Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35963 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (21) qwertu (16) CONDOR (13) virozub (13) fresxc (10) Haereticus (7) M00N (3) Sheva (3) Wergiliy (3) Kovur (2) sheril (2) Сабааба (2) 1221 (1) Alek (1) Klangtao (1) SolidCode (1) ЕКА (1) кедр100 (1) НиколайС (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
fresxc
вызволенный и возвращающийся Домой
07/11/09 08:17

# 727255

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #727180] Help admins  

Мир вам!

Если это поможет диалогу, постараюсь подбирать более, нейтральные выражения.

Не сочтите меня черезмерно требовательным и излишне учительствующим (пишу это от желания для вас добра и возрастания), нейтральность выражений это не совсем то, что я имею ввиду говоря об осмотрительности, излагайте те выводы к которым вы пришли совершенно свободно и нейтралитет здесь неуместен, но ради безопасности и благополучия вашего и слушающих вас будьте осторожны, прежде всего, в этих самых выводах, тогда и с выражениями, наверное, будет полный порядок.

Здесь надо разобраться с выражением "от начала", многие думают, что идёт речь о начале существования Сатаны, но тогда получается, что он был создан несовершенным, тогда он ни в чём не виноват, это Бог его таким сделал, соответственно за все его дела несёт ответственность тот кто его таким создал. Вот это действительно абсурд (извиняюсь за категоричность)

Я по возможности постараюсь избегать прямой критики тех ваших выводов, которые мне видятся не совсем правомерными, первая реакция на прямую критику обычно отторжение, по этому буду стремиться предоставить вам возможность самому пересматривать ваши выводы, создавая лишь предпосылки для этого. Вот некоторые вопросы, размышления над которыми полагаю помогут нам в наших рассуждениях. Был ли Адам создан совершенным, был ли создан совершенным змей, искусивший его жену, кто из них был совершеннее, всегда ли змей был сатаной или сатана (противник) в его лице появляется позже, имеет ли право Творец творить Свои творения в соответствии с тем употреблением которое Он предусмотрел для каждого них? Сатана (противник) - это творение или состояние и откуда он появляется?

Да и само выражение "не устоял" означает, что сначала он в ней был, а потом уже из неё выпал, или ушел.
Возможно я в прошлый раз не достаточно умело выразил свою мысль, а возможно, вы были недостаточно внимательны при чтении, в любом случае мне наверное следует уточнить ещё раз, в тексте на древнегреческом нет слов «не устоял в истине» там написано ουκ εστηκεν – не стоит в истине, сатана не может и не мог стоять в истине потому что в нём её нет. Истина и тот, кого мы в рамках этой темы называем сатаной, понятия несовместимые не ныне, не в прошлом, и не в будущем, эта несовместимость лежит в самом понятии сатана שטן означающем противник, в контексте же нашей беседы мы ведём речь о том противнике, который есть отец лжи, а значит враг истины. Но творил ли Бог отца лжи, как и из-за чего он появился?

Конечно, тут Бог говорит о том, какой он был создан

Кто был создан, как его имя, кто назвал его этим именем? Дайте узнать мне ваше понимание по этим вопросам, поскольку я теряю уверенность в том, что мы говорим об одной и той же сущности, а это как вы понимаете необходимо для хоть какой то, пусть даже пока потенциальной плодотворности наших с вами рассуждений.

Царь Тирский не мог быть в Эдеме, на горе Божией, и если идёт речь о человеке, то уж он точно не мог быть "печатью совершенства".

Итак, пока вопросы только множатся, но это ничего, будем разбираться с Божьей помощью. Что для вас Эдем, это место можно указать на карте, оно имеет какие-то географические координаты? Откуда у вас информация кто там бывал а кто нет?
Если с подобными суждениями подходить к пророчествам Иезекииля, то кто тогда есть Ассур который в 31гл назван лучшим деревом в Эдеме. Одно из значений слова עדן – Эдем это сладость, восторг.
Гора Божья замечали ли вы сколько гор удостоились этого эпитета в библии помимо Сиона? Как ныне вы понимаете этот призыв «взойдём на гору Господню».
Теперь вы говорите что о человеке нельзя сказать печать совершенства, наверное, вы правы, но этот вывод не поможет нам в данном контексте, здесь опять синодальный перевод не совсем точен, по слову печать חותמ вопросов нет, а вот слово תכנית переведенное здесь как совершенство в библии встречается всего два раза и оба у Иезекииля, первый мы обсуждаем, второй же это 43:10 последнее слово в этом стихе и переведено оно там как мера, также его можно перевести как соразмерность, в септуагинте выражение חותמ תכנית переведено как печать уподобления (подобия), что вполне может соответствовать человеку, созданному по подобию Божьему.

