Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Может, человеку просто нужно объяснить, что такое рождение свыше?

Из приведенного Вами примера, уважаемый Лейб, могу заключить, что Вы ожидаете от меня, что я сейчас начну евангелизировать Вас, еврея. А зря! не буду. Вы верите во Всевышнего, ищите Его мудрости, поэтому если что-то Вам сейчас закрыто, то оно откроется со временем. Изложу Вам свое понимание "рождения свыше", пережитого мной на практике. Это, на мой взгляд, острое осознание человеком собственной греховности, искреннее раскаяние в безбожной жизни и острое желание быть принятым и прощенным Богом и начать новую жизнь - жизнь с Богом. В общем, это в двух словах. Этот момент в своей жизни помню очень четко. Не было никаких церквей, а была так не любимая Вами миссионерская брошюрка, благодаря которой я и пережила это самое рождение свыше и моя жизнь изменилась удивительным образом.

Вы никогда не предполагали, что кому-то моя, Ваша истина тоже может показаться извлеченной из чахлых, пыльных, гибнущих кустов глупости и предрассудков?

Истина- это то, что не стоит, подобно жемчугу, бросать "свиньям". Кстати, ученикам Иисус очень доходчиво объяснил, что есть Истина, сказав: "Я есть, Путь, Истина и Жизнь", а также объяснив, что по-настоящему к Отцу никто не придет, как только через принятие Его жертвы и того послания, которое Он принес людям. В этом смысле Он- та Дверь, через Которую входим в Святая Святых - живое общение с Отцом.

Но мне не доводилось в тибетских монастырях встречать духовно мертвых людей, скорее, наоборот, - подавляющее большинство монахов пренебрегает своей материальной, физической сущностью, и с их образом жизни легче соотнести слова Иисуса: "Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа, не больше ли пищи, и тело одежды?"

Понимаете, уважаемый Лейб, можно заниматься духовными практиками, быть хорошим человеком, но при этом остаться духовно мертвым - не рожденным свыше, т.е. не смирившимся пред Богом и не примирившимся с Ним. Когда человек ищет силу внутри себя, обращается к безликому Космосу, пытаясь "впитывать энергии" и т.п., это все тупиковые пути поиска спасения, поскольку движущей силой их есть человеческое "Я".

Мы все еще только на пути к истине, которая сделает нас свободными.

Вы, возможно, да. Я, смею надеяться, Истину нашла. И эта Истина освобождает меня ежедневно от каких-то грехов, страхов, болезней и т.п.

Иудаизм определяет молитву (на иврите - "тфила") как "служение Всевышнему сердцем, душой и всем, что есть в человеке". Слова Торы: "Люби Г-спода, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душою твоей, и всем существом твоим" Молитва - это тоже любовное служение. Молитва устанавливают прямую, непосредственную связь между человеком и его Творцом. Ценность молитвы заключается в ее истинности, в том, что она зарождается в самой глубине сердца.

Абсолютно согласна с Вами в этом.

Чехов, откликаясь на слова Толстого: "Человеку нужно всего три аршина земли", - возражает: "Вздор – три аршина нужно мёртвому, а живому нужен весь земной шар".

Скажу так: мне не нужен весь земной шар, если там нет Бога. Говоря, что христианину не нужно ничего, кроме Живого Бога, я имела в виду, что все, что нам нужно для жизни - вся мудрость, сила и т.д. и т. п - в Нем. Он дает понимание, как поступить в каждой конкретной ситуации, Он посылает к нам тех, кто может нам помочь или кому мы можем помочь, Он защищает нас, освобождает, исцеляет (иногда - сверхъестественно, иногда - дает мудрость, какими средствами, к какому именно врачу обратиться и т.д. и т.п.)...С этой точки зрения никакая мудрость этого мира или альтернативные духовные практики христианину (подчеркиваю: христианину) не нужны.

