Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Шалом!
Уже отчаявшись, прочитал на форуме слова вселившие в меня надежду:

Таким образом решилась (для меня) проблема первого стиха Библии.

Но, увы, ни для автора, ни для всех нас не решилась проблема первого стиха Торы. :)
Он прав:

Слова нормальных переводов очень противоречивы и практически не поддаются здравому осмыслению

Но при этом этом он продолжает размышлять о первом стихе, основополагаясь на переводе этого стиха.

В НАЧАЛЕ СОТВОРЕНИЯ ВСЕСИЛЬНЫМ НЕБА И ЗЕМЛИ.

И эти противоречия, неполноценность понимания неизбежно остаются.

В качестве первоисточника будем использовать русский перевод Торы, потому что он лучше всего подходит к моему пониманию

В таком случае это будет только его пониманием, моим или пониманием китайца, для которого иначе переведен этот стих. :)

Итак, в первом стихе первой главы Книги Брейшит...

Наверное, нужно попытаться понять, что означают слова: "берейшит, бара, ЭлоКим, шамаим, арец"; где, когда и в каком контексте содержатся эти слова в Торе. И только тогда станет для нас не противоречивым и наполненным смыслом первый стих:
"В начале (берейшит) сотворения (бара) Всесильным (ЭлойКим) неба (эт hашамаим) и земли (эт hаарец)".
В этом стихе содержится предлог прямого дополнения - "эт".
В Торе нет слов, букв, которые не дают глубокого знания. И, казалось бы, незначительный предлог "эт" и артикль "hа", в первом стихе, сообщает иную, значительную, важную грань понимания всего стиха.

Почему не написали так, как во всех нормальных переводах: "В начале сотворил Бог небо и землю"?

Этот предлог объясняет справедливость и правомерность перевода:
"В начале сотворения...", а не "В начале сотворил..."
Эти небо и землю начинает сотворять Творец, созидая, переустраивая, наполняя их Б-жественным смыслом, целью, предназначением и содержанием.
Обратите внимание, Julia, что нечто подобное мы видим в стихе двадцать шестом:
"Сделаем (наасе) человека (адам)..." (Быт.1:26)
В этой фразе отсутствует артикль и прелог "эт".
"Сделаем" - это замысел. Человек, существо живое, еще только исходный материал, произведенный землей. Точно так же, как для художника - краски, подрамник, холст - это только исходный материал для его творения. Картина, существующая в замысле художника, еще только будет написана:
"И сотворил Всесильный человека (эт hаадам) по образу своему, по образу Всесильного сотворил его..." (Быт.1:27)
В этом стихе содержатся артикль "hа" и предлог "эт".
Но в главе второй мы находим странные слова:
"А человека "адам" (без предлога и артикля) не было, чтобы обрабатывать землю". (Быт.2:5)
Странные потому, что из главы первой мы знаем, что человек уже был.
И только после того, как Б-г Всесильный формирует человека, в тексте Торы слово "адам" дополняется определенным артиклем и предлогом:
"И образовал Б-г Всесильный человека (эт hаадам)..." (Быт.2:7)

Таким образом решилась (для меня) проблема первого стиха Библии. Если кому-то она кажется надуманной...

Мне не кажется надуманной эта проблема. Я искренне радуюсь человеку, который внимательно, трепетно, бережно относится к Слову Б-жьему. Только проблема эта еще не решилась, во всяком случае, для меня. :)
Проблема эта не решилась еще и потому, что Тора человека, одухотворённого Дыханием Б-га Всесильного, продолжает называть всего-навсего существом живым:
"И образовал... и вдохнул... и стал человек существом живым", а не "душой живой", как это переводится для верующих, уверенных, что в них живет Дух Святой; безмятежно убежденных в своей избранности, спасенности, искупленности невинной жертвой, но при этом остающимихся только существами живыми; только прахом земным, из которого Творец образовал человека.
С уважением.

Шалом!

если у Вас есть что-то убедительное на этот счёт.