Тогда, куда более не последовательно утверждать, что во второзаконии25, 4 идёт речь о людях(хотя написано то о волах), однако Павел утверждает что это именно так.

Непоследовательным это кажется только на первый взгляд. Как раз в этих выводах Павла читавшего и знавшего писание не по переводам, а в подлиннике последовательность усмотреть не сложно, древнееврейское слово שור часто переводимое как вол или бык имеет свой качественный оттенок который станет очевидным для того кто хоть немного знаком с библейским ивритом и проявит интерес к этимологии этого слова, оно в свою очередь происходит от глагола שור прямить, прямо ходить, отсюда полосить пашню и отсюда же происходит название этого животного которое олицетворяет собой труженика, а кому как не трудящемуся первому вкушать от плодов дел своих.
Вы не подумайте я и сам люблю иносказания, и знаю что библия испещрена ими, даже там где это совсем не очевидно, но вот только не следует забывать об осторожности и обдуманности в деле толкования их духовного смысла, думаю, Павел был осмотрителен в этом и нам это тоже не помешает.

Всего вам доброго!

арно
христианин
07/11/09 09:51

# 727263

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #727238] Help admins  

Не надо думать что мы люди цент вселенной, и вокруг нас всё вертится, а за наши души идёт война , вот какие мы нужные.

Ну, насчёт центра не знаю, а вот то что за души война идёт, так это точно.
Можно конечно эгоистично думать, что бог говорит это только о людях, но разве это правильно?

Конечно правильно. Ибо Евангелие предназначено людям. Если же Вы считаете что слова - "чтобы все спаслись" включают и ангелов... ну, хотя если Вы и сатану предлагаете оплакивать, то вполне допускаю что Вы так действительно считаете. Не смею спорить, это Ваше право...

qwertu
07/11/09 13:01

# 727292

Re: А зачем сатане надо? нов [re: fresxc, #727255] Help admins  

Был ли Адам создан совершенным, был ли создан совершенным змей, искусивший его жену, кто из них был совершеннее
Вопрос с совершенством нужно рассматривать более детально. В момент сотворения, Адам наверняка обладал телом без изъянов и болезней, разумом ,который способен к самообучению, логическому мышлению, ассоциативному, имоцианальному восприятию окружающего мира и т. д. В этом плане он был создан совершенным. Но Адам не обладал знаниями, например о добре и зле.(кстати процесс не завершен досихпор, редко встретишь человека который может чётко сформулировать что такое добро и что такое зло, чаще всего начинают приводить отдельные примеры), в этом плане он не совершен или не завершен. ,
всегда ли змей был сатаной или сатана (противник) в его лице появляется позже
, Момент и ситуация когда он стал противником довольно подробно описана в библии.
имеет ли право Творец творить Свои творения в соответствии с тем употреблением которое Он предусмотрел для каждого них?
Да он может употреблять свои творения в соответствии с тем что Он для них предусмотрел, только не надо обманываться, да и мы оказались бы лжецами если стали утверждать что Бог создал нечто злое для нашего искушения.(иакова 1,13)
Сатана (противник) - это творение или состояние и откуда он появляется?
Состояние, например Иисус Петру сказал сатана(матфея 16,23
)«не устоял в истине» там написано ουκ εστηκεν – не стоит в истине.
То есть это не как не опровергает версию что идёт речь о "начале",( как начале сотворения этого мира, Адама и т.д.) которая уже высказывалась, для полноты восприятия нам нужно рассмотреть какие существуют доказательства, того что здесь идёт речь о "начале", как начала существования(сотворения) Сатаны - личности.
Кто был создан, как его имя, кто назвал его этим именем? Дайте узнать мне ваше понимание по этим вопросам,
Часто в библии имя не называется, остаётся скрытым от нас, например судей 13,18 и сам Бог не сразу открыл своё имя людям(исход 6,3). Кто такой "Херувим Осеняющий"? Если мы применим метод исключения, то думаю что придём к выводу что это и есть Сатна.


