Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Здравствуйте, Уважаемая Ека!

Можно ли говорить о жестокости Б-га и роли человека как разменной монеты?

Попытаюсь высказать свое мнение, приведя возражения человеку со взглядами агностика. Агностику в большей степени, чем кому бы то ни было, подобает быть доказательным. Посему буду ему весьма благодарен, если он обоснует свои слова:

"если допустить существование Бога, то он жесток по определению".

И привести пример "жестокости" Создателя по отношению к своему творению из Пятикнижия.
Пока же позволю себе возразить на высказывание:

"предположить, что Бог чего-то о своем творении не знает даже я не могу".

Забавно, что я, человек верующий, не только могу предположить, что Б-г может "чего-то не знать" о своем творении, но и в некоторой степени доказать это, находя основание в самом Божественном послании.
Весь текст Торы от первого до последнего слова пронизан возможностью свободного выбора человека. Человек - как партнер, соавтор Творца.
Адам мог отвергнуть "приведенную" Всевышним женщину; женщина могла не соблазниться словами змея; Каин - прислушаться к словам Б-га, склониться и не убить брата своего. Согласитесь, что от того или иного решения меняется судьба мира, человека... И, скорее всего, что эта взаимосвязь, взаимодействие влияет так же на дальнейшие действия Создателя. Все возможно, все - в потенции... Нет необходимости высылать людей из Сада, насылать воды потопа:
"И раскаялся Б-г, что создал человека на земле и сожалел в сердце своем".

Повествование о потопе - одно из самых уязвимых мест в моем умозаключении. Разве не несет ответственности за несовершенство создания сам Создатель? В иудаизме распространено сравнение Б-га с гончаром... и вот создается уродливое, несовершенное изделие и... горшечник безжалостно уничтожает дело рук своих. Не желая признать и своей вины. Хотя удивительные, "человеческие" слова: "раскаялся, сожалел... ибо жалею я, что создал их", - в достаточной мере позволяют нам предположить наличие эмоций в Том, Кто принимает деятельное, любовное участие в человеке. Но должен, же Б-г понимать, что убивает детей своих, которым больно?

И я неубедительно, даже для самого себя, пытаюсь разрешить это противоречие пониманием того, что у Всевышнего не было иного выхода. Человечество, выбравшее животный путь существования, обречено.

Всесильный впоследствии предлагает убедиться в этом человеку (Аврааму). Пророк спрашивает: справедливо ли уничтожать Содом, если там, наряду со злодеями, есть несколько праведников? И Создатель говорит, что не уничтожит грешников, ради непорочных. Авраам не находит таковых и признает справедливость разрушения города.

Можно возразить, что в этом и состоит жестокость и деспотизм авторитарного вождя, который навязывает правила своей игры и готов уничтожить всякого, кто не желает, не может подчиняться этим правилам. Отнюдь. И я, и Вы можем постичь причины, приводящие человечество к страшным, безумным войнам. И, даже не основываясь на идее о существовании Всесильного, Всеведущего, Вершителя наших судеб, мы в достаточной мере можем понимать, что привело к этому кровопролитию; степень вины и соучастия каждого из нас. Не мистическая, карающая, наказующая сила приводит к власти кровожадных монстров, а люди. Во всяком случае, в Торе этот мотив выбора, склонения, добровольного принятия условий договора звучит достаточно явственно.
Я волен нарушать все заповеди и могу их исполнять, понимая и принимая их благодатность и благотворность. Вряд ли Б-г будет наказывать крысиное семейство за неисполнение заповеди об освящении Седьмого Дня или о пище дозволенной и не дозволенной.

Первым сомневается в Божественной Воле змей. Ему не понятно ограничение: не ешь. Инициатором этого бунта становится животное, которому вовсе не запрещалось, есть плоды дерева познания добра и зла. Оно и не нуждалось в них. Почему женщина присоединяется к этому непослушанию? По моему мнению, если верить в то, что человек отличается от животного, ее привлекла возможность получения знания: "Вожделенно, потому что дает знание".
Интересно сравнение:

"Это как если бы человек играя в шахматы со своей собакой избивал бы ее после каждого глупого хода, который сам же и сделал".

В ситуации Сада это не правомерно, ибо животное, любящее, боящееся, подчиняющееся своему хозяину, способно еще больше развратиться, не желая и не чувствуя потребности осознавать, выбирать и привносить в свою жизнь знание о смысле и предназначении своего существования.
Сад Наслаждения...
И Тот, Кто насадил его, правомерно высылает людей, лишая идеальных условий жизни.
Не наказывает их, сделавших неправильный ход в пока еще "не понятной им игре". Перед изгнанием расспрашивает детей своих; ждет склонения, раскаяния, выбора... Милосердно шьет им одежды, и люди отправляются в трудный и прекрасный путь познания и обретения в себе человека любящего, мыслящего, выбирающего Свет, Добро, Любовь, Разум.

