Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 100286 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Абдулла (59) Sheva (20) ALEKAFON (17) avadin (17) goldenalex (15) ValeryZ (14) BeStronger (8) Haereticus (7) Sergey_BV_ (7) Юрий_4086 (7) Kirill_fr87 (6) shourisha (6) Vasiock (6) Святослав_Иевлев (6) Слава2010 (6) alexnsk (5) Rut (5) Mon_Mec_A_Moi (4) ИщущаяП (4) brandrey (3) DrivenIImadnesS (3) virozub (3) ЕКА (3) суд (3) Alek (2) alexey957 (2) AntonPritcher (2) billi_jon (2) CLAVA (2) multi_PR (2) Nadusha (2) Queeny (2) renatta (2) sanjok_86 (2) THC (2) vvd (2) vvl (2) Лука1 (2) Мика (2) Шарфик (2) Aleksanders (1) Alma (1) backelund (1) Brown (1) chipset_wlad (1) CONDOR (1) DimetraDi (1) Fellix (1) g14 (1) golushko (1) maratsabanov (1) Monserrat (1) plover (1) praiseleader (1) SIBMAN (1) Socol (1) stalkerkz (1) алик (1) Берегиня (1) ДацкыйКот (1) Добрыйдень (1) лис (1) Молодой (1) ОляГ (1) папа2 (1) сатанист (1) тигрица (1)

Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)
ALEKAFON
Христианин
26/02/10 10:58

# 749828

Re: Секс до свадьбы нов [re: alexey957, #749812] Help admins  

Ой извините, я не туда попал!


В смысле? Грех это:-)

goldenalex
агностик
26/02/10 15:40

# 749889

Re: Секс до свадьбы нов [re: Абдулла, #749657] Help admins  

Рекомендую внимательнее ознакомиться с главой восьмой (а неплохо бы и с девятой) книги Бердяева «Смысл творчества». У Вас есть эта книга на компе?

Ну раз Алексей не стал читать, то я прочитала .=) Жаль обеденный перерыв кончился, дальше уж не взыщите, пока нет времени.
Кстати довольно интересно, но каждый видит там то, что хочет видеть. Потому что, восьмая глава, с её рассуждениями о "Человек- андрогин – не мужчина, не дробное, распавшееся существо, а юноша-дева." надо еще разобраться, что это за учение или философия о Софии (не помню просто).
Важнее для повседневной-то жизни глава девятая, как ни странно. С чем-то можно соглашаться, с чем-то категорически нет. К примеру обвинение Православия в том, что цель брака, это чадородие, совершенно несостоятельна. Цель иная - совместное спасение, но это так к слову.
В двух словах, там ведь о том, что "любить" и "заниматься любовью" совсем не одно и то же.
К примеру процитируем:

"Таинство брачной любви есть откровение о человеке, откровение творческое. Таинство брака не есть семья, не есть натуральное таинство рождения и продолжения рода, таинство брака есть таинство соединения в любви. Только любовь есть священное таинство. Таинство любви – выше закона и вне закона, в нем выход из рода и родовой необходимости, в нем начало преображения природы. Любовь – не послушание, не несение тяготы и бремени "мира", а творческое дерзновение. Это таинство, таинство брака, не раскрывается еще ни в откровении закона, ни в откровении искупления. Таинство любви – творческое откровение самого человека. Оно зачиналось в мистической любви, всегда разрывавшей границы утилитарно-родовой физиологии и экономики семьи."

Согласиться можно, или вот:

"Любовь – трагична в этом мире и не допускает благоустройства, не подчиняется никаким нормам. Любовь сулит любящим гибель в этом мире, а не устроение жизни. И величайшее в любви, то, что сохраняет ее таинственную святость, это – отречение от всякой жизненной перспективы, жертва жизнью. Этой жертвы требует всякое творчество, требует жертвы и творческая любовь. Жизненное благоустройство, семейное благоустройство – могила любви. Жертвенная гибель в жизни и кладет на любовь печать вечности. Любовь теснее, интимнее, глубже связана со смертью, чем с рождением, и связь эта, угадываемая поэтами любви, залог ее вечности.