Что для вас Эдем, это место можно указать на карте, оно имеет какие-то географические координаты?
Причём очень подробные(бытие 2,8-15), чтобы указать точные координаты надо разбираться с этим вопросом более основательно, но это нам и не нужно достаточно того что Эдем находился на земле, в нём жил Адам(бытие 2,9)
Откуда у вас информация кто там бывал а кто нет?
Из библии-от Моисея, от апостолов, от Христа-от Бога.
Если с подобными суждениями подходить к пророчествам Иезекииля, то кто, тогда есть ,Ассур который в 31гл назван лучшим деревом в Эдеме. Одно из значений слова עדן – Эдем это сладость, восторг.
Над этим нужно конечно думать, очевидно это пророчество,кто такой Ассур сейчас не могу сказать, но это не правильно говорить"если мы не понимаем о ком написано в этом пророчестве, значить и в том написано не о Сатане", в Иезекииль 28 гл. достаточно вводных данных чтобы понять о ком идёт речь.
Гора Божья замечали ли вы сколько гор удостоились этого эпитета в библии помимо Сиона? Как ныне вы понимаете этот призыв «взойдём на гору Господню».
Это понятно и не кем не оспаривается. Просто падение не обязательно должно быть физическим, оно может быть моральным, духовным, при этом оно останится всё равно падением.
Теперь вы говорите что о человеке нельзя сказать печать совершенства, наверное, вы правы, но этот вывод не поможет нам в данном контексте, здесь опять синодальный перевод не совсем точен, по слову печать חותמ вопросов нет, а вот слово תכנית переведенное здесь как совершенство в библии встречается всего два раза и оба у Иезекииля, первый мы обсуждаем, второй же это 43:10 последнее слово в этом стихе и переведено оно там как мера, также его можно перевести как соразмерность, в септуагинте выражение תכנית חותמ переведено как печать уподобления (подобия), что вполне может соответствовать человеку, созданному по подобию Божьему.
Возможно в другом контексте эти слова были бы уместны, а что получиться здесь: ты печать меры, полнота мудрости и венец красоты.(кстати полнота мудрости и венец красоты к человеку тоже, ну не как не подходит), в этом логическом ряду уместно сказать про полную, совершенную меру, в общем, смысл тот же. С другими вариациями примерно тоже самое, а слово печать указывает на полную идентичность, и употреблено сдесь не зря. А 15-й стих указывает на то, что этот некто был 1)сотворён 2)совершен со дня сотворения, не сказано рождён, и люди имеют изначально первородный грех, а в последствии(к сожалению не все) люди приходят к тому чтобы стать похожими на Христа например,.(галатам 4,19) и не наоборот как видим сдесь.


Непоследовательным это кажется только на первый взгляд. Как раз в этих выводах Павла читавшего и знавшего писание не по переводам, а в подлиннике последовательность усмотреть не сложно, древнееврейское слово שור часто переводимое как вол или бык имеет свой качественный оттенок который станет очевидным для того кто хоть немного знаком с библейским ивритом и проявит интерес к этимологии этого слова, оно в свою очередь происходит от глагола שור прямить, прямо ходить, отсюда полосить пашню и отсюда же происходит название этого животного которое олицетворяет собой труженика, а кому как не трудящемуся первому вкушать от плодов дел своих.
Если это так прямо написано, то почему из поколенения в поколение евреи (которые лучше нас с вами знали иврит), не как не могли понять о чём там написано? Причём настолько не понимали, что Павел даже разесняет "это не про волов написано»