Есть ли нечто убедительное и достоверное в этом мире? :)
Самыми объективными и убедительными нам представляются наши субъективные ощущения. Это ярко раскрывается в беседе змея с женой.
Субъективизм человека и животного очевиден - они неизбежно единомысленны по определению. И существует некая третья реальность - воля и желание Творца:
"От него не ешь".
Это в большей степени не запрет, а предостережение, которое человек волен принять или не принять.
Животная сущность змея содержится и в человеке, но, в отличие от змея, человеку дана была возможность склониться, выбрать субъективное желание Творца, и в этом случае субъективизм Б-га становится субъективизмом человека, обретая признаки объективности. :)
Бессмертие ставится в зависимость от соблюдения условия:
"От него не ешь".
Невиновность первых людей доказывается тем, что они, не знающие, не разделяющие добро и зло, лишены были полноценной возможности выбирать в условиях отсутствия достоверной, убедительной информации.
Субъективные ощущения змея содержатся и в человеке, близки ему и им разделяемы.
Была ли у первых людей возможность сделать выбор, угодный Создателю?. Я предполагаю, что была. Этот потенциал раскрывается в словах Торы:
"И сотворил Всесильный человека по образу своему... И сформировал Б-г Всесильный человека из праха земного и вдохнул..."
Можно говорить о неком генетическом коде, предрасполагающем к тому или иному образу мыслей и поступков.
Возможно, что первые люди это идеально взвешенный конгломерат двух сущностей - праха земного и Дыхания Всевышнего, и представляется недопустимым со стороны Творца педалирование, авторитарное принуждение, усиление или преуменьшение влияния на человека одной из его сущностей.
Но для того, чтобы верно судить об этом, необходимо многое понять в тексте Торы:
Почему так различен труд Создателя: "Создадим; сотворил...; сформировал, переустроил..."?
Почему не люди, а "умный" змей первым инициирует размышления о Б-жественной воле и обращается не к адаму, а к жене, которая создана иначе, чем муж:
"И переустроил Б-г Всесильный... в жену"
Какие качества, прежде не присущие человеку, появляются в них при ином способе созидания?
И только тогда мои и Ваши мнения будут в какой-то мере убедительными. :)
Посему обратимся к Каину.
В повествовании о Каине вновь проявляется идея о возможности обретения человеком бессмертия. И вновь трудно найти вину Каина.
Он, как и его родители, не знал, что такое смерть и не мог осознавать последствия своего поступка. Каин так же, как Адам и Ева, лишь после случившегося может осознать греховность и пагубность того, что он сделал. Быть может, Тора показывает нам путь проб и ошибок человечества.
Был ли иной вариант развития событий, угодный Творцу?
"Нужно было посредничество змея: зло может соблазнить человека, но не может стать человеком", - предполагает Франц Кафка, по моему мнению, ошибаясь, находя зло в змее.
Всевышний еще не вменяет Каину в вину убийство; преступление еще не совершено, и Б-г пытается предотвратить его:
"И поникло лицо Его. И сказал Б-г Каину: "Отчего досадно тебе, и отчего поникло лицо твое?"
В Саду смерть и бессмертие обусловлены послушанием или непослушанием; приятием или неприятием Б-жественной Воли. Но на этот раз на смену лаконичной, ничем не объясняемой заповеди, Всевышний счел возможным обратиться к Каину, уже обогащенному опытом своих родителей, со словами назидания, разъяснения, научения.
С точки зрения каббалы, смертность не является непредотвратимой, предопределенной, неизбежной. И в жизни каждого из нас возможно обретение бессмертия.
Адам, и Ева, ответив иначе на вопрос Всевышнего, который он задает перед принятием решения о их судьбе, могут вновь вернуться в Сад и в ситуацию возможности обретения бессмертия.
Также, возможно, что внявший словам Б-га Каин не только не убьет своего брата, но и тем самым вернет утраченную его родителями возможность жить вечно.
Еще до того, как Каин убивает Авеля, Тора говорит о прощении:
"Ведь если клонишься к добру, то простится тебе..."
Грех вторичен. Он - следствие дурного побуждения, которое, по мнению Всевышнего, содержится и в самом человеке, и вне его:
"Если же не клонишься к добру, то у двери грех лежит, и к тебе влечение его; ты же должен властвовать над ним".
Каббалистическая идея о возможности предотвратимости смерти каждым из нас, еще на этой земле, подтверждается необычными смертями персонажей Торы, которые больше похожи не на умирание, а на уход.
Необычно прекращали свое земное существавание Ханох, Корей, Моисей. Все люди в допотопных поколениях умирали:
"И были все дни Адама, которые он жил, девятьсот тридцать лет, и он умер; и были все дни Кейнана девятьсот десять лет, и он умер...;
И вдруг неожиданно, непонятно звучат слова Торы:
"И ходил Ханох пред Всесильным; и не стало его, ибо Всесильный взял его".
Впрочем, мы вступаем на зыбкую, неубедительную почву веры. Но мы же с Вами верующие люди? Я, во всяком случае, в какой-то мере верю и, не дожидаясь пока квантовая и релятивистская физика найдет достоверные и убедительные доказательства о вечности, предпочитаю доверять Торе, избавляясь от страха и отвращения перед смертью. :)
Но эту версию мы можем проверить и опытным путем - если будем жить так, как жил Ханох. :) Точно так же у нас есть только один вариант того, что произошло в Саду, и исход другого варианта, в котором люди слушаются Всевышнего, нам неведом.
Нуждался, искал ли первый адам знания, познания?
Змей и жена по-разному видят запретное дерево. Животное видит в нем только пищу, жене же дано разглядеть:
"И увидела жена, что дерево это вожделенно для развития ума".
Но и змей, не лишенный разума, склонен признать, что знание приведет его к более комфортному существованию.