Я полагаю, что Вы не откажетесь от любимой книги, музыки, картины только потому, что авторы этих произведений искусства - не христиане? Иначе это, действительно, будет смертью разума, которая порождает чудовищ. :)

Уверяю Вас, уважаемый Лейб, от любимой книги не откажусь никогда. Эта книга - Библия. Все остальные в ее свете давно потеряли для меня всякую ценность(это как рядом с огромным бриллиантом положить на полочку морские камешки :-))Конечно же, я посещаю музеи, выставки, что-то читаю, смотрю (очень люблю картины старых мастеров - среди прочих, русских, голландских). для меня определяющим является не то, повесил ли на себя автор вывеску "хрситианин", а тот посыл, который несет его произведение. В этом смысле абсолютно не приемлю творчество Сальвадора Дали.

"Вы должны стать просто душой, слитной с Творцом, слушающим, что говорит и производит в вас Вселенная Б-жьего слова. Но как только вы начнёте слышать в себе только самих себя, немедленно остановитесь".

Хорошо сказано!

С уважением, Светлана
P.S.

Но в тибетский монастырь меня привела болезнь(позвоночник). Я врачами был приговорен к полной неподвижности и благодаря йоге, с Б-жьей помощью, сейчас здоров.

Кстати, моя мама, приговоренная врачами к полной неподвижности, была исцелена Господом по молитве, без всякой йоги (именно это я и имела в виду, когда говорила, что христианину достаточно Бога. Нет, конечно, физические упражнения, пусть даже с закидыванием ног за голову, не возбраняются :-), но без "духовной составляющей")

Мир Вам, Leo7nid!
Дабы предотвратить досадное непонимание, препятствующее достижению благотворного диалога, считаю своим долгом прежде всего устранить возникшие между нами разногласия.
Подчас взаимопонимание недостижимо из-за разных уровней образованности, ментальности собеседников. Например, мне не придет в голову обвинить философа Хайдеггера в том, что он недостаточно просто и доступно для меня излагает свои мысли. Кстати, сам мыслитель и не надеялся быть понятым и полагал, что его идеи человечество может воспринять только через несколько столетий. Тютчев в отчаянии полагает, что совершенно невозможно одному человеку до конца понять другого:
"Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь".
Чехов шутит, что глупый человек лучше понимает психологию лошадей и свиней. И я прибавляю к этой обескураживающей сумятице мнений свое субъективное предпочтение того, что все понятное - всегда не умно. :)
Но Вы абсолютно правы, предлагая мне:

следите внимательно, о чём речь.

Извольте, охотно объяснюсь. Прочитав слова Вашего собеседника: "Если вас не убеждают слова Моисея и Соломона...", - и увидев Вашу реакцию на них:
"Откуда Вы взяли, что они меня не убеждают?", - я, естественно, предположил, что для Вас слова Моисея и Соломона являются, вполне убедительными. И, поскольку слова этих персонажей Библии меня самого нисколько не убеждают, привел Вам один из многочисленных примеров, когда Моисей искажает, прибавляет, убавляет, интерпретирует Слова Всесильного в тексте Пятикнижия, исходя из своего понимания и из своих предпочтений - существа из плоти и крови ("басар ва дам").
Посему, приношу Вам свои извинения, если вновь был невнимателен к Вашим словам.
Впрочем, все это относится к справедливому Вашему замечанию о недопустимости, пагубности некорректного, пренебрежительного отношения к словам собеседника, но далее речь может идти о расхождениях концептуальных, мировоззренческих.

нарушишь - смертью умрёшь

Во всяком случае, для меня, на мой вкус и слух, эти слова Всевышнего из второй главы книги Бытия интонационно несут в себе смысловое наполнение не категоричного приказа, а, скорее, предостережения, предуведомления о том, что случится, если человек будет есть от дерева познания добра и зла. На иврите это выглядит так: "мот тамут" (смертью умрешь). Здесь очевидна кажущаяся тавтология, и адекватнее перевести так: "Ты станешь существом смертным". С одной стороны, сказано, что наказание за нарушение приказа - смерть, с другой стороны, Адам и Хава прожили долгую жизнь после того, как ели от запретного плода. Из самого наказания можно понять, что человек был сотворен бессмертным. Следует, также, учесть тот факт, что плоды дерева жизни не были запретны для первых людей, не познавших добро и зло и, возможно, вовсе не сознающих, что такое - жизнь и смерть...
Знание о том, что всякое непослушание воле Всесильного несет в миробытие пагубные последствия, приходит только после изгнания из Сада. Впрочем, возможно, что и Каин, поднимая руку на Авеля, до конца не понимал, что произойдет...