fresxc
вызволенный и возвращающийся Домой
07/11/09 17:41

# 727340

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #727292] Help admins  

Ну что же, вот, уже кое что проясняется.
И есть вопросы во взгляде на которые у нас много общего.
Если я не ошибаюсь в интерпретации ваших выражений, вы признаёте что Бог не сотворял сатану и не является причастником никакого зла. И что сатана это не творение, а состояние.
Однако, осталось немало неясностей и того в чём мы не очень сходимся.
Итак вы, на сколько я понял, утверждаете то, что древний змей называемый дьяволом и сатаной и херувим осеняющий это одна и та же сущность.
Кто такой "Херувим Осеняющий"? Если мы применим метод исключения, то думаю что придём к выводу что это и есть Сатна.
Не могли бы вы подробней ознакомить меня с этим логическим рядом и той последовательностью которые так неминуемо приводят вас к подобному выводу. Известно ли вам значение слова Херувим כרוב - крув, что бы разумно пользоваться этим понятием в своих суждениях, присваивая ему те или иные качества или характеристики?
Насколько я вас понял, вы утверждаете что Эдем, дерево жизни, дерево познания добра и зла, Херувимы охраняющие путь к дереву жизни, всё это имеет свои географические координаты и находится или находилось на земле, могу ли я узнать у вас нынешнее местоположение этих святынь. Или (я немного по фантазирую за вас, вы уж простите) всё это смыло водами потопа и дерево жизни погибло, а херувимы не вошедшие в Ноев ковчег утонули при этом наводнении, подвергшись судам Божьим вместе со всей остальной тварью. Проясните это для меня, пожалуйста, а то я вроде бы уже думал что вы вместе с Павлом любите усматривать иносказания в древних повествованиях, и уже обрадовался что здесь мы с вами сходимся. Тем более вы говорите что опираясь на библию вы имеете информацию, о рае и его посетителях, кстати один из них утверждает что для что бы попасть в рай он был восхищен до третьего неба.
Пытались ли вы узнать значение слов: земля, Фисон, Хавила, бдолах, оникс, Гихон и др. которые вы решили употребить в качестве привязки к местности, и по-моему, совсем не замечая того что это не просто слова и имена собственные подобные тем что присутствуют в русском и других языках, в древнееврейском каждое слово имеет своё смысловое содержание и не является просто набором звуков и все слова, имена, названия в тексте имеют своё значение и несут в себе отображение определённых качеств.

Над этим нужно конечно думать, очевидно это пророчество,кто такой Ассур сейчас не могу сказать, но это не правильно говорить"если мы не понимаем о ком написано в этом пророчестве, значить и в том написано не о Сатане", в Иезекииль 28 гл. достаточно вводных данных чтобы понять о ком идёт речь.
Упомянув о повествовании из 31 главы я имел целью обратить ваше внимание на то, сколько аллегорий содержится в пророчествах Иезекииля, эти речи очень богаты образами и при попытке толковать их увязывая в определённые логические схемы, будет не лишним ознакомиться, исследовать, углубиться в значение каждого из них и понять смысловое содержание терминов используемых в этих пророчествах, и синодального перевода вам для этого явно будет не достаточно, здесь нужно либо пережить глубокое озаряющее откровение от Бога, либо обзавестись терпением и стремлением и начать вникать в тексты уже не переводов, а оригинала, но и здесь без откровения не обойтись, но, по крайней мере, эти исследования создадут для него благоприятную почву. Вы же, насколько я понял, пошли по пути самого распространённого и традиционного толкования 28 главы (царь Тирский = падший ангел = сатана) но вот аргументарной базы я пока в ваших сообщениях не вижу. Кстати и традиция толкований в отношении этих пророчеств тоже совсем неоднозначна. Однако у вас и у меня есть возможность быть благомысленнее тех, кто доверяет чужим мнениям и проверять всё самим (Деян 17:11)

люди имеют изначально первородный грех
Попрошу у вас подтверждения этому пусть и распространённому, но далеко неоднозначному мнению.

А 15-й стих указывает на то, что этот некто был 1)сотворён 2)совершен со дня сотворения, не сказано рождён

Обратите внимания по отношению к кому этот же глагол ברא – творить, сотворить используется в Быт 6:7 ведь Адама и Евы уже не было в живых, так же Пс 88:48, Ис 43:1,7, 54:16, Мал 2:10.


