Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 32701 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (21) qwertu (16) CONDOR (13) virozub (13) fresxc (10) Haereticus (7) M00N (3) Sheva (3) Wergiliy (3) Kovur (2) sheril (2) Сабааба (2) 1221 (1) Alek (1) Klangtao (1) SolidCode (1) ЕКА (1) кедр100 (1) НиколайС (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
CONDOR
Христианин
04/11/09 15:52
condormind.org

# 726763

Re: А зачем сатане надо? нов [re: арно, #726706] Help admins  

то хочу напомнить Вам что в еврейском истолковании, 28 гл. не истолковывается как описание сатаны...

Дело в том, что "еврейское толкование" понятие весьма растяжимое. Видите ли, Арнольд, Вы не видите ремез (намёк) на Сатана у Иезекииля, а я вот вижу, только и всего :)

арно
христианин
04/11/09 19:06

# 726796

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #726738] Help admins  

Замете эти выводы сделали Вы.

Этот вывод я сделал лишь на основании Ваших слов об отпечатке, копии... И это совершенно не значит что я с ними согласен.
То есть Вы согласны, что Ваши слова: "О Сатане написано ..." лишь Ваше предположение?
Желательны библейские подтверждения.

Интересно, сатану Вы видите там, где текст ничего о нём не говорит. То же что лишь Бог является абсолютным совершенством всего, Вам надо доказывать...
Два противоположных утверждения одновременно не могут быть верны(закон логики), так что ступеньки либо есть, либо нет.

Согласен, либо есть, либо нет. Что касается ступенек, то это второе.
Каким оборотом речи? И что этот оборот значит?

Ну например: Я изгнал тебя от Своего присутствия, и не только это, ты будешь повержен на землю.
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
И ни каких ступенек...

qwertu
05/11/09 01:14

# 726879

Re: А зачем сатане надо? нов [re: арно, #726796] Help admins  

Этот вывод я сделал лишь на основании Ваших слов об отпечатке, копии... И это совершенно не значит что я с ними согласен.
Ну да, интересно получается, как в том анекдоте "у меня есть свои мысли, но я с ними не согласен" (ладно, шучу)
То есть Вы согласны, что Ваши слова: "О Сатане написано ..." лишь Ваше предположение?
По Вашему о ком написано? И ещё подобное "не заграждай рта волу , когда он молотит"(второзаконие 25,4), о ком или о чём написано?

То же что лишь Бог является абсолютным совершенством всего, Вам надо доказывать...
Мне же приходиться доказывать вам утверждения, которые я считаю очевидными и простыми, так что жду развёрнутого, аргументированного ответа.


Согласен, либо есть, либо нет. Что касается ступенек, то это второе.
Я просил не голословных утверждений, а доказательств Вашей точки зрения, и объяснений приведённых аргументов которые вы успешно игнорируете. Для этого привожу их повторно : Иезекииль 28,14 " ты был на св. горе". Иезекииль 28,16 "Я низвергнул тебя..., с горы. Сатана находится в этот момент не на горе Божией, и не на земле, по видимому, на небе. И далее Иезекииль 28,17 "Я повергну тебя на землю", написано о будущем, ещё не свершившемся, а вот время свершения этого пророчества откровение 12,7-12 "они победили его кровью Агнца. Теперь сатана находиться на земле. Дальше откровение 20,10 " ввержен в озеро огненное". Как минимум 4-и места, где он был, есть, или будет

арно
христианин
05/11/09 07:48

# 726899

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #726879] Help admins  

Ну да, интересно получается, как в том анекдоте "у меня есть свои мысли, но я с ними не согласен" (ладно, шучу)

qwertu,вместо того что бы шутить, Вы бы действительно задумались над Вашим сравнением печати и отиска, с Богом и сатаной.
И ещё подобное "не заграждай рта волу , когда он молотит"(второзаконие 25,4), о ком или о чём написано?

Ну да, или то что я вам уже писал: Бог на херувимах летает...
Мне же приходиться доказывать вам утверждения, которые я считаю очевидными и простыми, так что жду развёрнутого, аргументированного ответа.

Развёрнутого? Дорогой, об этом вся Библия говорит. А начинать спор о том может ли всемогущий Бог создать камень который Сам поднять не смог бы, я не собираюсь. А что касается Ваших аргументов по поводу сатаны, то Вы просто считаете что это так. Но это совершенно не значит, что это действительно так. Я уже писал, что евреи, например, никогда не истолковывали 28 гл. как указание на сатану...
Я просил не голословных утверждений, а доказательств Вашей точки зрения, и объяснений приведённых аргументов которые вы успешно игнорируете.