"наказание за грех - смерть",

Иудей воспринимает это несколько иначе: Творец определяет мою судьбу и поддерживает, кладя мою руку на нужный, хороший выбор, говоря: "Это выбери себе; выбери жизнь".
Я, наделенный свободой выбора, волен отказаться от Его любовной опеки и назидания, как каждый из потомков Авраама, Ицхака, Яакова мог вернуться в Египет и благополучнее прожить свою жизнь в рабстве, у горшков с мясом. Но иудеи сделали свой выбор.

вполне-таки вербально

Для меня это недостоверно и совсем не очевидно. :)
Нам не дано знать, как, каким образом были сказаны слова: "Да будет Свет". Словами ли, речью обращается Творец к земле, воде, животным, человеку, благословляя их. Становится ли язык, который Б-г поручил создать Адаму, вербальным языком общения Творца с творением, или это земная вербальная форма контакта между существами живыми? Каким образом, на каком языке беседуют между собой женщина и змей?

Израиль - тема особая, обдумываю.

Талмуд полагает, что Тора отвечает на все трудные вопросы бытия. Нужно только задавать эти вопросы Создателю:
"Если скажет тебе человек: "Искал, изучал, но не нашел", - не верь; "Не старался, но нашел", - не верь; "Изучал Слово Б-га, спрашивал, искал, сомневался и нашел", - поверь".
И когда я слышу от человека такие слова:

Не сомневаюсь.

Я рад за него, обретшего истину, сделавшую его свободным, но в глубине души я желаю такому человеку: больше сократова сомнения в несомненности наших знаний, ибо познание Вечносущего неисчерпаемо, и вчерашняя наша мудрость может оказаться глупостью и заблуждением.

Взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты извержен в ад, в глубины преисподней.

О ком говорил вдохновенный Йешайя? О Б-ге, себе, человеке..?
Иудеям представляется несомненным, что эти слова относятся к Машиаху, который еще только должен прийти; мусульмане уверены, что эти слова о Мухаммеде... :)
Еврейская история знала тысячи мессий, лжепророков, примерявших на себя слова тех, кого мы считаем пророками...

Ежели Вы приняли мои извинения и объяснения, то мы сможем продолжить диалог:

чтобы наше общение послужило к обоюдной пользе

.
Уважающий Вас, Лейб.

Мир Вам, уважаемый Лейб!
(А).

Мысль изречённая есть ложь

-- cентенция гораздо более древняя (нужно отдать Тютчеву должное за форму), и до знакомства с Библией я считал её аксиомой. Сейчас я принимаю её только с определением "человеческая мысль".

В диалоге, к которому Вы присоединились, вопрос, убеждают ли меня слова Моисея и Соломона, не только уводил в сторону, но и уменьшал прозрачность темы. Слова моего собеседника не были логически связаны с тем, к чему относились, и были аналогом обвинения: "так ты против советской власти?!" в ответ на логические аргументы.
Поэтому простите за призыв ко вниманию.

Сейчас отвечу, что таки да, но с другой формулировкой:

с тех пор, как Слово Божье открылось мне как руководство, данное Господом, чем больше я узнаю о нём, тем больше убеждаюсь, что богодухновенное Писание -- единственный надёжный эталон в любых важных для человека исследованиях, и могу перефразировать:
1. Слово Божье суть истина.
2. При возникновении сомнений смотри пункт 1.

Поэтому не Моисей с Соломоном меня убеждают, а Логос.

