Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 64890 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: WELd (24) pablo (16) Livtrasir (15) Andy_G (13) Аметист (10) nonconformist (8) Animalia (7) Ratio (6) MONK (4) Бафомет (3) Слава (3) leib2009 (2) Soroka (2) атеистище (2) ЕПИСКОП (2) Berestov (1) fortunate (1) hizman (1) Major (1) Аниматор2 (1) Дети Бога Живого (1) йожык (1) Катавасия (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Andy_G
Атеист
01/10/01 15:17

# 1160

Re: Куда пропал ответ? нов [re: WELd, #1104] Help admins  

Видите ли Weld, с верующими непосредственно и близко я столкнулся, будучи, что называется "за сорок". Но было бы странно предполагать, что до этого я не имел никакого понятие о вере. Источники? Родители, учителя, книги, товарищи, окружающие, СМИ...

"Я думаю, что прошлый опыт, тоже находится в сознании, памяти и размышлениях. А значит, получается, там же где и Христос – духовном мире. Из вашей речи можно сделать вывод, что опыт материальный находится в мире духовном." Эта фраза осталась для меня загадкой.
Для меня термин "духовный мир" условен, метафоричен. Да, прошлый опыт, воплощенный в знаниях, мы храним в памяти (хотя и не только там) и что?
Духовный мир человека для меня - это область его интересов, образования, знаний, мыслей, стремлений. И в этом смысле освоение прошлого опыта - одна из составляющих духовного мира.


WELd
02/10/01 08:35

# 1185

Re: Куда пропал ответ? нов [re: Andy_G, #1160] Help admins  

1) Если вы с верующими встретились после сорока, то значит, до этого вам дали знание о вере неверующие. Если следовать вашему примеру о слепорожденном, то получается, что слепой получил знание о зрении от других слепых и т.д. Наша песня хороша, начинай сначала ...

2) Если слепой верит слепому, что существует какое-то зрение, то этот слепой имеет ВЕЛИКУЮ ВЕРУ и он вовсе не слепой, а верующий.

3) Если же вы скажите, что вы получили знание о вере не через веру, а через доверие, то если вы доверяете о зрении слепым, то тем более должны доверять зрячим.

4) Как вы хотите, чтоб я верил вам, что вы имели знание о вере до встречи с верующими или не верил?



Andy_G
Атеист
02/10/01 10:16

# 1189

Re: Куда пропал ответ? нов [re: WELd, #1185] Help admins  

Weld, я, честно говоря, уже устал с Вами ходить по кругу. У меня было намерение обсудить с Вами ИДЕИ, а не аналогии, но Вы упорно не желаете высказываться по сути. И это несмотря на то, что я постоянно призываю Вас не вкладывать в аналогии смысла более, чем в них есть. Показательно, что еще ранее я предостерегал Вас от искушения использовать аналогию слепой/зрячий - верующий/неверующий, но что мы видим в последнем Вашем сообщении?
Делаю последнюю попытку придать дискуссии какую-то осмысленность.
1. Я никак не могу понять, разделяете ли Вы понятие и объект или феномен, соответствующий этому понятию? Еще раз повторю: речь не идет о внутренних эмоциональных переживаниях, связанных с верой, эти переживания - удел верующих и они - источник информации об этих эмоциях. Если для Вас вера заключается ТОЛЬКО в этих переживаниях, то тогда все вопросы снимаются. Если же веру трактовать как априорную убежденность (а в данном случае можно и еще сузить рамки: убежденность в существовании сверхъестественного), то вопросы остаются.
2. Чистой воды аналогия. Но, как говорится, чтобы "никто не ушел обиженным", отвечу и на этот пункт. Вы упускаете из виду, что наличие зрения может быть ДОКАЗАНО даже незрячему (принципиально это возможно), а потому нельзя утверждать, что тот лишь ВЕРИТ в существование зрения.
3. Я верю верующим в том, что они верят (простите за тавтологию). И что? Опять-таки прошу не подвергать лингвистическому анализу употребленное мною здесь слово "вера" в отношении себя, т.к. есть же определенные законы русского языка, которые диктуют мне употребление слов - это раз. А второе - я никогда не утверждал, что у атеистов нет веры вообще, я подчеркивал: нет веры в СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ.
4. Простите, так вопрос не ставился. Мое знание никоим образом не зависит от того, верите ли Вы в него или нет, оно существует независимо от Вас.


WELd
03/10/01 01:47

# 1243

Re: Куда пропал ответ? нов [re: Andy_G, #1189] Help admins  

**2. Чистой воды аналогия. Но, как говорится, чтобы "никто не ушел обиженным", отвечу и на этот пункт. Вы упускаете из виду, что наличие зрения может быть ДОКАЗАНО даже незрячему (принципиально это возможно), а потому нельзя утверждать, что тот лишь ВЕРИТ в существование зрения. **

Не могли бы вы продемонстрировать эти доказательства? Миллион % даю гарантии, что вы ничего не докажите.

