Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Уважаемый Сибирь!

Чтобы правильно закончить офф-топ (который, прошу заметить, не я начал), считаю важным для себя ответить Вам вот на это:

Интересно каких это русских людей, вы называете отребьем?

Тех, которые таковы в силу особенностей их жизни: морально разложившихся людей, которые, среди прочего, по-русски не говорят, а только ругаются.

Такого рода морально разложившиеся люди (отребье) есть не только среди русских, но среди всех народов. Среди евреев, к сожалению, тоже есть.

Полагаю, что одно из призваний человека Б-гобоязненного (во-первых, иудея, а также и христианина) - помогать этому отребью восстанавливать свое человеческое достоинство путем освоения в практике жизни заповедей Б-жьих - высшего морального стандарта, известного человекам...

Что же касается русского языка, то я его люблю и очень высоко ценю. Много раз перечитал всего Чехова. Наслаждался и наслаждаюсь творцами "серебряного века". Обожаю советских писателей, заявивших о себе в 20е годы прошлого века. Не могу не восхищаться языком Набокова и Бунина. Про такого гиганта, как Пушкин, я уже и не говорю.

Именно поэтому низкий язык, матерщину, безграмотность у русского человека, имеющего хотя бы среднее образование, считаю отвратительными.

Вам довольно таких объяснений?

Не моих ли друзей по парилке?

Не имею чести знать их, а потому как же могу называть их отребьем?! Никак!


Надеюсь, сей офф-топ исчерпан.


Но позвольте мне еще отреагировать на то, что Вы адресовали другому человеку.

Для начала, услышать извинения, попросить прощения у форумчан-христиан за ваши слова :

Тема данного раздела "Каббала", потому не думаю что здесь еще раз следует говорить о том, что Ешуа (Иисус) не мог быть и не был Машиахом. К тому же, убежден, это и так очевидно для всего мыслящего человечества.

а дальше видно будет...

Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что на этом форуме есть и другие люди, которые высказывают сомнение в существовании Всевышнего, в божественности Иисуса и в его мессианстве. Называют христианские взгляды и Библию чушью. И не только в разделе для разговоров с неверующими.

Конечно, я на форуме недавно, всего лишь около 10 месяцев, но мне не пришлось видеть, чтобы Вы требовали от таких людей просить прощения у "форумчан-христиан". Или неевреям и евреям-неиудеям можно говорить все, что угодно?

Что же касается "а дальше видно будет..." - может так случиться, что не будет. Просто Вам не на кого будет смотреть. Или же Вы будете смотреть, но нормальные люди перестанут на это обращать внимание.


Теперь все...

Здравствуйте, уважаемый spykysoul! Извините, что поряду причин личного характера, отвечаю на Ваши интересные размышления в теме каббала.

Конечно мы ничего доказать не можем, делаем теорию и проверяем имеет ли смысл.

Удалось ли Вам проверить теорию о том:

что о потопе нам рассказывает не Бог, а очевидец,

И что этот "очевидец" не имеет:

серьёзных знаний по геологии?

И главное: наиболее близкий к первоисточнику перевод первого стиха Библии таков: "В начале сотворения Всесильным неба и земли. Когда земля была пуста и нестройна, и тьма над бездною, а дух Всесильного парил над водой..." "... И сказал Всесильный: "Да будет Свет", - и стал Свет".
Такое понимание первой главы Торы может быть основополагающим и дает нам знание о том, что самым главным в творении был Божественный Свет. И целью, смыслом, назначением труда Творца было освящение, одухотворение, устроение, переустройство материи, насаждение добра и любви.

Например, подобно приведенной в дословном переводе первой фразы первой книги Торы, где Свет – первооснова мироздания, идеей Света, как основы всего сущего, проникнуты все открытия, все труды и вся жизнь Эйнштейна.

Человечество еще, быть может, миллионы лет будет постигать тайны мироздания: "светопреставление мириадов квантов энергии, несущихся во всех направлениях по неизведанным траекториям, рождаются кварки и антикварки, формируются брины и струны, атомы, молекулы, скопища вещества, звёзды и планеты, галактики и вселенные, время и пространство..."
И удивительны слова в устах ученого: "Реальное нам не дано, а загадано... Вопросы о природе реального бессодержательны. Вдохновение – важнее знания".
И поразительным образом оказывается, что самое труднодостижимое знание, без которого бессмысленны все поиски, открытия, да и сам смысл жизни для человека доступнее и достижимее - осознание того, первого Божественного Света как категории добра и любви.
Согласитесь, что наука достигла многого, и уже сейчас или в будущем не составит большого труда из элементов материи (прах земной) создать живые сущности(планеты, звезды), но одухотворить их, наполнить высшим смыслом существования - это вне компетенции только научного познания миробытия.

Почему тучи не тают от солнечного света?:)

Прекрасна Ваша потребность знать. Наверное, ученые знают ответ на этот вопрос и будут знать еще больше, ибо человек изначально снабжен могущественным инструментом познания, но Всевышний в первых главах Божественного Послания указывает человеку на высший Божественный смысл творения - познание добра и зла, света и тьмы. Разделения их и выбора света и добра. И таинство Единства основ всего сущего дано нам знать уже при сотворении мира.

