понятия о добре и зле, грех оживает в его жизни позже.
Будьте благословенны, желаю вам и вашим мыслям озаряющей проницательности.

qwertu
19/11/09 22:09

# 729810

Re: А зачем сатане надо? нов [re: fresxc, #729370] Help admins  

Благодарю за пояснения по поводу разночтения выше перечисленных слов.
Если этим словом может характеризоваться ягнёнок и просто скот, то почему вы усматриваете такую несовместимость этого слова с описанием младенца, и чьи пути как не младенца можно считать непорочными, ведь для него пока нет закона и понятия о добре и зле, грех оживает в его жизни позже.
Существует распространённое мнение, что дети без порока, но это не совсем так. Например, с двух-трёх лет дети начинают лукавить, не подчиняться родителям, и даже пытаются ими манипулировать. Конечно они ещё не знают закона и понятия о добре и зле(и по этой причине они не должны подвергаться наказанию), но взрослые видят изъяны детей и пытаются их искоренить путём объяснения, внушения этих самых законов и правил.(не бросай хлеб на пол..., утром нужно умываться..., врать это плохо..., нужно слушаться старших... и т.д.)В общем изъяны есть. Тогда мы можем предположить, что речь идёт о более раннем возрасте, когда ребёнок только родился и не чего не предпринимает, а просто созерцает окружающих, трогает предметы, пробует их на вкус,:) в общем собирает первоначальную информацию об этом мире. В этом случае возникает противоречие, на что Бог мог "поставить" его, на какое дело? (иезекииль 28,14). Я спрашивал Ваше мнение по слову "осенять", но ответа не получил. Попробуем тогда разные варианты, например, осенять: учить, наводить на мысль, или молится, или покрывать своей молитвой других и т.п.. Понятно, что ребёнок не может этого делать. Думаю достаточно очевидно, что этот вариант отпадает тоже. Когда говорят "ягнёнок без порока" имеется в виду не хромой, не косой, не драный :), в общем без физических недостатков, этот вариант рассматривать, по отношению к ребёнку, нет нужды(думаю Вы с этим согласитесь). Что тогда остаётся? Какие ещё варианты? С уважением, желаю, как и Вы всеобщего здравомыслия и рассудительности.

fresxc
вызволенный и возвращающийся Домой
20/11/09 12:39

# 729927

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #729810] Help admins  

Мир вам, дорогой брат!
Существует распространённое мнение, что дети без порока, но это не совсем так. Например, с двух-трёх лет дети начинают лукавить, не подчиняться родителям, и даже пытаются ими манипулировать.
Приводя эти среднестатистические наблюдения, мне кажется, вы упускаете из виду один момент, ведь мы говорим не о детях вообще, а о том конкретном случае который отображён в пророчествах Иезекииля. Некоторая моя практика и опыт общения с детьми произвели во мне некую уверенность в том, что они (дети) бывают очень разными, и разность эта часто разительна, причём с самого рождения, ведь, кто-то становиться Гуатамой Буддой, а кто-то Чингисханом. И уже с самого начала их пути, характеры, могут быть очень непохожими. Я сейчас не пытаюсь вас в чём-то убеждать, а лишь хочу сказать что, на мой взгляд, Иез28 ст13,14,15 и далее, вполне могут описывать некую царственную особу, человека родившегося в роскоши, богатстве и не только материальном, быть может, с самого начала его окружали мудрые люди с определёнными духовными принципами и правилами, а сам характер, способности, стремления, поступки этого младенца, а в последствии отрока и юноши были верными, что позволило ему, до определённого момента, быть неким духовно-нравственным образцом и исполнять не только царские обязанности, но и некие духовные функции.
Я спрашивал Ваше мнение по слову "осенять", но ответа не получил.
Быть может, он затерялся от вас среди тех строк, которые я вам адресовал, и которых, возможно, излишне много из-за моего неумения коротко и ясно формулировать свои мысли, но этот ответ был, и я готов его повторить:
осеняющий הסכך или покрывающий, закрывающий

херувим осеняющий - покрывающий молитвой, молящийся о покрове (защите).