**3. Я верю верующим в том, что они верят (простите за тавтологию). И что? Опять-таки прошу не подвергать лингвистическому анализу употребленное мною здесь слово "вера" в отношении себя, т.к. есть же определенные законы русского языка, которые диктуют мне употребление слов - это раз. А второе - я никогда не утверждал, что у атеистов нет веры вообще, я подчеркивал: нет веры в СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ. **

А во что у атеистов есть вера?

**4. Простите, так вопрос не ставился. Мое знание никоим образом не зависит от того, верите ли Вы в него или нет, оно существует независимо от Вас.**

Но если я вам не буду верить, то никакой пользы мне от вашего знания не будет. Знания от человека к человеку передаются только через веру.



Andy_G
Атеист
03/10/01 09:56

# 1254

Re: Куда пропал ответ? нов [re: WELd, #1243] Help admins  

Weld, наша дискуссия Вашими стараниями и так уходила все дальше и дальше от первоначального вопроса: дано ли атеисту отличать веру и доверие, дано ли атеисту знание о вере, а после Вашего утверждения "Но если я вам не буду верить, то никакой пользы мне от вашего знания не будет. Знания от человека к человеку передаются только через веру." и вовсе становится бессмысленной. Простите, но это уводит дискуссию на уровень, который ниже мною допускаемого, мне откровенно не интересно вести разговор в подобном ключе.
Я отвечу на Ваши последние вопосы, чтобы у Вас не было ощущения моего ухода от них.
1. Доказательства вокруг Вас. Попробуйте смоделировать развитие незрячей цивилизации и сравните с текущим состоянием. Как минимум, если зрение отсутствует как таковое, то как объяснить появление, скажем, телевизора? Это, конечно, лишь эскиз ответа, скорее, чтобы Вас побудить к самостоятельным поискам.
2. Конечно. И как яркий недавний пример - вера в коммунизм.
3. Мне трудно понять, как польза знания может быть связана с доверием к источнику знания. Вы не будете, скажем, пользоваться ножом, если способы его применения продемонстрирует человек, которому Вы не доверяете? А независимо убедиться в справедливости его слов у Вас нет возможности?
В одном богословском словаре было определение "Вера - противоположность знанию". У знания есть одно принципиальнейшее отличие от веры: оно принципиально доказуемо, проверяемо. А посему знание "через веру" передаваться не может.


pablo
03/10/01 19:12

# 1284

Re: «Не видел - не верю» "И видели... и не веруете" нов [re: Ratio, #325] Help admins  

<<Явите пример, проанализируйте для образца стих Писания: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт.1:1), или хотя бы одно слово стиха «начало» .Ratio>>
Пожалста, Землю сотворил Бог. Перед этим Бог сотворил небо. Но вначале Бог сотворил Себя, чтобы сотворить небо, а затем землю. Такой анализ приемлем, Ratio? Любовь – кольцо. А у кольца … Библия могучая книга. Без обидняков. Книга книг. Пример аналогичного высказывания: «Этого не может быть, потому что быть не может». Авторскую мысль улавливаешь?

Поправляю тебя, Ratio. Чтобы понять мысль, не обязательно «лично друг друга знать».
Существует несколько видов посланий. Есть адресные, есть безадресные. Есть и «личные послания Вам» в Ваш почтовый ящик, которые требуют переписать раз десять. Ты можешь их воспринимать или не воспринимать, но они существуют. И наоборот, жили на свете друзья, которые превосходно знали друг друга. И все ж: «Брут мне друг, а истина дороже».
<<Нельзя сказать, что истина дороже>>, тогда назови, Ratio, цену, которая дороже истины. Ты не согласен с суждением, что «Бог дает разум человеку», т.е. разум человека не от Бога. По-твоему, человек приобрел разум на стороне без веления Бога? Значит разумный человек Богу претит? Анализ – вещь сурьезная, т.е. суровая.

<<Но есть суждения, которые оставляют в стороне истину, руководствуясь односторонним принципом: вера есть вера, знание есть знание, третьего не дано>> Здесь я не врублюсь. Что ты хотел сказать? В чем мыслишка? Камень он и в Африке камень.




pablo
03/10/01 19:29

# 1285

Re: «Не видел...не верю» - ГЛУПО !!! нов [re: WELd, #603] Help admins  

Уважаемый, WELd! Мне тоже понравилось сравнение с машиной. Только Вы его не поняли или не хотели понять. Andy_G сравнивал не веру с машиной, а возможные способы получения человеком, не имеющего веры, знаний о вере с возможными способами получения знаний о машине, не имея онную. В одном ты прав, «без автомобиля пешком далеко не уйдешь». Однако, люди, не имеющие машины, думают о самолетах и у них на уме другие расстояния и скорости. А имеющие машины, порой думают как их чинить, как бы выбраться из того далекого на своем драндулете.

<<Получается, что у атеиста нет веры и не было, а значит он даже не знает, что это такое.>> Не получается, WELd, никак, и вовсе ничего это не значит. Богатый, говоришь, бедного?
Зачастую как раз нищий и разумеет богатого, как и слабый сильного (11 сентября с.г.). Богатому больше известен процесс траты награбленного (любая частная сверхприбыль – это грабеж в прямом и переносном смысле в случае ограничения в работе другого человека) нежели добыча денег в современных условиях. Как ни странно, реальную стоимость своего богатства он получает от нищего, когда последний ставит его к стенке. Так и сосуществуют верующие и не верующие, сытые и голодные, нищие и богатые.