Тоже согласиться можно частично, но вот с этим никогда:

"Глубока противоположность любви и деторождения. В акте деторождения распадается любовь, умирает все личное в любви, торжествует иная любовь. Семя разложения любви заложено уже в сексуальном акте. "Никогда еще не нашел я женщины, от которой хотел бы иметь детей, потому что я люблю тебя, о вечность!" Так говорил Заратустра."

Если не нашел Заратустра или сам Бердяев, это еще ни о чем не говорит.
Здесь много рассуждений о том, что такое любовь, что она выше долга, обязанностей возможно.... Но это вопрос слишком спорный.
А сам "акт" греховен без любви на мой взгляд, и только-то. Хоть автор может и думал иначе.
Бердяев считает, что поскольку совершенное бытие основано на принципе любви, то для его достижения требуется преобразовать существующие формы биологического пола, брака, семьи, преодолеть сексуальные отношения и деторождение. А это – мистическая УТОПИЯ...

ALEKAFON
Христианин
27/02/10 08:52

# 749992

Re: Секс до свадьбы нов [re: goldenalex, #749889] Help admins  

Ну раз Алексей не стал читать

Прочел по Вашей рекомендации:-) Фрейд интересней:-)

Абдулла
Считаю себя христианином.
27/02/10 10:25
samlib.ru

# 750007

Re: Секс до свадьбы нов [re: ALEKAFON, #749793] Help admins  

Бердяев это для особо интеллектуальных:-) Так в чем порочность? А почему Богом устроено так, что нас тянет к противоположному полу и мы испытываем высочайшее чувство наслаждения- оргазм? Не для того ли, чтобы выполнить Заповедь Божью- плодиться и размножаться?


Мало ли что мы испытываем. Это же надо разбираться неустанно и непрестанно – что мы испытываем, зачем и каким образом это угодно богу (эволюции), или уже не угодно. И что с этим надо делать. А так, бездеятельно и отстранённо рассуждать о том, как устроено богом – это не духовный подход. Многие заблуждения исходят из того (одной из основополагающих) заблуждения, что «бог устроил мир». Бердяев тот же помимо прочего объясняет, что бог не утроил мир, но он в процессе своего продолжающегося миротворения. Бердяев символически называет это «продолжающийся восьмой день творения».
Отсюда следуют далекооо идущие последствия. Мы получаем неполноту божьего мира и его несовершенство. Бог не создавал совершенного мира. Мир греховен – это и значит что он не завершён, он в процессе становления. А не так что бог сперва создал совершенный мир, потом человек все сам испортил.

Таким образом никакое положение не может быть принято только потому, что оно имеет место быть. Никакое «А почему Богом устроено так…» не катит.
Мы получаем «высочайшее» чувство наслаждения (оргазм) потому, что эволюция миллиарды лет через слепую совершенно репликацию эгоистичных генов осуществляла своё слепое миротворение. То есть это есть звериное, а не божественное чувство, которое Вы характеризуете как «высочайшее». Интенсивность чувства не есть непременно показатель чистоты и величия этого чувства. На самом деле это и есть похоть, о которой говорилось веками святыми отцами, во власти которой находится всё человечества. Да так сильно – что уже всё «христианство» во власти этого чувства и не хотят даже видеть никакого греха в этом. Благо «богом устроено так».
Плодиться и размножаться разумным существам не нужно. Им нужно сознательно и творчески контролировать себя во всех смыслах, так же и по части саморегуляции популяции. Духовность – это сознательность инстинкта (воли божьей в нас). В «плодиться и размножаться» нет ничего духовного. Это есть уровень животного ещё служения эволюции через безапелляционное размножение с последующей борьбой и отбором, с приспособлением наиболее беспринципных индивидов. Духовно – умение воздерживаться от дел плоти и давать себе отчёт (ведать, что творишь и иметь саму волю к такому вселенскому ведению). Умение спросить себя «а нужен ли ещё один, очередной миллиард населения промыслу божьему (эволюции)?».