Я далеко не такой знаток, чтобы навскидку разрешать кажущиеся(!) противоречия, подобные Вами предложенному, но абсолютно уверен, что если толкование не вписывается в логику Писаний, то оно ложно, а противоречия разрешаются "по мере поступлений":)
Так же как в случае противоречия результата эксперимента фундаментальным законам: прежде чем менять законы, необходимо многократно перепроверить чистоту эксперимента.
Исходя из (А) с определением "человеческая мысль", толкования на основании интерпретаций стихов Библии, приводящие к сомнению в Писаниях, следует проверять.
Именно такой метод теологии, при котором индуктивные заключения предпочитаются дедуктивным, осудил Иисус в Мтф 23:24.

Уже нашли разрешение многие мнимые противоречия, в частности, в хронологических подсчётах.

слова Всевышнего из второй главы книги Бытия интонационно несут в себе смысловое наполнение не категоричного приказа, а, скорее, предостережения, предуведомления о том, что случится, если человек будет есть от дерева познания добра и зла

"наказание за грех - смерть" - не приказ и не предостережение, а основной закон, без которого не имели бы смысла все остальные установления. (Простите и в будущем категоричность изложения как недостаток литературных способностей и времени, считайте всё написанное моим мнением, подлежащем проверкам).

Адам и Хава прожили долгую жизнь после того, как ели от запретного плода

Библия говорит о трёх видах смерти:
1. Смерть физическая (прекращение жизнедеятельности организма).
2. Смерть духовная (отключение человека от руководства и защиты Бога).
3. Смерть вторая, окончательная.

вполне-таки вербально

Для меня это недостоверно и совсем не очевидно. :)
Нам не дано знать, как, каким образом были сказаны слова: "Да будет Свет". Словами ли, речью обращается Творец к земле, воде, животным, человеку, благословляя их. Становится ли язык, который Б-г поручил создать Адаму, вербальным языком общения Творца с творением, или это земная вербальная форма контакта между существами живыми? Каким образом, на каком языке беседуют между собой женщина и змей?

Вербальное общение основано на системе языка, приспособленной (годной?) для обмена информацией.
Каким образом передавалась информация - имеет значение только в смысле неискажённой её передачи и достаточной компактности носителя для удобства её использования.
Судя по упаковке информации в генах, по речевому аппарату человека, Господу таки "удалось" снабдить творение совершенным "железом" и "софтом", прединсталлированным и запускающимся при первом "включении", обеспечив возможность общения.

"Израиль - тема особая":
Я начал тему о спасении, включающую и рассмотрение Божьего плана относительно Израиля, и многое другое. Пока не удаётся продолжить.

(Б).

Талмуд полагает, что Тора отвечает на все трудные вопросы бытия. Нужно только задавать эти вопросы Создателю:
"Если скажет тебе человек: "Искал, изучал, но не нашел", - не верь; "Не старался, но нашел", - не верь; "Изучал Слово Б-га, спрашивал, искал, сомневался и нашел", - поверь".

Продолжать ли сомневаться после того, как нашёл и поверил?

я желаю такому человеку: больше сократова сомнения в несомненности наших знаний, ибо познание Вечносущего неисчерпаемо

должен ли я начать разбор, к чему относились слова "не сомневаюсь" и адекватно ли на них отвечать упрёком(?) в претензии на всезнание?

О ком говорил вдохновенный Йешайя? О Б-ге, себе, человеке..

Исайа 14:12-15, Иезекииль 28:12-19 говорят о помазанном херувиме:
Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять (защищать. Херувимы над скинией Завета)
От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор(Иез 28:14)
Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки (Иез 28:17-19),

древнем змее:
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.(Откр 12:9,10)

Когда говорят "мессия", совершенно необходимо сопровождать определением, о каком мессии идёт речь. Стало привычным, что достаточно написать с большой буквы -- и всё ясно. А в устной речи?
Помазанник, Машиах, Мессия, мессия, Христос. Саул тоже был помазан...

Ежели Вы приняли мои извинения и объяснения, то мы сможем продолжить диалог:

чтобы наше общение послужило к обоюдной пользе

Не совсем понял, к чему отнести абзац (Б): к объяснениям или извинениям; остальное - без проблем.