Но возможно, имеет место моё непонимание того что вы хотели бы услышать от меня, тогда, приношу вам свои извинения и прошу вас уточнить свой вопрос.
Желаю вам здравствовать!

qwertu
24/11/09 21:28

# 730668

Re: А зачем сатане надо? нов [re: fresxc, #729927] Help admins  

Мир и вам
что они (дети) бывают очень разными, и разность эта часто разительна, причём с самого рождения,… И уже с самого начала их пути, характеры, могут быть очень непохожими.

Я это и не оспариваю. А вот то, что человек (знатный царь, или кто-то очень умный, или просто особенный человек и.т.д.) может дожить до 30-33- х лет и не согрешить вызывает у меня большие сомнения. Если это так то, что Иисус особенного сделал, дожив до этого возраста без греха?
осеняющий הסכך или покрывающий, закрывающий

Хорошо, предположим это понимание. Тогда Бог предстает перед нами в новом ракурсе, абсолютно не свойственном ему. Не, где не встречал в библии, чтобы Бог специально назначал человека покрывать молитвой перед ним других людей.(14 стих) Конечно, много может молитва праведного, и были случаи когда, например Моисей заступался за свой народ, молился Богу и просил его, и Он услышал и послушал Моисея.(Исход 31,8-14) Но Моисей это делал не потому что поставлен был для этого, а потому что ему было жалко свой народ, потому что он любил своих братьев, а поставлен он был для того чтобы вывести Израильский народ из Египетского рабства.(Исход 3,10) А здесь получается Бог ставит человека и как бы говорит «когда люди будут грешить ты меня проси и я их не накажу»??? Это что, попытка устранится от решения проблем? Или Богу нравится, когда Его уговаривают? Извиняюсь, за утрирование, но смысл получается какой-то такой.
Предложенный вариант перевода
SolidCode Лично моё мнение, что топоним "Эден", местность, к которой находился Сад Божий, не стоит связывать с еврейским словом "`эдэн" - "услаждение".
Или Ваш
Одно из значений слова עדן – Эдем это сладость, восторг.
Не как не меняют того факта, что это место (не зависимо от его значения) находилось на земле. А 13-й стих явно указывает именно на это место. Ну и понятно, что этот царь (если это человек) не мог быть в саду.
Есть ещё одно основание утверждать, что в 28гл Иезекииль идёт речь о двух разных личностях, а именно их смерть. Обратите внимание на описание двух, абсолютно не похожих способа. 1) … обнажат мечи свои.. , … в руке поражающего тебя… , …умрёшь от руки иноземцев … .(7-10 стихи) И 2) … Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрёт тебя: и Я превращу тебя в пепел … (18-19 стихи). ??
Благословений и рассудительности всем нам.

fresxc
вызволенный и возвращающийся Домой
25/11/09 14:07

# 730805

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #730668] Help admins  

Приветствую!

Должен вам признаться, что по моим ощущениям, у нас до сих пор не складывается конструктивное общение, и у меня довольно часто создаётся такое впечатление что никакие аргументы ничего не изменят. Всё больше мне это напоминает заседание суда в котором есть сторона обвинения и оправдания и они останутся таковыми вне зависимости от вновь открывшихся обстоятельств дела или фактов, адвокаты будут искать любые юридические лазейки, придавать вес тому что хоть как-то может способствовать в оправдании их подзащитного и напротив пренебрегать и замыливать те детали, что могут пошатнуть их и без того шаткую позицию, ведь они не истину ищут, а отрабатывают свой хлеб. У обвинителей же присутствует другая крайность. Вы уж простите меня за резкость этого сравнения, но именно такое впечатление у меня сложилось.
Я уже хотел было стереть то что сейчас написал, но потом подумал, что даже если это сравнение вы сочтёте неуместным в данном случае, и что это лишь мой взгляд на нашу ситуацию и к нам это никак не подходит, то пусть оно тогда останется для других кто сочтёт это применимым к себе, ведь сам я очень часто бывал в ситуациях где подобное сравнение помогло бы мне не наделать глупостей, но увы.