кстати полнота мудрости и венец красоты к человеку тоже, ну не как не подходит

מלא חכמה переведённое как полнота мудрости более адекватно будет перевести полный (наполненный) мудрости, что уже даёт несколько другой оттенок в смысле, к тому же эта фраза присутствует не во всех кодексах Танаха.
כליל יפי переведённое как венец красоты (причём в отличии от множества других мест Танаха в которых используется слово כליל как венец его перевели только в Иез 28:12, хотя у него есть другое вполне конкретное значение - весь, полный) сочетание этих двух слов уже использовалось в книге Иезекииля ранее и причем применительно к людям, а именно к народу Израильскому см Иез 16:14 , там слово כליל перевели соответственное его значению - вполне, полностью совершенна, слово יפי красота переведено также.

Если это так прямо написано, то почему из поколенения в поколение евреи (которые лучше нас с вами знали иврит), не как не могли понять о чём там написано? Причём настолько не понимали, что Павел даже разесняет "это не про волов написано»
Ну, во-первых не так уж и прямо, мы часто пользуемся русскими словами в значения и этимологию которых не вникали, но стоит в них всмотреться и уже приевшиеся обыденные слова могут раскраситься новой гаммой смысловых оттенков.
Во-вторых разъясняет он это не евреям, а обращенным из язычников в Коринфе, тогда как Тимофею, с детства знающему писания, он лишь напоминает об этом без разъяснений.

Искренне желаю вам здравомыслия и неторопливости в суждениях.
Будьте здравы.

fresxc
вызволенный и возвращающийся Домой
07/11/09 18:33

# 727349

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #727292] Help admins  

Извините, забыл упомянуть о слове совершен תמים из 15 стиха, в тексте Танаха оно встречается достаточно часто и причём приминительно к людям, только переводится оно обычно как непорочен. Например Быт 6:9, Втор 18:13, 2Цар 22:24, Пс 118:1 .....

virozub
мессианский баптист
08/11/09 09:58

# 727429

Re: А зачем сатане надо? нов [re: ВСЕМ, #725971] Help admins  

Доказать чем плох сатана - вроде как необходимости нету. Хотя анализ чрезвычайно интересный.
Когда я задавал этот вопрос - я хотел направить беседу в русло собственной ответственности каждого из нас за те события в нашей жизни, которые мы обычно списываем на сатану.

Не дать зацепиться и ноготочком за нашу душу - это в нашей власти. И это не наша заслуга а милость Божья - иначе нам всем не устоять .

Не дать воссесть на престоле божием в нашей жизни - в нашей власти. Не поклониться ....

virozub
мессианский баптист
12/11/09 18:08

# 728402

Re: А зачем сатане надо? нов [re: ВСЕМ, #725971] Help admins  

Спасибо ВСЕМ за содержательную полемику в моем вопросе.
Вижу что интерес уже не так горяч и надеюсь что ваши размышления помогут всем нам
в различении добра и зла.