А Вам привёл слова Иисуса, Который не говорит о каких то ступеньках.

fresxc
вызволенный и возвращающийся Домой
05/11/09 11:14

# 726916

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #726732] Help admins  

Мир вам, qwertu!

Те предположения что вы строите в отношении Иез28, и наверное, здесь же можно упомянуть Ис14, конечно же могут быть вами высказаны, но, по-моему, вы как-то не очень осмотрительно и достаточно однозначно берётесь утверждать то, что однозначным не является, а у вас уже выстроилась целая доктрина, поэтому я и попросил вас хоть как-то её аргументировать, если бы вы высказались в форме "я предполагаю ..." или "возможно, здесь говорится о ...", то наверное наш диалог был бы другим и возможно более конструктивным. Однако вы как-то (извините за прямоту), по-моему, несколько самоуверенно утверждаете:
"О Сатане написано "...ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты...".
На мой взгляд, подобное утверждение порождает массу нелепейших нестыковок и алогичностей. Ну, например вот эти слова Христа (привожу их по синод пер. но с уточнениями)

Он был человекоубийца от начала и не устоял (греч. εστηκεν в дословном переводе - стоит) в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Ин 8:44)
и ещё
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала (απ αρχης – от начала) диавол согрешил (αμαρτανει – грешит). Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1Ин 3:8)

Теперь каким образом совместить «человекоубийца от начала и не стоит в истине, ибо нет в нем истины» и «от начала диавол грешит» с тем, что говорится о царе Тирском: «ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.» «Ты совершен (תמים - непорочен) был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе…». Совместить подобное, на мой взгляд, можно только поправ здравый смысл и логику. Безусловно, о царе Тирском можно сказать что будучи от начала мудрым и непорочным он позже попал под влияние зла и духа действующего в сынах противления то-бишь сатаны или диавола и с определённого момента погубил мудрость дарованную ему, однако, на мой взгляд было бы непоследовательно утверждать и настаивать, что царь Тирский это и есть сам сатана - дух зла и отец лжи который грешит от начала и который, конечно же, должен быть низвержен, однако, вряд ли Всевышний попросит скорбеть и плакать о поражении дьявола, как Он это делает в случае с царем Тира: «сын человеческий! плачь о царе Тирском …»

Теперь ещё один момент о многоступенчатости низвержения которую вы объясняете употреблением в тексте русской библии глаголов с разными временами:
(синодальный перевод)
Я низвергнул тебя (אחללך ), как нечистого, с горы Божией
и
Я повергну тебя (השלכתיך ) на землю

В данном случае, опять же, на основании писаний нельзя настаивать на однозначности именно такого толкования, так текст оригинала на древнееврейском не способствует этому.
Ну вот например другие варианты перевода этих мест:

(перевод Давида Йосифона)
Я низверг тебя с горы Божьей
и
Я на землю поверг тебя

(перевод Макария)
Я низринул тебя с горы Божией
и
Я поверг тебя на землю

(септуагинта LXX)
Был уязвлён от гори Божией
и
На землю Я бросил тебя


На основании писаний конечно же можно говорить о низвержении дьявола с небес на землю и после о низвержении его в озеро огненное, но наверное не стоит так однозначно утверждать о реальности той многоступенчатости что излагается вами, потому как обоснования этому в писаниях я пока не вижу.
Но возможно вам было даровано такое откровение? В таком случае его можно обсудить и рассмотреть в чём его суть.

Что касается самой темы то, полагаю, что ответы по вопросам заданным virozubом «А зачем сатане это надо?» лежат в самом определении и понимании того кто есть этот диавол и сатана, что такое зло и в чём его сущность.

Будьте благословенны.

qwertu
06/11/09 18:01

# 727157

Re: А зачем сатане надо? нов [re: арно, #726899] Help admins  

А начинать спор о том может ли всемогущий Бог создать камень который Сам поднять не смог бы, я не собираюсь.
Этот вопрос вам кажется не разрешимым, и ставит вас в тупик? Но ответ на него очень простой, чтобы это сделать не надо быть Богом.