Такое неявное противостояние, к сожалению, в жизни людей дело обычное, но я стараюсь избегать бессмысленных препираний. Поэтому я не хочу, чтобы вы рассматривали меня как обвинителя вашей доктрины о Сатане из 28гл, я лишь пытаюсь указать на те моменты которые, как мне кажется, говорят о недопустимости настаивать только на таком понимании. Вас я тоже не хотел бы видеть в роли адвоката, который, несмотря ни на что, будет акцентировать внимание лишь на том что хоть как-то может смягчить участь его подзащитного, и который не сильно заботится об истинности и непредвзятости своих доводов.

Конечно, человеку свойственно защищать то, что он считает правильным, но разумно это делать только пока ты действительно так считаешь и уверен в этом.

Теперь несколько иллюстраций к моим словам.
А вот то, что человек (знатный царь, или кто-то очень умный, или просто особенный человек и.т.д.) может дожить до 30-33- х лет и не согрешить вызывает у меня большие сомнения. Если это так то, что Иисус особенного сделал, дожив до этого возраста без греха?
Почему уже пошла речь о каком-то определённом возрасте и какова цель вашего сравнения, нашего персонажа с Иисусом?
Вы хотите меня убедить что человек не может быть непорочным и что таких не было? Или что непорочный не мог стать порочным? Но писание говорит иначе, возьмите это слово תמים номер Сторнга 8549 и посмотрите сколько раз оно использовалось в отношении людей. Если человек не может быть непорочным в пути то для кого эти строки?
Пс.118:1 Блаженны непорочные в пути, ходящие в законе Господнем.
Прит.20:7 Праведник ходит в своей непорочности
Поверьте, мне очень не хочется подозревать вас в умышленной необъективности при анализе рассматриваемых нами деталей, но некоторые ваши доводы уже начали меня подводить к мысли что никакие аргументы ничего не изменят в вшей позиции, однако, возможно, эти мысли лишь следствие теперь уже моей необъективности, по этому, если испытав свою внутренность вы признаете и утвердитесь в том что в вас и в ваших суждениях нет предвзятости, то я заранее прошу прощения за те подозрения что у меня возникли.

Не, где не встречал в библии, чтобы Бог специально назначал человека покрывать молитвой перед ним других людей.(14 стих)
Опять же умышленно или нет, я не знаю, но почему-то вы отбрасываете другие значения слова карабу, которые приводили сами, например, благословлять. Однако, на всякий случай я приведу выдержку из словаря:
krb karâbu (a/u) - благословлять, почитать, молиться; быть склонным, быть милостивым; молить ( бога ), хвалить, пожелать ( кому-л. что-н. хорошее ); I2 - молить, просить о ком-н.

И почему вы решили рассматривать молитву, в том смысле что она есть уговаривание Бога. Я не думаю, что в своей жизни вы её используете только в этом ракурсе. Однако, здесь почему-то предпочли упомянуть и обозначить только этот аспект, отбросив все остальные. Опять же делаете вы это умышленно или нет, в любом случае это остаётся на вашей совести и только вам решать что с этим делать.

По поводу Эдема я не хотел бы умножать и продолжать этот пока бесплодный обмен информацией, но хочу лишь предложить вам рассмотреть это понятие не как географический объект, а как состояние. Думаю в этом вам поможет рассмотрение и осмысление таких понятий как сад, рай, восток, земля.. в контексте тех значений, которые содержат эти слова в древнееврейском и о которых я уже упоминал ранее.