Спаси Бог всех нас

qwertu
16/11/09 09:04

# 729136

Re: А зачем сатане надо? нов [re: fresxc, #727340] Help admins  

Если я не ошибаюсь в интерпретации ваших выражений, вы признаёте что Бог не сотворял сатану и не является причастником никакого зла. И что сатана это не творение, а состояние.
Бог сотворил личность, которая обладая знаниями о добре и зле(то есть обладая осознанным выбором), противостала, воспротивилась Богу и в дальнейшем эту личность обычно называют Сатана, любому кто будет противиться можно также сказать - сатана. Естественно Создатель не является причастником его дел. Не кто, не сажает в тюрьму, вместе с преступником и его родителей.:)
Не могли бы вы подробней ознакомить меня с этим логическим рядом и той последовательностью которые так неминуемо приводят вас к подобному выводу. Известно ли вам значение слова Херувим כרוב - крув, что бы разумно пользоваться этим понятием в своих суждениях, присваивая ему те или иные качества или характеристики?
Я так понимаю, вы считаете, что в 28 гл. Иезекииль идёт речь о каком-то царе, просто человеке, тогда нет нужды рассматривать остальные варианты. В нашем случае их два. 1) Сатана, 2) человек. Если идёт речь о человеке, то, не какое значение слова Херувим сюда не подходит. Вероятно, этимологически слово керув связано с аккадским карибу (курибу, производное существительное от глагола карабу — `молиться`, `благословлять`); то есть херувим — это посредник, возносящий человеческие молитвы к Богу.
Изображения крылатых существ были широко распространены в искусстве и религиозной символике древнего Ближнего Востока. Два крылатых существа были помещены по обе стороны трона царя Библа Хирама, крылатые быки стояли у входа в вавилонские и ассирийские дворцы и храмы; они были также изображены на глиняных алтарях для воскурений, найденных в Мегиддо и Та‘анахе; крылатые сфинксы, грифоны и человекоподобные существа встречаются в искусстве и иконографии Кархемиша, Калаха, Нимруда, Халеба и Тель-Халафа. Подобные фигуры изображены на пластинах слоновой кости из столицы Израильского царства Самарии.
Талмуд упоминает херувима среди пяти предметов, находившихся в Первом, но не во Втором храме (Иома 21а), однако существует упоминание, что и во Втором храме были изображения херувимов (Иома 54а). Название «херувим» производится от арамейского выражения ки рабия (ки — `как`, `подобный`, рабия — младенец`; Сук. 5б).
Насколько я вас понял, вы утверждаете что Эдем, дерево жизни, дерево познания добра и зла, Херувимы охраняющие путь к дереву жизни, всё это имеет свои географические координаты и находится или находилось на земле, могу ли я узнать у вас нынешнее местоположение этих святынь. Или (я немного по фантазирую за вас, вы уж простите) всё это смыло водами потопа и дерево жизни погибло, а херувимы не вошедшие в Ноев ковчег утонули при этом наводнении, подвергшись судам Божьим вместе со всей остальной тварью.
То что всё это находилось на земле утверждаю не я, а писание. (Бытие 2,5-9). Географическое место положение второстепенный вопрос, достаточно понимания того что это было на земле. Херувиму умирать не было нужды, он вернулся туда от куда пришел, от куда призван был для выполнения дела, на которое его поставил Бог.
кстати один из них утверждает что для что бы попасть в рай он был восхищен до третьего неба.
Место "услаждения" будь то Сад Эдемский или Город который снисходит с неба от Бога, (откровение 21,10) будет на земле, где изначально Бог это и задумал. И Иисус говорил об этих обителях. (иоанна 14,2-3)
Пытались ли вы узнать значение слов: земля, Фисон, Хавила, бдолах, оникс, Гихон и др. которые вы решили употребить в качестве привязки к местности, и по-моему, совсем не замечая того что это не просто слова и имена собственные подобные тем что присутствуют в русском и других языках, в древнееврейском каждое слово имеет своё смысловое содержание и не является просто набором звуков и все слова, имена, названия в тексте имеют своё значение и несут в себе отображение определённых качеств.
Так и есть, двойственное значение слов, выражений и отдельных повествований присутствует в библии, по-видимому это замысел автора. Поэтому я и приводил пример с волом, 1) Человек может буквально исполнить написанное "не заграждай рта волу когда он молотит", это будет правильно и хорошо, вол имеет право кушать в процессе вымолачивания, чтобы подкрепить свои силы, к тому же в сравнении с тем что он делает съеденное будет ничтожно мало, и продиктовано необходимостью.2)Этот же принцип Павел(точнее Бог) предлагает проецировать на другие более значимые и масштабные ситуации. Например, проповедь. А перевод слова «вол» в каком-то другом значении только исказит истинный смысл, и не даст не какого нового, здравомысленного объяснения.


Вы же, насколько я понял, пошли по пути самого распространённого и традиционного толкования 28 главы (царь Тирский = падший ангел = сатана) но вот аргументарной базы я пока в ваших сообщениях не вижу. Кстати и традиция толкований в отношении этих пророчеств тоже совсем неоднозначна.
1Человек не мог находиться в саду божием. 2 Если идёт речь о человеке то зачем готовить одежду в день сотворения(или рождения) ведь не известно какой комплекции будет он, и придётся ли она ему в пору, если бы, это был обычный человек ещё можно было это как то объяснить(например запас на будущее по причине бедности) , но речь идёт о царе(13 стих). 3 По отношению к человеку не применимо значение Херувим. 4 Если это человек, кого он должен был осенять? 5 Что значит «был на горе божией»? Иисус говорил что не кто не восходил к богу(иоанна 3,13) 6»Ходил среди огнистых камней»- это что? 7 «Совершен в путях со дня сотворения(рождения)»(15 стих), кто видел рождённого «младенца совершённым в путях»? Даже Иисус прошел путь взросления. (лука 2,52) 8 Стих 16-Бог изгнал Херувима(«подобного младенцу»,существо приносящее молитвы, в любом контексте), если это человек, то откуда Он его выгнал, что это за место с огнистыми камнями. 9( 17 стих) Если это человек, откуда Он поверг его на землю? 10(18 стих) Извлеку огонь из среды тебя(даже если читать из нутрии тебя) – это что? Превращу в пепел. Вы предполагаете, что какой, то из царей Тира загорелся изнутри и превратился в пепел на глазах его подданных? Если скажете что здесь не всё надо понимать буквально, то логично предположить, что и «царь Тирский» не буквально, а некий эпитет.

