Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 33910 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (21) qwertu (16) CONDOR (13) virozub (13) fresxc (10) Haereticus (7) M00N (3) Sheva (3) Wergiliy (3) Kovur (2) sheril (2) Сабааба (2) 1221 (1) Alek (1) Klangtao (1) SolidCode (1) ЕКА (1) кедр100 (1) НиколайС (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
CONDOR
Христианин
02/11/09 17:01
condormind.org

# 726429

Re: А зачем сатане надо? нов [re: Haereticus, #726415] Help admins  

Предложить-то ему хочется только одно: кукиш.

У апостола сказано по поводу желания продемонстрировать дулю Сатану:
Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".

Так что не сложно понять, что всё значительнее серьёзнее, чем можно было бы предположить.
Тем не менее, конечно же согласен с Вами в том, что нам важно познавать прежде всего волю Всевышнего (а не разбираться с тем, что надо Всевышнему: не на базаре!)

CONDOR
Христианин
02/11/09 17:10
condormind.org

# 726431

Re: А зачем сатане надо? нов [re: 1221, #726397] Help admins  

Лично мой глупый домысел - дьяволу дали возможность вести некий принципиальный мировоззренческий спор с аргументацией, ведь Богу важна не абы какая победа, но именно МОРАЛЬНО одолеть противника...

Категорически согласен с тем, что Всевышнему важна моральная победа (хотя и не только в ней дело).
А вот по поводу того, что Сатану дали возможность вести некий спор, то да, и это не Ваш "глупый домысел", а косвенный намёк Священных Писаний, ибо у фразу апостола Иуды можно ведь перевести и как "говорил со Спорщиком, споря о теле Моисея". Так что полагаю, что и указанный Вами аспект имеет место быть.

Haereticus

02/11/09 17:43

# 726434

Re: А зачем сатане надо? нов [re: virozub, #726427] Help admins  

Жена которую Ты дал мне, она дала мне, а я НЕ ЕЛ! Где сатана был бы при таком развитии событий?
Где был - не знаю. Но там, где бы НЕ ЕЛ - его бы не было :)
ваши водонепроницаемые часы НА ПЕЧКЕ никогда не покажут вам своих чудных свойств. без воды это невозможно.
Этот аналогия не совсем перекладывается на рассматриваемую тему: в контексте темы "мочить часы" - значит "искушать Господа Бога".
Спасибо вам за хороший вопрос
Вам спасибо: и за ответы, превосходящие вопросы, и за интересную тему для обсуждения :)

арно
христианин
02/11/09 17:51

# 726435

Re: А зачем сатане надо? нов [re: Wergiliy, #726394] Help admins  

С моей точки зрения - да. Но я же Вашей поинтересовался. Или у Вас её нет?

Говоря о правильном толковании, я имел в виду что мне всё равно чьё оно христианское или еврейское. И говорил это в контексте 28 гл. Иезекиля. Я вижу что в этой главе речь идёт о человеке. Кому впервые пришла в голову мысль применить это к сатане, не знаю, но выглядит это явно надуманным. Поэтому считаю что отвергать еврейские комментарии только потому что они еврейские, просто глупо.
Неужели неясно, что речь идёт о современных иудеях?

Нет, не ясно. Вашу фразу - "что их толкования позволили им отвергнуть Машиаха", я понял как ссылку на современников Иисуса. А если уж говорить о современных евреях, то церковь, (Ваша, правильная церковь), очень постаралась в своё время что бы сейчас евреи даже смотреть, в её сторону не хотели. Так что толкования здесь уже мало что играют...

арно
христианин
02/11/09 18:02

# 726437

Re: А зачем сатане надо? нов [re: M00N, #726402] Help admins  

Почему не может?
Вы придерживаетесь толкования, что ангелы свободной воли не имеют?

Нет, я считаю что они имеют свободную волю. В конце концов Писание говорит об этом. Ангелы просто не могли бы согрешить, если бы у них не было свободной воли.
Скорее, сатана - это неверный раб. ИМХО.

Возможно... Но вот вопрос, как всё это укладывается в утверждение Писания, что ни что не происходит без воли Бога. Даже более того:

37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?