Высочайшее чувство – это творческое вдохновение. Творчество не чего-то фрагментарного, а самого промысла божьего, шансов эволюции (жизни вечной). Именно этими высочайшими чувствами живёт богочеловек. К сексу же надо относиться как к временной необходимости и проявлению несовершенства. Наличие секса не есть вечный и неизменный эволюционный (божий) закон. Но власть его столь велика (в силу миллиардов лет генетической памяти), что, в принципе, человек может так и не суметь победить «высочайшее чувство оргазма» и погибнуть в оргиях расточения, психологической энтропии.

Исправлено пользователем Абдулла 27/02/10 11:01.


ALEKAFON
Христианин
27/02/10 10:38

# 750010

Re: Секс до свадьбы нов [re: Абдулла, #750007] Help admins  

сколько "Бердяевых" столько и мнений:-)
Вы прочли мою ссылку?

goldenalex
агностик
27/02/10 22:30

# 750147

Re: Секс до свадьбы нов [re: ALEKAFON, #750010] Help admins  

сколько "Бердяевых" столько и мнений:-)

И не только это... Не помню, кто уже сказал "Каков человек, такова и его философия".Это был человек чистый, возвышенный и потому в "оргиях" и "психологической энтропии" он пребывать не мог. Но он был женат кстати, прожил с женой до её смерти и очень её любил. Не знаю были ли у них дети, возможно и нет, поэтому и некоторые странные "тараканы в голове".
Покопалась тут немного в опубликованных дневниках его жены, вот некоторые выдержки, говорят сами за себя, ни что человеческое было не чуждо:

Для Бердяева в жизни произошел огромный перелом, о котором он писал Лидии Юдифовне (его жене) летом 1904 года: «У меня все время чувство человека, стоящего выше жизни, в этом есть что-то печальное и радостное. Раньше я так был одинок, а теперь с тобой, мое солнце, я буду с тобой, куда бы я ни ушел. Если меня все отвергнут, а это может со мной произойти при крайности моих стремлений и радикальности всех идей, к которым я прихожу, то ты-то не отвергнешь и поймешь, и больше мне ничего не нужно».

«Я хотел Вам когда-нибудь рассказать, насколько это возможно, о моем отношении к Лидии Юдифовне. Вы невнимательны к ней и потому не понимаете, какой нежной и прекрасной любовью я люблю ее. Это единственный человек, с которым я могу жить, чувствовать себя свободным, хорошо и чисто. Но роковая проблема пола этим не решается». (из письма к Гиппиус).

Про "роковую проблему пола" ввернул однако, но сама жизнь протестует против этого. :)
Свечку не держала однако, но писать одно, ощущать другое, и чем философ там с женой занимался... наверное не только философствовал. :)
Просто нельзя видеть только крайности: либо закон(законный брак, долг и никакой любви), либо аскеза (говорить неохота), либо блуд.

Вот еще, его же:

"Развратно сладострастие, не проникающее в объект, погружающее в себя, и свят оргийный экстаз любви, сливающий с любимым. Права любви абсолютны и безусловны. Нет жизненной жертвы, которая не была бы оправдана во имя подлинной любви. И, прежде всего, оправдана жертва безопасностью и благоустройством во имя абсолютных прав любви. В любви нет произвола личности, нет личной воли, личного желания, не знающего удержа".
Куда уж откровеннее про "оргийный экстаз", который свят. =)
Мне кажется человек ощущал одно, а пытался доказать себе и окружающим нечто другое.