А я вот встречал, в том числе и на этом форуме, пару человек, которые утверждали в жесткой форме, что руководствуются исключительно "знаниями" и "логикой

Полагаю, что Вам не пристало беседовать с животными. :)
И естественно, что иные из человекообразных поставят Вам диагноз:

бреб.

Вы и вправду бредите, но, на мой вкус, Вы бредите прекрасно, возвышенно, Б-жественно:
"Я ненавижу свет
Однообразных звезд.
Здравствуй, мой давний бред,-
Башни стрельчатый рост!"
Нуждался ли первый адам в бессмертии?
Уместно привести слова Чехова, вполне каббалистические:
"Смерть страшна, но ещё страшней было бы сознание, что будешь жить вечно".
Каббалист непременно бы использовал запретное дерево по назначению - познавая Творца. И предпочел бы смерть вечному, но бессмысленному существованию.

Знаете, у меня по этому поводу, есть своё собственное суждение и не совсем простое...

Суждение Ваше непростое, и оно вполне согласуется с текстом Торы. Благодарю Вас за то, что Вы поделились со мной. Буду размышлять. Спасибо.
Вы подходите к границе, отпущенной нам Всевышним возможности познания. Дальше начинается сокровенное, пока скрытое для нас.
Останемся в пределах умопостигаемых, и если я не утомил Вас, в следующий раз вернемся к повествованию о Каине.
Шалом!

Самыми объективными и убедительными нам представляются наши субъективные ощущения.

Совершенно верно...

Была ли у первых людей возможность сделать выбор, угодный Создателю?. Я предполагаю, что была. Этот потенциал раскрывается в словах Торы:
"И сотворил Всесильный человека по образу своему... И сформировал Б-г Всесильный человека из праха земного и вдохнул..."
Можно говорить о неком генетическом коде, предрасполагающем к тому или иному образу мыслей и поступков.
Возможно, что первые люди это идеально взвешенный конгломерат двух сущностей - праха земного и Дыхания Всевышнего, и представляется недопустимым со стороны Творца педалирование, авторитарное принуждение, усиление или преуменьшение влияния на человека одной из его сущностей.
Но для того, чтобы верно судить об этом, необходимо многое понять в тексте Торы:
Почему так различен труд Создателя: "Создадим; сотворил...; сформировал, переустроил..."?
Почему не люди, а "умный" змей первым инициирует размышления о Б-жественной воле и обращается не к адаму, а к жене, которая создана иначе, чем муж:
"И переустроил Б-г Всесильный... в жену"
Какие качества, прежде не присущие человеку, появляются в них при ином способе созидания?
И только тогда мои и Ваши мнения будут в какой-то мере убедительными. :)

Да, тема выбора, довольно не однозначная и потому сложная тема... Вы знаете, я вот в это место в своих размышлениях, начал ассоциировать с Марксом и вот почему... уже две сотни лет скоро, как К.Маркс объяснил происхождение мировых кризисов, связав их с волновыми процессами, а современная физика уже математически описала волновые функции и на всех биржах уже давно пользуются прогнозированием, на основании этой закономерности... несмотря на то, что прогнозирование носит вероятностный характер, в силу существования принципа неопределённости Гейзенберга, стратегию инвестирования можно построить так, что бы несмотря на смену тренда быть безубыточным... но по большому счету суть не в этом, а в том, что человек имея фактически надежные инструменты предсказания, должен был свести работу бирж к нулю, т.е. оставить их без работы по причине того, что биржа имеет прибыль как раз за счет того, что кто-то имеет убыток... однако посмотрите, ничто их не берёт, и даже наоборот... получается что даже имея знания, человек по каким-то неведомым причинам всё равно поступает в рамках закономерности "золотого сечения". То же самое и в жизни... вроде столько информации, что наркомания, алкоголизм и какие последствия и т.д. и т.п. и вот всё равно присутствует определённый процент людей, которые непонятно по каким причинам, не воспринимают голоса разума и скатываются в грязь... причем достаточно большой процент из них прекрасно понимают, что это плохо и не правильно, но изменить себя не могут... вот тоже вопрос из того же разряда, что Вы озвучили.