Есть ещё одно основание утверждать, что в 28гл Иезекииль идёт речь о двух разных личностях, а именно их смерть. Обратите внимание на описание двух, абсолютно не похожих способа. 1) … обнажат мечи свои.. , … в руке поражающего тебя… , …умрёшь от руки иноземцев … .(7-10 стихи) И 2) … Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрёт тебя: и Я превращу тебя в пепел … (18-19 стихи).
Ну вот опять, "Есть ещё одно основание утверждать", я не вижу пока не одного основания утверждать, рассуждать можно, но утверждать в этой ситуации, по-моему, можно лишь отвергнув осторожность и рассудительность. В моих глазах это опять выглядит как предвзятое использование тех фактов которые перед нами. В некоторых случаях вы хотите рассматривать писание с позиции сухости и однообразия милицейского протокола с места происшествия, а где-то усматриваете многослойные аллегории и многоликость образов. Как в этом случае быть с Иудой и двояким описанием его смерти, ведь так мы можем дойти до полного абсурда.
Я не стану преводить вам сценарий возможного развития событий, который вполне может совместить (7-10 стихи) и (18-19 стихи) в описание одного и того же эпизода, рассмотренного с разных ракурсов и с использованием разных подробностей и образов, которые совсем не являются взаимоисключающими.
Ещё раз хочу вас призвать пересмотреть вашу позицию в отношении "утверждать" и по-прежнему желаю всем нам стремления к непредвзятости наших суждений и выводов.
И прошу меня простить, если в чём-то был не сдержан и резок по отношению к вам.
Всего доброго!

qwertu
29/11/09 13:00

# 731422

Re: А зачем сатане надо? нов [re: fresxc, #730805] Help admins  

Мир вам
у нас до сих пор не складывается конструктивное общение,
никакие аргументы ничего не изменят.
Вы не приводите аргументы, а чаще указываете на то, что слова в Еврейском языке (как и во многих других) имеют два или более значения. Но в каком именно значении, и почему именно в нём нужно понимать то или иное слово Вы не аргументируете, и не как не обосновываете. А многозначность того или иного слова не может являться решающим фактором для отказа от существующего перевода, т.к. его тоже не «студенты» делали.
Хочу привести ещё один аргумент, что слово сатана(змей) нельзя воспринимать исключительно в контексте состояние, например Бытие 3,1. Предположим, что Ева разговаривала не с отдельной личностью, а сама с собой, со своим внутренним голосом, или что то вроде того . Тогда как объяснить её вопрос обращённый к самой себе : «подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?» Разве Бог где то такое говорил? И тут же сама себе отвечает: «плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их… .» Это что за аномалия? Ева явно демонстрирует знание запрета, и понимание того что остальные плоды есть можно, да наверняка она их и ела, а потом вдруг возникает нелепейший вопрос : «…Бог сказал не ешьте ни от ко кого дерева…? Я конечно слышал высказывания о женской логике(особенно блондинок), но это уже по моему, уже через чур..) И таких мест найдётся в писании не мало.
я лишь пытаюсь указать на те моменты которые, как мне кажется, говорят о недопустимости настаивать только на таком понимании.
Мне казалось, что все места, которые были как бы противоречивы утверждению, что сатаной была названа личность, мы рассмотрели, и мнимые противоречия устранены, а вот с утверждением, что сатана это исключительно состояние как раз всё наоборот. Но если я, что то упустил, то прошу повторить эти моменты, готов все эти моменты рассмотреть более тщательно.
Почему уже пошла речь о каком-то определённом возрасте и какова цель вашего сравнения, нашего персонажа с Иисусом?
Иисус начал свою миссию около 30-и лет, я взял его как образец возрастания(лука 2,52).
Вы хотите меня убедить что человек не может быть непорочным и что таких не было?
Я вам писал уже что без греха (недостатка, изъяна как вам больше нравиться), нет и не было не одного человека, и даже люди которых мы называем праведники, тоже грешили
Иов например, был человек праведный, но и он грешил в юности (иов 13,26), и Иоанн говорит что без греха нет не кого(1-е иоанна 1,8 еккл.7,20)
Екклесипста посмотрите внимательнее. Но стремиться к совершенству надо, и достичь его можно, что и доказали Енох и Илия.

но разумно это делать только пока ты действительно так считаешь и уверен в этом.
Мне кажется, я не давал вам повода думать, что моя уверенность поколебалась, даже наоборот. Возможно, вас в вело, в заблуждение, что я пишу ответы с некоторым интервалом? Это только исполнение вашего пожелания.
Искренне желаю вам здравомыслия и неторопливости в суждениях.