ALEKAFON
Христианин
28/02/10 12:25

# 750240

Re: Секс до свадьбы нов [re: goldenalex, #750147] Help admins  

Петтинг! Только петтинг! И ждать и верить когда наступит беременность:-)

Абдулла
Считаю себя христианином.
28/02/10 13:18
samlib.ru

# 750249

Re: Секс до свадьбы нов [re: ALEKAFON, #750010] Help admins  

сколько "Бердяевых" столько и мнений:-)
Вы прочли мою ссылку?


Ссылку просмотрел. Любопытно.
Бердяев же единственный и неповторимый. И мнение его особое. Ибо ни к какому коллективному мнению органически не примыкал никогда. Мнений же многое множество у тех, кто мыслить не свободно, а конфессионально. При этом социум единомышленников делает вид, что у них единое мнение, на самом же деле находятся в состояние коллективного самообмана и напрочь не понимают внутренний мир друг друга. Ведь как понимать особенность индивидуального взгляда, если эта особенность отвергается как своеволие и ересь, и потому не принимается в расчёт и замалчивается? Всякое «мы так думаем» есть ложь изначальная по определению. Каждый должен думать самостоятельно, свободно. И эта свобода есть обязанность, а не право. Трудная обязанность.

Но почему же так происходит? Почему думают, что мнений не должно быть «…столько и…»? Потому что единство истины мира чувствуется, но не понимается. И тут закрадывается всё время одна и та же конфессиональная ложь в сознания. Ложь о том, что истина достигнута, постигнута. Стало быть, надо чтоб было единодушие и непротиворечие во взглядах. Но слово «халва» не есть сладость во рту. Разве мир сей похож уже на царство божье?

Как вздыхает Ницше: «…что моё своеобразие, при их многообразии…»…

ALEKAFON
Христианин
28/02/10 14:26

# 750265

Re: Секс до свадьбы нов [re: Абдулла, #750249] Help admins  

Бердяев же единственный и неповторимый

Уже не единственный, поскольку у него есть такие последователи:-)

Абдулла
Считаю себя христианином.
11/03/10 12:34
samlib.ru

# 752363

Re: Секс до свадьбы нов [re: goldenalex, #750147] Help admins  

"Развратно сладострастие, не проникающее в объект, погружающее в себя, и свят оргийный экстаз любви, сливающий с любимым. Права любви абсолютны и безусловны. Нет жизненной жертвы, которая не была бы оправдана во имя подлинной любви. И, прежде всего, оправдана жертва безопасностью и благоустройством во имя абсолютных прав любви. В любви нет произвола личности, нет личной воли, личного желания, не знающего удержа".

Куда уж откровеннее про "оргийный экстаз", который свят. =)
Мне кажется человек ощущал одно, а пытался доказать себе и окружающим нечто другое.


Мне кажется, что Вам кажется неверно.
«Человека» просто немного сложно тут понять. И в обеденный перерыв Вы уж как-то сильно переоцениваете Ваши способности, если хотите понять что тут к чему. Я уже многие годы ломаю голову над этими местами.

При этом какие-то неувязки может и есть.

Вот что я недавно говорил одному собеседнику вконтакте:

«Мне кажется, что в отношении Бердяева к вопросу о поле есть момент какого-то частного мистического недоразумения. По-моему он как-то загнул и перегнул, запутался с этим волнующим вопросом.

То он говорит, что пол непобедим, то говорит, что пол должен быть преодолён. Если андрогин (муже-дева) есть идеал возвращения в единый пол (который распался мифически с падением Адама и Евы) есть идеал, один из аспектов ориентира духовного поиска – тогда о какой любви между мужчиной и женщиной может идти речь?

Ведь обособленная любовь к конкретному лицу (пусть трижды платоническая) неминуемо есть обделение в любви христовой остальных людей (причём обеих полов).

Бердяев говорит, что в идеале секс должен быть однажды полностью преодолён. А половая полярность должна стать движущей силой всепоглощающего творчества. Но не в разных субъектах по полам, а в каждом андрогине, коими должны все стать. Христос девственен и андрогинен, вся Его психическая энергия направлена на созидание без остатка. Ничего кроме созидания в деятельности остаться не должно. Таков идеал».