Полагаю, что Вам не пристало беседовать с животными. :)

Ну иногда бывает... кота то воспитывать приходится... другое дело, что тут чаще монолог, а не беседа ;)

Каббалист непременно бы использовал запретное дерево по назначению - познавая Творца. И предпочел бы смерть вечному, но бессмысленному существованию.

А почему бессмысленному, ведь процесс познания бесконечен? У меня иногда всплывает такое мнение, что не было никакого искушения, а процесс познания "добра" и "зла", что бы "быть как боги" был инициирован желанием самого Человека и в настоящий момент Бог исполняет это желание, т.к. для того что бы Человек стал Совершенным Человеком, он должен постич, что кажущаяся дуалистичность и борьба противоположностей, суть Единый процесс направленный, на познание "добра" и "зла", а следовательно и исполнение желания Человека... финалом такого действа, является бесконечное по полноте познание и возможности... ведь не зря сказал Христос: "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
Мне вообще вот сейчас подумалось, что Его перечисление блаженных, это перечисление финальных наших состояний, по направлению и по задачи наших душ...

Останемся в пределах умопостигаемых, и если я не утомил Вас, в следующий раз вернемся к повествованию о Каине.

Нет, не утомили... буду очень рад услышать ещё про Каина... как в общем и другое Ваше мнение... Ваши слова очень разумны и согласуются с моими представлениями... было очень познавательно и интересно Вас читать... спасибо.

Мир Вам!

Шалом, дорогой Лейб ! Благодарю вас , за то что вы дали возможность поразмышлять над личностью Валаама( Билама), какой урок из жизни это человека и не просто человека, а того кто имел общение с Господом. Что поразительно Валаам не был из избраного народаи при этом Господь говорил с ним и тот слушал его. Ап. Петр как то выразил эту мысль следующими словами :4 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

Однако согласно традиционному иудейскому взгляду отказ Билама проклясть Израиль был обусловлен не зовом его религиозной совести, а вынужденной подчиненностью внешней силе. Согласно преданию, Билам был бы рад проклясть евреев, но дух Всевышнего сковал его волю и он стал пророчествовать". По моему мнению, текст Торы не дает никаких оснований для этого утверждения.

Согласен с вашим мнением.

Но я опасаюсь, что о Б-ге мы с Вами не договоримся, не согласимся друг с другом, если в качестве доводов будем приводить мнения пророков, мессий, комментаторов слов Всевышнего и, напротив, придем к доброму согласию, если единственным авторитетом будет для нас Слово Б-га Всесильного.

Разумеется авторитетом для нас должно являться Слово Божье готовность его вместить. Так же не могу не согласиться с Павлом говорящим что: 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, 20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. Разумеется для нас важнее иметь собственны опыт общения с Всесильным.

"Постигая Тору, стремись смотреть на нее глазами Всевышнего. Читай Тору вместе с Б-гом".

Это самое лутшее , что может быть для правильного ее понимания. Но нам людям часто свойственно прибавлять, что то свое выдавая это за истинно правильное понимание. Но Истинна одна и она у Б-га. Дорогой Лейб, вы пишите:

Он, как и его родители, не знал, что такое смерть и не мог осознавать последствия своего поступка. Каин так же, как Адам и Ева, лишь после случившегося может осознать греховность и пагубность того, что он сделал. Быть может, Тора показывает нам путь проб и ошибок человечества.

Разве одежда сделаная Адаму с Евой не была из животных:/21/ И СДЕЛАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКУ И ЖЕНЕ ЕГО ОДЕЖДЫ КОЖАНЫЕ И ОДЕЛ ИХ. И разве дар Авеля от первородных стада своего не был связан со смертью животных ? Благословенной Вам Субботы ! Буду ждать ваших размышлений. С увважением , Игорь.