Попрошу у вас подтверждения этому пусть и распространённому, но далеко неоднозначному мнению.
Первородный грех действительно спорный вопрос, правильнее будет аргумент из 7-го пункта выше написанного.

fresxc
вызволенный и возвращающийся Домой
16/11/09 15:04

# 729221

Re: А зачем сатане надо? нов [re: qwertu, #729136] Help admins  

Мир вам, брат!
Начав рассуждение с вами по обсуждаемому нами вопросу, и для вас и для себя я желал неторопливости в суждениях и аргументированности выводов. Причём, чем однозначнее сделанный вывод, тем весомей и недвусмысленней надлежит быть и аргументам его подтверждающим. Находясь в некой нерешительности, проистекающей от пока ещё очень скудной моей информированности о мире духовном и тех сущностях что его наполняют, я пока не заявлял о своих выводах по поводу 28главы, и в основном рассматривал то что было предложено вами, пытаясь это взвесить и испытать, действительно ли та твердая однозначность изначально заявленного вами положения что в 28 главе говорится о древнем змие называемым дьяволом и сатаной, опирается на столь же твердые и однозначные аргументы, породившие вашу уверенность в этом вопросе. Тем более что находясь в виртуальном общении на просторах этого форума мы находимся в общественном месте и, наверное, будет правильно если уверенная однозначность наших заявлений будет пропорциональна тем доводам которые мы готовы предоставить своим собеседникам и просто читающим. Вопрошая вас об аргументах и взвешивая их я всё по-прежнему пока не усматриваю в них той убедительности и однозначности которую вы демонстрировали оглашая свои, по-моему несколько преждевременные, выводы.

Я так понимаю, вы считаете, что в 28 гл. Иезекииль идёт речь о каком-то царе, просто человеке, тогда нет нужды рассматривать остальные варианты. В нашем случае их два. 1) Сатана, 2) человек. Если идёт речь о человеке, то, не какое значение слова Херувим сюда не подходит.
Повторюсь что своих выводов я не оглашал, но рассматривая предлагаемое вами хотел убедиться действительно ли рассматриваемый нами текст не допускает никакого другого понимания и толкования кроме той версии которую предлагаете вы, причём позиционируете ее как истину. Я рад что, быть может, в какой-то степени послужил неким катализатором для заинтересованности проявленной вами в отношении понятия херувим, крув
(курибу, производное существительное от глагола карабу — `молиться`, `благословлять`); то есть херувим — это посредник, возносящий человеческие молитвы к Богу
однако, я бы не спешил так однозначно ассоциировать понятие карабу — `молиться`, `благословлять с ролью посредничества. Но вернёмся к вашим словам: "Если идёт речь о человеке, то, не какое значение слова Херувим сюда не подходит." Почему вы усматриваете такую несовместимость глагола карабу (`молиться`, `благословлять) с человеком? Тем не менее, тексты писаний нами рассматриваемых пестрят сотнями иносказаний, и когда речь едёт о человеке достаточно часто употребляются очень неожиданные сравнения, и на мой взгляд не редко используются на много более далёкие ассоциации чем та в которой понятие херувим (карабу — `молиться`, `благословлять) может быть применена к человеку и которую вы сочли столь невозможной и отбросили. Например, человек назывался змеем, аспидом, орлом, львом, ослом, волком, теревинфом, кедром, ветвью, городом ... причём без предшествующего союза «как». И здесь стоит учесть что у каждого из этих слов в древнееврейском есть некое смысловое содержание отображающее некие качества.