Так кто же тот загадочный человек, называемый Вами "очевидцем"? По сумме поистине безграничного знания, изложенного в Пятикнижии, я не могу предположить ничего иного, чем то, что это знание милосердно дано человеку Всевышним.

"Мы никогда не прекращаем стоять, как любопытные дети, перед большой тайной". (Эйнштейн.)
Только надо знать, ради чего мы хотим разгадать эту тайну.

С уважением, Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 23/12/09 14:27.

Здравствуйте, уважаемый Николай.
Прежде, чем облагородить тему, в которой упоминается Имя Всевышнего и, действительно, приступить к каббале, которой мы, разумеется, заниматься не посмеем, ибо для этого необходимо достичь высшей степени чистоты и праведности, хочу поделиться с Вами смятенными, не оформившимися размышлениями. Они вдохновлены ответом на вопрос о вероисповедании – еврей, и Вашим удивительным для меня символом веры: "мессианский баптист". Звучит красиво,
глубоко, многозначно и... непонятно. :)Сегодня в иешиве молодые люди с веселым удовольствием, наперебой, на все лады обыгрывали всевозможные другие варианты ответов на этот анкетный вопрос. Вероисповедание: зулус, коммунист, политик, бандит, атеист... Пока, наконец, кто-то не сказал о "вероучении" змея, персонажа Божественного Повествования... Кем по национальности были первые люди? Во что и кому они верили? Не говорит ли нам Тора о двух мировоззрениях, способах существования? Не об этом ли слова Иисуса: не будет ни иудея, ни эллина?
Все перестали упражняться в остроумии, и возник старый, как мир, вопрос: что значит быть евреем и об уродливой, страшной тени, как кошмар преследующей еврея - антисемитизме.

На эту тему было достаточно много написано и говорено, и, подчас, все неудовлетворительные и неубедительные рассуждения приводили в тупик, и приходилось решение вопроса - о корнях этого явления - искать в области провиденциальной, мистической.
Тора, по моему мнению, это достаточно однозначно и прямолинейно объясняет, и истоки т.н. "антисемитизма" мы можем найти в книге Второзаконие. Заключается некий договор:
"И будет, за то, что слушать будете вы законы эти и хранить их, и исполнять их, то хранить будет Б-г, Всесильный твой, для тебя союз и милость, о которых он поклялся отцам твоим".
Если принять современное нам определение народа избранного, который Всесильный вывел из рабства, как семитов, то в данном тексте можно назвать Создателя - филосемитом.
И напротив:
"И будет, если не будешь ты исполнять Волю Б-га, Всесильного твоего, чтобы строго исполнять все заповеди Его и установления, которые я заповедую тебе сегодня, то сбудутся на тебе все проклятья эти и настигнут тебя".
Как будто антисемитизм потенциально предопределен...
Замечательным образом Тора показывает, что осуществление проклятий может происходить опосредованно, с участием людей, которых Творец называет ненародом и небогом: "За то, что не служил ты Б-гу, Всесильному твоему, с радостью и веселым сердцем... служить ты будешь врагу твоему в голоде и жажде и наготе, и в лишении всего, и возложит он на тебя железное иго на шею твою, пока не уничтожит тебя... налетит народ наглый..."
Некоторые христиане, по определению, невольно и неизбежно, по Божественному промыслу связанные с Торой, все же предпочитают не отождествлять себя с евреями (иудеями, потомками Авраама, Ицхака, Яакова) и, заявляя, что все, приведенное выше, относится исключительно к евреям, как будто стараются не замечать, что благословения и проклятия постигают все человечество.

Вы, конечно, знаете, что большое количество евреев после Второй Мировой войны разочаровалось, усомнилось в справедливости и милосердии Всевышнего.
Их горестное, искреннее недоумение чаще всего выражается в вопросе: "Почему Б-г не заступился, не спас народ свой? Ведь обещал, клялся. Почему гибли благочестивые люди, невинные дети?"
Верующие иудеи знают ответы на эти трагические вопросы. Но еврейский мир расколот: семиты противостоят семитам, - каждый день в средствах массовой информации появляются сообщения о неблаговидных поступках ультраортодоксов. Их обвиняют во всех бедах государства Израиль: "Не работают, не служат в армии; тормозят процветание и прогресс..."
Конечно, Вы знакомы и с отношением некоторых представителей евреев-репатриантов из бывшей советской России к иудейской религии. К сожалению, здесь доходит до настоящей ненависти: "Пейсатые, лицемеры, жулики..." Ортодоксы отвечают им тем же, вовсе не считая их евреями. Но убежденные в том, что в каждом еврее заключена Божественная Душа, всеми силами стремятся вернуть иудея к Отцу нашему Небесному. Ни один раввин не откажет самому удалившемуся от Создателя еврею в месте за столом пасхального седера. Но человек, получивший право на возвращение в Землю обетованную только потому, что его бабушка зажигала субботние свечи, не спешит к этому столу. Этот человек заявляет, что приехал в демократическую страну и вправе жить так, как он хочет. И государство не лишает его этих гражданских прав. Мне довелось однажды побеседовать с таким евреем. Прежде всего, он заявил, что в Б-га не верит, и Тора - всего-навсего запутанная книга несуразных небылиц. И когда я спросил его, зачем и по какому праву он приехал сюда, то он не нашел ничего иного, как сказать, что, согласно Торе, земля эта принадлежит евреям. :)