Всеведение...
Я бы назвал это "прогнозированием". Можно знать, по меньшей мере, два варианта будущего. Особенно ярко это описано в книге Второзаконие, где слово "если" является лейтмотивом повествования. Народу предложены некие условия; благословения и проклятия, и будущее народа, добровольно принявшего эти условия, зависит от того, как он будет исполнять условия этого договора с Б-гом.
Можно усмотреть и некую принудительность, навязанность этого договора. Но никто не мешал человеку, вышедшему из Египта, отделиться от этого народа, как и никому не запрещено было присоединиться к народу избранному при условии выполнения этого договора. Возможно, Всевышний видел в будущем дымящиеся печи концлагерей, но от человека зависит, сбудется ли это будущее. Это Тора.

Я попросил ссылаться только на текст Пятикнижия, потому что идея, проистекающая из дурно, по моему мнению, понимаемого Евангелия, для меня тоже темна и невразумительна. Приведу образчик такого понимания:

"Он обладает правом издеваться над нами и пытать нас хоть всю вечность: ведь Он является нашим Создателем, а значит, имеет на нас полное право собственности". "Кому вы служите, называя Бога жестоким тираном и мучителем людей? Ведь и бесы веруют, и трепещут, но они, как написано, служат дьяволу".

По моему мнению, уничтожается драгоценная сердцевина Божественного Послания - идея и убежденность в том, что жизнь человеческая одухотворена и освящена; понимание бесценности человеческого существования и того, что ни один праведный, невинный из детей Б-жьх не будет страдать по Воле Создателя. Мучительная смерть невинного освящается и оправдывается... жертвенной кровью спасается и искупается человечество... кровавый пот в Гефсимании; моление о чаше и слова: "Почему Ты оставил меня, Отче?"

Можно спросить - какова роль Б-га в жизни человечества? Помните слова Вольтера? Даже умный вольнодумец и атеист считал: "Если бы бога не было, его надо было бы выдумать". Эта "выдумка" делает человечеству честь. Тоска, мечта об идеальном мире, наполненном любовью, смыслом, разумом.
Религий и вероучений много... И есть много людей инаковерующих, стремящихся воплотить в своей жизни эти идеалы человеческого существования и верящих, что царство любви и добра - внутри нас. Не нуждающихся в пришествии "хозяина", карающего и награждающего; в бесах, чертях... и в боге, вечно мучающем грешников. Творец не дрессирует животных.

Я рад, что мне не приходится оппонировать Вам. Всевышний, в которого и которому мы верим, милосерден и справедлив. И мы не только верим, но и знаем это.

Всего Вам доброго.

Вижу что здесь мне отвечают а я собственно ни сном ни духом.:-)
Здравствуйте Лейб.
Я как всегда постараюсь коротенько пробежаться по Вашему посту адресованному скорее мне нежели Еке.

"если допустить существование Бога, то он жесток по определению". И привести пример "жестокости" Создателя по отношению к своему творению из Пятикнижия.

Если Вы не заметили, я стараюсь вообще не обсуждать Пятикнижие , Евангелия или другую фантастическую на мой взгляд литературу. Я беру из них только тезисы. И один из них - "всемогущ, всеведущ и всеблаг". И на мой, непросвященный взгляд эти три качества совершенно не могут существовать одновременно в одной сущности. И именно это я и пытаюсь обьяснить.
Вы же , говоря о якобы "свободном выборе" человека данном ему Богом, тем самым ограничиваете по-крайней мере одну из этих ипостасей Всевышнего. И приводя в пример выбор "есть от дерева или нет" или "убивать брата или нет" , Вы рассуждаете с точки зрения человека, а не всеведущего Бога. Либо надо признать что Бог не всеведущ, а следовательно и не всемогущ. Либо не всеблаг, потому что иначе мне никак не удается обьяснить все жестокости происходящие в мире.

Всесильный впоследствии предлагает убедиться в этом человеку (Аврааму). Пророк спрашивает: справедливо ли уничтожать Содом, если там, наряду со злодеями, есть несколько праведников? И Создатель говорит, что не уничтожит грешников, ради непорочных. Авраам не находит таковых и признает справедливость разрушения города.

Вы искренне считаете что уничтожить целый город или даже одного человека только за то что он сделал выбор не устраивающий Создателя - справедливо и не жестоко?

В ситуации Сада это не правомерно, ибо животное, любящее, боящееся, подчиняющееся своему хозяину, способно еще больше развратиться, не желая и не чувствуя потребности осознавать, выбирать и привносить в свою жизнь знание о смысле и предназначении своего существования. Сад Наслаждения... И Тот, Кто насадил его, правомерно высылает людей, лишая идеальных условий жизни. Не наказывает их, сделавших неправильный ход в пока еще "не понятной им игре". Перед изгнанием расспрашивает детей своих; ждет склонения, раскаяния, выбора... Милосердно шьет им одежды, и люди отправляются в трудный и прекрасный путь познания и обретения в себе человека любящего, мыслящего, выбирающего Свет, Добро, Любовь, Разум.