qwertu
06/11/09 20:10

# 727180

Re: А зачем сатане надо? нов [re: fresxc, #726916] Help admins  

если бы вы высказались в форме "я предполагаю ..." или "возможно, здесь говорится о ...", то наверное наш диалог был бы другим и возможно более конструктивным. Однако вы как-то (извините за прямоту), по-моему, несколько самоуверенно утверждаете:
Если это поможет диалогу, постараюсь подбирать более, нейтральные выражения.
"...ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты...".
Для понимания библии нам всё-таки придётся выяснить о ком здесь идёт речь, предлагаю попробовать сделать это методом исключения. Сначала, составим список, кто это мог быть теоретически: Иисус, некий царь Тирский, кто-то из сынов Бога, Сатана, предлагаю пополнить список на ваше усмотрение.
Он был человекоубийца от начала и не устоял (греч. εστηκεν в дословном переводе - стоит) в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Ин 8:44)
Здесь надо разобраться с выражением "от начала", многие думают, что идёт речь о начале существования Сатаны, но тогда получается, что он был создан несовершенным, тогда он ни в чём не виноват, это Бог его таким сделал, соответственно за все его дела несёт ответственность тот кто его таким создал. Вот это действительно абсурд (извиняюсь за категоричность), тогда возможно идёт речь о начале того, что касается нас, людей, то есть сотворения этого мира, сотворения Адама и т. д., это описано в библии,(кстати тоже в начале), и Сатана не устоял в истине тогда же. Да и само выражение "не устоял" означает, что сначала он в ней был, а потом уже из неё выпал, или ушел.

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала (απ αρχης – от начала) диавол согрешил (αμαρτανει – грешит). Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1Ин 3:8)
Когда мы слышим это выражение, то вспоминаем диалог Змея с Евой, именно тогда родилась ложь, первый раз во вселенной была произнесена неправда и появился грех.

Теперь каким образом совместить «человекоубийца от начала и не стоит в истине, ибо нет в нем истины» и «от начала диавол грешит» с тем, что говорится о царе Тирском: «ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты». «Ты совершен (תמים - непорочен) был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе…». Совместить подобное, на мой взгляд, можно только поправ здравый смысл и логику.
Кончно, тут Бог говорит о том, какой он был создан, а в другом месте говорится какой он стал после согрешения.
Безусловно, о царе Тирском можно сказать, что ,будучи от начала мудрым и непорочным он позже попал под влияние зла и духа действующего в сынах противления тобишь сатаны или диавола и с определённого момента погубил мудрость дарованную ему,
Царь Тирский не мог быть в Эдеме, на горе Божией, и если идёт речь о человеке, то уж он точно не мог быть "печатью совершенства".
однако, на мой взгляд ,было бы непоследовательно утверждать и настаивать, что царь Тирский это и есть сам сатана - дух зла и отец лжи который грешит от начала
Тогда, куда более не последовательно утверждать, что во второзаконии25, 4 идёт речь о людях(хотя написано то о волах), однако Павел утверждает что это именно так(1-е коринфянам 9,9. 1-тимофею 5,18)
конечно же, должен быть низвержен, однако, вряд ли Всевышний попросит скорбеть и плакать о поражении дьявола, как Он это делает в случае с царем Тира: «сын человеческий! плачь о царе Тирском …»
Как же о нём не плакать, ведь это одно из лучших творений Бога, Тарас Бульба, как вы думаете, страдал, когда убивал сына

арно
христианин
06/11/09 22:11

# 727209

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #727157] Help admins  

Этот вопрос вам кажется не разрешимым, и ставит вас в тупик? Но ответ на него очень простой, чтобы это сделать не надо быть Богом.

Нет, не кажется и не ставит. И ответ на него простой, Бог действительно создал такой камень...
Как же о нём не плакать, ведь это одно из лучших творений Бога, Тарас Бульба, как вы думаете, страдал, когда убивал сына

То есть Вы предлагаете сатану оплакивать? ну-ну... И до чего только не договорятся, что бы свою точку зрения отстоять :((

Klangtao
жидобандеровец
06/11/09 23:19

# 727222

Re: А зачем сатане надо? нов [re: virozub, #725971] Help admins  

доблесный воин сатана так рьяно сражается за наши души - зачем?
Дык хочеццо...

qwertu
07/11/09 00:12

# 727238

Re: А зачем сатане надо? нов [re: арно, #727209] Help admins  

То есть Вы предлагаете сатану оплакивать? ну-ну... И до чего только не договорятся, что бы свою точку зрения отстоять :((
Я предлагаю отнестись к Богу с пониманием. Не надо думать что мы люди цент вселенной, и вокруг нас всё вертится, а за наши души идёт война , вот какие мы нужные. А не приходило в голову ,что Сатана и его ангелы, тоже творения Бога, с чувствами, эмоциями, способностью рассуждать(кстати лучшей чем у большинства людей), в общем тоже личности и пока ещё живые. Разве не читали "Бог не медлит, но долготерпет желая чтобы все спаслись. Можно конечно эгоистично думать, что бог говорит это только о людях, но разве это правильно?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на