С уважением
Леонид

Здравстуйте уважаемый Leo7nid.

Три раза в году весь мужеский пол должен являться пред лице Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Он: в праздник опресноков, в праздник седмиц и в праздник кущей; и никто не должен являться пред лице Господа с пустыми руками,
но каждый с даром в руке своей, смотря по благословению Господа, Бога твоего, какое Он дал тебе. (Втор.16. 16-17)

Не согласитесь ли Вы с тем, что каждое слово и буква не должны быть искажаемыми, и из искажения проистекает иное, неправильное понимание?
Дальнейшие Ваши рассуждения близки мне, и меня радует, что Вы, даже пользуясь неточным переводом, все же глубоко прозреваете истину. Разве что, это смущает:

должен был быть построен единственный Храм

Всевышний не заповедует воздвигать никаких иных храмов в будущем, кроме созидания Шатра Откровения, Скинии...

Место для Храма Господь указал через Давида.

...а знание о месте для храма я оставляю на совести толкователей псалмов Давида, не самого лучшего из сынов Отца Небесного и не обладавшего признаками пророческого дара.

После разрушения Храма в 70м году принесение жертвы стало невозможным

Чем Вы мотивируете эту невозожность? Дары, приносимые Каином и Авлем, Ноем, Валаамом и народом в пустыне, никак на соотносятся с Храмом Иерусалимским, о котором Иисус справедливо говорил: "Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его".

не приказ и не предостережение, а основной закон, без которого не имели бы смысла все остальные установления

Вы, очевидно, говорите о первом повелении Всевышнего: "От него не ешь"? Если Вы соблаговолите привести иной сценарий развития событий в Саду, в котором первые люди не ослушиваются Творца, то я буду Вам за это весьма признателен. Я иного не вижу, ибо без познания Б-жественного добра и зла сотворение, созидание мира представляется мне лишенным всякого смысла. И только закон и установления, без возможности свободного выбора, - это дрессура животных, не приводящая ни Создателя, ни его творение к Б-жественной цели.

1. Смерть физическая (прекращение жизнедеятельности организма). 2. Смерть духовная (отключение человека от руководства и защиты Бога). 3. Смерть вторая, окончательная.

Спасибо. Замечательное определение. В случае второй смерти может ли в человеке не прекращаться жизнедеятельность организма, и может ли такой человек вернуть руководство и защиту Б-га?

Продолжать ли сомневаться после того, как нашёл и поверил?

Я думаю, что да. Сомнение должно проистекать из осознания неполноты постижения Вечносущего; побуждать к поискам: "Ищите правды Моей". Познание бесконечно и полагать, что все узнал и нашел, - стагнация, и духовная смерть, по моему мнению. Да и Всесильный не устроил нас, бездумно, беспрекословно подчиняющимися Ему. :)

должен ли я начать разбор, к чему относились слова "не сомневаюсь" и адекватно ли на них отвечать упрёком(?) в претензии на всезнание?

Начну этот разбор с себя. Эта пагубная претензия свойственна и мне. :) И я буду, с Б-жьей помощью, стараться избавляться от нее. :)

Так же как в случае противоречия результата эксперимента фундаментальным законам: прежде чем менять законы, необходимо многократно перепроверить чистоту эксперимента.

Аминь! И пусть это правило будет девизом всякого общения во славу Небес.
Но, собственно, поэтому я не вполне доверяю тому, что написано после четвертой книги Пятикнижия. И обращаюсь только к "фундаментальным законам" и знаниям. А находить в каждом слове Писания намеки на ангелов и Мессий - полагаю дурным вкусом. :)

О древнем змее: И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною

Пожалуйста, только не об этом. :) Там, где появляется убогая, примитивная, фольклорная демонология, мой разум отказывается служить мне. И я счастлив, что в Торе нет драконов, бесов и прочей чертовщины: "Б-г умен, а не заумен". :)
К сожалению, у меня нет сейчас времени, чтобы ответить Вам так, как того заслуживает Ваше обращение ко мне.
Доброй Субботы!

Исправлено пользователем leib2009 09/07/10 16:34.