"Не повелел"! Если брать буквально, то получается что абсолютно всё что происходит на земле, происходит потому что Бог приказал этому произойти.
Ну и если идти дальше, и всё же предположить что сатана востал против Бога, то это произошло лишь потому, что Сам Бог повелел этому произойти.
Замкнутый круг получается... :((

M00N
02/11/09 18:19

# 726439

Re: А зачем сатане надо? нов [re: арно, #726437] Help admins  

Но вот вопрос, как всё это укладывается в утверждение Писания, что ни что не происходит без воли Бога.

Ну, а как с людьми? Есть ведь люди, которые неверны Богу, м Он это допускает до времени. О том как это и зачем, я не знаю. Просто, если провести аналогию, то получается, что сатана не генерал, не слуга (слуги служат добровольно), а раб. Он не может быть как господин. И власти, автономной (если не позволено Богом) иметь не может. Очень показательна 1 глава Иова. И действовать без Божьего позволения он не может (искушать за "спиной" Бога, например). ИМХО.
Конечно, я рассуждаю, наверное, не совсем классически (по христианству), но таково мое понимание на сегодняшний день.

M00N
02/11/09 18:26

# 726440

Re: А зачем сатане надо? нов [re: арно, #726437] Help admins  

Ну и если идти дальше, и всё же предположить что сатана восстал против Бога, то это произошло лишь потому, что Сам Бог повелел этому произойти.
Замкнутый круг получается... :((

А почему замкнутый?
Ну, наличие свободной воли и предполагает, что человек (или ангел) сам делает выбор. Все в конечном итоге упирается в послушание Богу.
Здесь скорее не повелел, а допустил событиям идти таким чередом, естественно контролируя их.
Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью.
Так, наверное, и с падшими ангелами произошло.

virozub
мессианский баптист
02/11/09 19:40

# 726447

Re: А зачем сатане надо? нов [re: Haereticus, #726434] Help admins  

уважаемая Евгения!

в контексте темы "мочить часы" - значит "искушать Господа Бога"



это аналогия о необходимости полевых испытаний изделия

арно
христианин
02/11/09 20:13

# 726451

Re: А зачем сатане надо? нов [re: M00N, #726440] Help admins  

А почему замкнутый?

Да потому что получается что Бог хотел что бы сатана против Него восстал. Раз ничего не может произойти без желания Бога. Вот и выходит: сатана востал против Бога, но востал потому что Бог этого захотел...
Здесь скорее не повелел, а допустил событиям идти таким чередом, естественно контролируя их.
Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью.

Ну разумеется я знаю что пишет Иаков, и это было бы замечательно, просто по логике так должно быть. Но как быть с утверждениями:

23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?

Вроде бы ясно говорят о том что направление которым человек идёт, не в его власти. Как понять?
И второе. Если с путями взрослых людей ещё можно что то понять и объяснить, хотя бы с точки зрения 1 гл. Рим., то как быть с тем когда страдают невинные дети? Тут уж объяснением Павла ни как не отделатся...
Здесь скорее не повелел, а допустил событиям идти таким чередом, естественно контролируя их.

Да, так должно было бы быть. Потому что я не представляю себе что тысячи детей которых продают, покупают, используют как хотят, попадают в эти ситуации лишь потому что Бог для каждого отдельного ребёнка предписал это. Ну как правитель: этого отдадим на галеры, этого на арену ко львам...
Надо разобратся с этими стихами. Я написал Сабаабе, но он пока занят, не может ответить. Ответит, может что и прояснится...

qwertu
02/11/09 20:35

# 726455

Re: А зачем сатане надо? нов [re: арно, #726435] Help admins  

Кому впервые пришла в голову мысль применить это к сатане, не знаю, но выглядит это явно надуманным.
Иезекиль жил примерно 600 лет до Христа, соответственно и написал свою книгу в то время. Обратите своё внимание на Иезекииль 28,13 (...ты находился в Едеме, в саду Божием...) 14 стих(...Ты был помазаным херувимом...) 16 стих (...Я низвергнул тебя с горы Божией...) Едема не было уже давно, кто из людей восходил на гору Бога, с херувимом пояснения нужны?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на