Будем говорить честно и прямо - не подчинились, выгнал и обрек тем самым на мучения, более того еще и выгнал в мир где правит еще одно его неудавшееся создание. Вобщем какие то сплошные неудачи получаются у Всевышнего.
Но речь совершенно не о Саде. Речь шла о сегодняшней жизни и о людях, созданных для того чтобы быть убитыми.

Всеведение... Я бы назвал это "прогнозированием". Можно знать, по меньшей мере, два варианта будущего. Особенно ярко это описано в книге Второзаконие, где слово "если" является лейтмотивом повествования. Народу предложены некие условия; благословения и проклятия, и будущее народа, добровольно принявшего эти условия, зависит от того, как он будет исполнять условия этого договора с Б-гом. Можно усмотреть и некую принудительность, навязанность этого договора. Но никто не мешал человеку, вышедшему из Египта, отделиться от этого народа, как и никому не запрещено было присоединиться к народу избранному при условии выполнения этого договора. Возможно, Всевышний видел в будущем дымящиеся печи концлагерей, но от человека зависит, сбудется ли это будущее. Это Тора.

Вы снова рассуждаете как человек, как впрочем и авторы и Торы и Евангелий. Что значит прогнозирование для сверхсущества знающего ВСЕ и про ВСЕХ? Ну какое прогнозирование? Он Бог вообще или аналитик?

Можно спросить - какова роль Б-га в жизни человечества? Помните слова Вольтера? Даже умный вольнодумец и атеист считал: "Если бы бога не было, его надо было бы выдумать". Эта "выдумка" делает человечеству честь. Тоска, мечта об идеальном мире, наполненном любовью, смыслом, разумом.

А вы знаете, слова Вольтера можно понимать и совершенно в коммунистическом "разрезе".:-) Бога нужно было придумать чтобы легче было управлять толпой. Хотя есть и продолжение фразы "..., но вся природа кричит о Его существовании." И это только мнение Вольтера - не более того. Он кстати не был атеистом - он придерживался скорее деистических взглядов и был сторонником естественной религии.

Можно ли говорить о жестокости Б-га и роли человека как разменной монеты? А как быть со свободой выбора, данной человеку Б-гом? Не может быть так, что разменной монетой становимся по своей воле?

Можно ли говорить о жестокости Бога? Так ответов несколько, в зависимости от того, а что есть Бог? И ДА и НЕТ и возможно(???)
Интересно другое, в теме Каббала поднимается вопрос о свободе воли. Дело в том, что известный каббалист Михаэль Лайтман (интересный и очень умный человек, на мой взгляд конечно) утверждает в своих лекциях по каббале, что никакой свободы у человека нет. Вот так и утверждает, НЕТ. Я тут лекцию его недавно слушала на эту тему.
Так что если нет свободы, все предопределено и рассчитано на многие жизни вперед (не на одну заметьте даже), то да, именно разменные монеты мы человеки и есть.
А примеры хоть из Пятикнижия, хоть из жизни…
Можно оправдать избиение первенцев Египта?
(Исход 11,12 глава).
«А Я в ту самую ночь пройду по земле Египетской, и поражу всякого первенца, от человека до скота. И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь. И увижу кровь, и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую».
Я не обладаю даром, описывать события художественно. Процитирую немного Найдиса, так чуть , чуть….
"Завывает ветер. Молнии пронзают грозовые тучи. Грохочет гром. Сотрясается земля.
По узким улочкам египетских городов грозной поступью шагают штурмовые отряды Воинства Небесного. Их ведёт Сам Господь. В их руках - длинные ножи, сверкающие при свете молний. Одеяния Ангелов, их длинные рубашки, сандалии - в чёрных пятнах крови .
Нимб сияет над головой Господа и освещает косяки дверей. Если Он видит на косяках кровь, то проходит мимо. Там притаились Его молчаливые испуганные рабы, первенцами которых Он займётся позднее, в пустыне.
В двери, на которых нет крови, небесные штурмовики входят без стука. В темноте отыскивают младенца и тут же перерезают ему горло. Первенец, не первенец, - нет времени разбираться, впереди много работы. Младенцы не успевают и вскрикнуть, - работают мастера своего дела! Выходя, Ангелы отирают руки о косяки. Вопли отчаянья сопровождают их.
Наутро - на косяках всех дверей, как еврейских, так и египетских, кровь. Вроде бы, пострадали все. Следы заметены. Общее горе, виновных нет…
«И встал фараон ночью сам и все рабы его, и весь Египет; и сделался великий вопль в земле Египетской; ибо не было дома, где не было бы мертвеца». ( Исх. 12. 30 )
Эффект был потрясающим! Господь, который хотел произвести впечатление, произвёл его. Кровавая слава Иеговы возросла до небес и стала шириться по всей земле. Все народы ближневосточной Вселенной содрогнулись от ужаса. За что, Господи?
Слава, слава, слава милосердному Богу Иегове! Аминь!"