Что касается Ваших, Голденалекс, слов:
«Это был человек чистый, возвышенный и потому в "оргиях" и "психологической энтропии" он пребывать не мог».

Он же объясняет, что оргийный эротический экстаз не обязательно половой. Что возможно раскрытие потенциала иных оргийных взаимодействий – чисто созидательных. Сексуальный экстаз нужно сублимировать в экстаз тотально творческий между всеми без остатка, распространяя это на всю вселенную.

Подшучивали над одним футболистом известным (даже легендарным, в какой-то мере), забыл о ком была речь… Так вот пробуя себя уже на тренерском поприще говорил о «сексуальном футболе». Типа стиль такой исповедовать предлагал подопечным… :)) Тут, конечно же, в этих делах легко запутаться в ассоциациях всяких…

Но, возвращаясь к Бердяеву, … Поищу цитат в тех же главах…

«Соединение полов – четырехчленно, а не двухчленно, оно всегда есть сложное соединение мужского начала одного с женским началом другого и женского начала этого с мужским началом того. Таинственная жизнь андрогина осуществляется не в одном двуполом существе, а в четырехчленном соединении двух существ. Для многих путь к единому андрогиническому образу осуществляется через множественность соединений. Космическая природа любви делает ревность виной, грехом. Ревность отрицает космическую природу любви, ее связь с мировой гармонией во имя индивидуалистической буржуазной собственности. Ревность – чувство собственника-буржуа, не знающего высшего, мирового смысла любви. Ревнующие думают, что им принадлежат объекты их любви, в то время как они принадлежат Богу и миру. В таинстве любви нет собственника и нет частной собственности. Любовь требует жертвы всякой частной собственностью, всяким буржуазным притязанием обладать любимым лишь для себя».

Вот и всё. Пусть здесь говорится о двух существах. Но тут же вспомним из Вашей цитаты:

«и свят оргийный экстаз любви, сливающий с любимым»…

Оргийный экстаз + «…четырехчленно, а не двухчленно, оно всегда есть сложное соединение мужского начала одного с женским началом другого» + всё это чисто творчески, без плотских перепихонов. Разве не всё встаёт на свои места? И ещё если вспомнить и присовокупить к делу «Натуральная, хотя и искаженная бисексуальность всякого человеческого существа в андрогинизме получает свой сверхприродный, мистический смысл».

Люби оргийным экстазом весь мир.

Ауробиндо гласит:
Весь мир - мой гарем, а всякое одушевленное существо и неодушевленное творение в нем - источник моего восторга.

Абдулла:
Имеет всё и всех и не стыдится говорить об этом. Потому что имеет в виду божественный оргийный экстаз.

Он же:
Увидев, что Бог - женщина, я получил лишь смутное представление о любви; и только после того, как я сам стал женщиной и служил моему Господину и Возлюбленному, я в полной мере познал любовь.

Абдулла:
А ещё уместно вспомнить тут о том, что в христианской традиции называть Христа так же «Жених небесный». Но можно сказать и Невеста небесная. Ибо андрогин и нам всем туда же.

Бердяев:
В христианской любви, не стеклянной, не отвлеченной, есть отблеск небесной эротики, есть направление на все человечество и на весь мир энергии пола. Любовь половая преодолевает греховное распадение мужского и женского в нездешнем соединении двух. Любовь христианская преодолевает греховное распадение всех существ мира, всех частей мира в нездешнем соединении всех. Падение и распадение человека было связано с полом. С полом связано и окончательное воссоединение. Только в небесной эротике нет скуки всего здешнего, смертной скуки приспособления к необходимости. Христианскую любовь в долгой истории пытались превратить в скуку здешнего приспособления. И оправдывали это преступление мистикой послушания последствиям греха. Подлинная христианская любовь считалась в христианском мире дерзостью, гордыней слишком головокружительного восхождения. Грешному человеку даже любовь не разрешалась, как недостойному.


Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на