Херувиму умирать не было нужды, он вернулся туда от куда пришел, от куда призван был для выполнения дела, на которое его поставил Бог.

(Кстати в тексте оригинала стоит множественное число, херувимы.)
А дерево жизни, которое они были поставлены охранять, сгинуло при потопе, или было выкопано с корнем и пересажено в более безопасное место, а дерево познания добра и зла? Вы не подумайте я не пытаюсь над вами подшучивать, но та осведомленность в этих вопросах которую вы пытаетесь демонстрировать, основанная в данном случае на буквализме столь не свойственном вам при рассмотрении других мест писания для меня выглядит не убедительной, что уж говорить о нелепостях и курьёзах появляющихся один за одним при движении в сторону предлагаемых вами толкований. Для лучшей стройности этих, по-моему, пока не очень сопоставимых с действительностью логических конструкций предлагаю вам ознакомиться с этимологией древнееврейских слов: земля, рай, сад, дерево, восток.

1Человек не мог находиться в саду божием.
Ну зачем же опять проявлять столь не аргументированную однозначность своей позиции, я уже начинаю подозревать вас в упрямстве. Прошу вас не считайте эти выражения «сад Божий», «гора Божья», некими именами собственными, неразрывно связанными с определёнными географическими объектами. По-моему о горе Божьей мы уже рассуждали ранее, но в любом случае повторю свой совет ознакомиться с этимологией этих древнееврейских слов, сюда же можно включить אבני אש - камни огня и объясните почему вы решили что только змей называемый дьяволом и сатаной мог быть к ним причастным.
По поводу аргумента о том, что царская одежда не могла быть приготовлена заранее и то что в этом вы видите некий признак или намёк на бедность, несопоставимую с царственной особой, я промолчу, лишь предложу вам ещё раз самому пересмотреть эту столь непоследовательную в моих глазах логическую последовательность.
Херувим осеняющий הסכך или покрывающий, закрывающий, почему (с учётом обнаруженного вами варианта этимологии слова Херувим) вы считаете невозможным истолкование этой фразы как молящийся покрывающий или осеняющий своей молитвой.

Совершен в путях со дня сотворения(рождения)»(15 стих), кто видел рождённого «младенца совершённым в путях»? Даже Иисус прошел путь взросления. (лука 2,52)
Вы вынуждаете меня ходить по кругу и опять возвращаете к тому что я уже писал вам ранее, о слове תמים которое здесь перевели как совершен и которое почти во всех остальных случаях переводится как непорочен или без порока, без изъяна. В Танахе оно применяется и к человеку и к годовалому ягненку и к скоту даже у того же Иезекииля 43:22,23,25 и конечно же здесь не имеется ввиду некое накопительное совершенство достигаемое через духовное возрастанием и взросление.

Но вот, кажется, я увидел то, что меня обнадёжило:
Если скажете что здесь не всё надо понимать буквально, то логично предположить, что и «царь Тирский» не буквально, а некий эпитет.
«логично предположить», предположить на определённом этапе действительно возможно и с этим можно мириться, но прошу вас не превращайте это "предположить" в совсем не логичное утверждать и настаивать.
И наверное не стоит столь оскуднять выбор:
В нашем случае их два. 1) Сатана, 2) человек.
В своих суждениях я лишь пытался вам показать что ваши заявления о неприменимости терминов из Иез28 к человеку, по-моему, были достаточно поверхностны и не могут опереться и быть хоть сколько-нибудь удовлетворительно обоснованы древнееврейским текстом оригинала.
Однако, из своего опыта я всё же кое что, пусть и очень немного, знаю о богатстве и разнообразии мира духовного и огромном количестве сущностей в нём обитающих. И сатана это совсем не одноликий, не одноличный и далеко не единственный его персонаж. Я конечно же не стану просить вас доверять моему опыту, но из писаний предложу вам рассмотреть хотя бы Даниил 10гл, так что совсем не обязательно сводить 28гл к персонифицированному описанию именно сатаны, а уж утверждать и настаивать на этом вовсе неосмотрительно.

Всего вам доброго.

Сабааба
еврей
16/11/09 17:47

# 729252

Re: А зачем сатане надо? нов [re: fresxc, #729221] Help admins  

Уважаемый fresxc!


Респект!!! Жму руку!!!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на