Опять же умышленно или нет, я не знаю, но почему-то вы отбрасываете другие значения слова карабу,
Вы меня своим ответом просто обескуражили.!? Я дважды спрашивал ваше мнение по поводу значения этого слова, и дважды получал один и тот же ответ,
но этот ответ был, и я готов его повторить:
осеняющий הסכך или покрывающий, закрывающий
после чего предложил более детальное рассмотрение этого контекста, и теперь вы говорите, что есть и другое понимание этого слова.!?
у нас до сих пор не складывается конструктивное общение,
Возможно по этому и не складывается. Ну да ладно. Готов задать вам третий раз этот вопрос. Как вы думаете, какое значение это слово имеет в данной ситуации? Как оно вписывается в контекст 28 гл., насколько логично смотрится в контексте всей библии, и реальной жизни?
Эдема а как состояние. Думаю в этом вам поможет рассмотрение и осмысление таких понятий как сад, рай, восток, земля.. в контексте тех значений, которые содержат эти слова в древнееврейском и о которых я уже упоминал ранее.
Боюсь что у нас может опять получиться недопонимание, и мои усилия будут потрачены напрасно, так как я с трудом понимаю ход вашей мысли. Предлагаю вам высказать свои предположения, версии и мы рассмотрим их подвергнув критическому анализу, как и рекомендует писание (1-е фессалоникийцам 5,21) , Это значительно облегчит и сократит наш путь к истине.
Ну вот опять, "Есть ещё одно основание утверждать", я не вижу пока не одного основания утверждать, рассуждать можно, но утверждать в этой ситуации, по-моему, можно лишь отвергнув осторожность и рассудительность. В моих глазах это опять выглядит как предвзятое использование тех фактов которые перед нами.
После этих слов я думаю, вы просто обязаны предоставить альтернативное понимание этого места 28 гл. и также предоставить эти самые факты, прямым текстом, а не замысловатыми скрытыми значениями слов.
В некоторых случаях вы хотите рассматривать писание с позиции сухости и однообразия милицейского протокола с места происшествия,
Это для того, чтобы какая ни будь аллегория, или метафора, или просто двузначное слово не отвлекло нас в сторону от нашего изыскания конкретной темы.
Как в этом случае быть с Иудой и двояким описанием его смерти, ведь так мы можем дойти до полного абсурда.
А где двоякое описание? Матфея 27,5 говориться, что он повесился. Деяния 1,18 указывает, что когда он упал со своей виселицы(скорее всего в результате того, что обрезали верёвку чтобы его снять), выпали внутренности, по-видимому в результате сильного удара о землю. Если сравнить это с погребением Христа то разница разительная. Иуда даже после своей смерти продолжает вызывать отвращение. Если хотите это иносказание, указывающее на его поступок, который вызывает примерно такие же чувства. Возможно, вас в водит в заблуждение, использованное в синодальном переводе слово «низринулся», вот его греческое написание и перевод.
prhnh/v
(падать) (лицом) вниз, ниц, навзничь.
Греческий лексикон Стронга
© Bob Jones University

хочу вас призвать пересмотреть вашу позицию в отношении "утверждать" .
В результате нашего диалога эта позиция только утвердилась ещё больше и стала похожа на придорожный камень, на половину «вросший» в землю, о который спотыкались путники, а иная телега, наехав, ломала колесо, полевые звери прятались под ним от дождя и ненастья, но он не двигался не на дюйм, а ваши слова похожи на порывы ветра, которые возникают не от куда, слегка пригибают траву вокруг камня, поднимают небольшие клубы пыли и также незаметно исчезают в пустоте.
И прошу меня простить, если в чём-то был не сдержан и резок по отношению к вам.
Всё в порядке. Я привык вести диалог в более динамичной и жёстко аргументированной манере, так что ваш способ вести диалог более мягко, определённо послужил мне уроком, и извиняться наверно надо мне. Извините если употребил где то огорчающие вас слова.
Пусть Бог даст нам понимание писания и учения Христа, здравомыслия и рассудительности.

ЕКА
вера в Единого Б-га
29/11/09 14:48

# 731453

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #731422] Help admins  



Исправлено пользователем ЕКА 29/11/09 17:21.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на