<<Откуда же атеист может знать различие между верой и доверием?>>
<<Знания от человека к человеку передаются только через веру.>> Ага, только через «ВЕРУ Паловну» получают знания дети в детском саду. Что верно, то верно, Атеист получает знания о христианине в основном через веру христианина, о мусульманине через веру мусульманина и т.д. Ему это необходимо как рабочий материал. Обоняние, зрение, осязание и пр. - зто инструменты получения знаний человеком. А уже мозги работают над анализом полученных знаний. Вера, как проводник, в процессе передачи знаний не просматривается. Есть вера, нет веры, знания передаются своим путем. Знания корректируют веру. Нельзя же отрицать того, что язычники (люди без веры) имели определенные знания по строительству домов. И передавали они свои знания не через веру (они же язычники). Получаете ли Вы некие знания от общения с не верующими, которые передают их Вам, не используя свою личную веру?


Поверьте мне, WELd, что из Ваших «Миллиона % гарантии» только 100 % имеют смысловое значение, остальные проценты - просто бессмыслица. Вы их даете, а кому они нужны. Только блаженный может верить в эти мифические проценты. «Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым …» Иоан.5:10. Не верующий подвергает сомнению свои знания (как Фома из той же книги) в отличие от верующего, имеющего достаточный ему объем знаний в самом себе. Поверили? Тогда значит тупика в Ваших знаниях не будет.

<<Потому что вера, это то что внутри человека, а машина (как прообраз веры), это то в чем человек.WELd.>> Другими словами вера внутри человека, а человек внутри веры. Килька в соусе, соус в кильке. Ни кильки тебе, ни соуса, белиберда какая-то. Все перемешали и зациклили, отсюда Вы, уважаемый, и логику потеряли.

<<Можете ли вы назвать конкретный источник из которого атеист получает знание о вере?>> Отвечаю. Знания об истинно слепой вере, доминировавшей у Человечества, атеисты конкретно получали из возгласа, мягко говоря, не совсем верующего: «А все-таки она вертится!» Заколебалась вера в единородство человеческое от одной крови из-за конкретных разработок простого биохимика. Оказалось, что кровь одного человека может быть смертельно не совместима с кровью другого. Таким образом атеисты получили определенные знания о вере, о лжепроповедях Павла в Афинах. Деян.17:26.

«От одной крови Он произвел весь род человеческий» А оказывается на самом деле не от одной крови. Как выяснилось, кровь бывает нескольких видов (1-я, 2-я … белая кровь, голубая социальная, наконец, искусственная т.н. «кровь»). И одна для другой смертельной бывает. Или взял Он одну, а разлил несколько. От кого взял? Написано КРОВЬ, но в тексте, наверняка, подразумевается не кровь, а нечто другое. Что же? Разве можно таким образом внять Слову Божьему? Это перечеркивает все Деяния Апостолов 17:26-27.

При такой несуразице некоторым русским приходится изучать и преподавать математику на японском языке. При этом пользуются словом и языком, как им заблагорассудится, совсем не принимая во внимание, что, используя иную транскрипцию, они получили бы больше дивидендов, более глубокое удовлетворение в своей жизни. Не так ли, друг мой закаДЫКчный?




pablo
03/10/01 20:28

# 1289

Re: «Не видел...не верю» - ГЛУПО !!! нов [re: Animalia, #502] Help admins  

<<А теперь подумаем... "Не видел - верю" - Это очень умно?>>
Animalia

Глупее не придумаешь. Невидевшие, но уверовавшие по Писанию блаженны, т.е. юродивы, подлежащие насмешке и презрению.
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие." Иоан.20:29.


pablo
03/10/01 20:46

# 1291

Re: Куда пропал ответ? нов [re: WELd, #1185] Help admins  

<<Если слепой верит слепому, что существует какое-то зрение, то этот слепой имеет ВЕЛИКУЮ ВЕРУ и он вовсе не слепой, а верующий. >>
Глупости это, уважаемый WELd.
Пораскинь мозгами. Слепородившиеся при появлении первой извилины уже знают, что они слепые. Вокруг все бегают, а они с палочкой. Другие смеются без всяких слов, а им невдомек от чего. Да к тому же эти два упругих шарика по разные стороны носа. Для чего? И при чем здесь вера одного слепого другому. Верующий это получивший свидетельство, а уверовавший - это глупец, доверившийся хорошо, если честным и мудрым людям.


WELd
04/10/01 03:58

# 1308

Re: Куда пропал ответ? нов [re: Andy_G, #1254] Help admins  

**Простите, но это уводит дискуссию на уровень, который ниже мною допускаемого, мне откровенно не интересно вести разговор в подобном ключе.**

Можете не продолжать, мне так будет даже легче, комментировать ваши атеистические противоречия и не иметь возражений.

Будьте благословенны!





Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на