Так кто же из нас еврей? И почему семиты могут быть антисемитами? И какое отношение мои рассуждения имеют к христианскому форуму? Я полагаю, что самое непосредственное.
Начну с того, что странная логика этого еврея напоминает мне умозаключения некоторых христиан, ибо положения учения Иисуса, прямо проистекающие из Торы, ими упраздняются. Если уговорить праведного еврея прочитать Евангелие, скорее всего, он ничего принципиально нового для себя не обнаружит. И примет Благую Весть за еще один трактат Талмуда, не прочитанный им. В свою очередь, и брат мой христианин с жалостью и недоумением смотрит на меня, иудея, не понимая, почему я не принимаю, по его мнению, Божественную новизну знания, открытого только ему.

На форуме был задан вопрос о христианской любви. Я бы хотел, чтобы мне объяснили смысл этой фразы:

"Так возлюбил Б-г людей, что послал Сына своего на смерть, чтобы мы спаслись и имели жизнь вечную"

Прежде мне хотелось показать, что между Евангелием и Торой нет противоречий и разногласий - все мы дети Б-жьи и у всех у нас своя часть труда, заповеданного нам Создателем. Теперь я вижу одно из непреодолимых противоречий...
Драгоценной сердцевиной Торы является идея о безусловном милосердии и справедливости Высшего Судьи Праведного. Первые люди высылаются из Сада. Мне понятна неизбежность этого решения. Напротив, может показаться непостижимой милость Создателя - почему Он тот час же не наказывает Каина?
Неизбежным и справедливым я нахожу уничтожение с лица земли всего живого водами потопа; разрушение Вавилонской Башни... Всесильный, предписывая Аврааму обречь на смерть двух его детей, Сам же не дает свершиться гибели невинных. Нет в Торе случая, когда праведный, исполняющий Волю Превечного, человек наказывается. Мы знаем, в чем прегрешение Моисея и Аарона и всего народа избранного, и почему только двоим из вышедших из Египта, дано было взойти в Землю Обетованную.
Разумеется, нам не дано в полной мере постичь Божественный План и колебание Его Весов, определяющих человеческую праведность и греховность. Но и Создатель, и Его Творение, Божественно взвешенное и величественно-гармоничное, по милосердию Всевышнего доступны пониманию человека, постигающего Тору.

Но вот Божественная гармония разрушается, и в мир приходит идея о том, что отныне, провозглашенная Б-гом абсолютная справедливость, якобы, отменяется, и невиннейший и чистейший Сын Божий может быть предан мучительной и позорной смерти, ради спасения людей. Возможно, здесь есть повод для разночтений, полемики, ибо нам не дано в полной степени знать Божественный промысел, и Всевышний может принять преждевременную, несправедливую смерть ребенка, уготовив ему место в лучшем из миров - в Царствие Божием. Но и в этом случае разрушается смысл человеческого существования - ведь Творец предназначил нам жизнь на земле, и душа наша должна вынести определенный урок из существования во плоти и вернуться к Тому, Кто вдохнул ее в нас чистой и обогащенной.
Иисус напомнил человечеству об ином предназначении человека, выходящем за национальные рамки - быть детьми Б-жьими...
Если мне доводится заполнять анкеты, то в графе вероисповедание я пишу: "Сын Б-жий".
Чиновники всегда недовольны... : )

Всего Вам доброго, Лейб.

Здравствуйте, Алексей!
Прочитав Ваш интересный постинг, в котором Вы упоминаете Авраама, позволил себе написать несколько слов о своем праотце. :)

Что до фарисеев, то, в его предписания исполнять то или иное. Не выполненным ими оставался только один пункт - поверить в Того, кого послал Господь Бог

Иудеи выполняют другой пункт и верят Тому, Кто ВСЕ посылает им, детям Отца Своего Небесного, да благословится Святое Имя Его.

По поводу Авраама:
"Клянусь собой, сказано Богом, что, так как ты совершил (сделал) это дело..." Испытание Авраама заключалось в том, что Всевышний прежде, чем благословить своего избранника, в последний раз (всего было десять испытаний) испытал его веру, уверенность, знание... На чем основывалась вера Авраама? На страхе, трепете, безусловной слепой вере в Создателя? Или на незыблемой, твердой убежденности, знании, наконец, приобретенным им всей его жизнью, что все, исходящее от Всевышнего, всегда несомненное благо?
Авраам сомневается и просит у Всевышнего подтвердить справедливость разрушения Содома. Всесильный уступает ему, и пророк убежден. Создатель предписывает Аврааму слушать голос Сары, и Авраам обрекает на гибель своего первого сына. Но несправедливому убийству не дает совершиться Сам Всесильный, спасая Агарь и Ишмаэля и благословляя его потомство.
И снова та же непостижимая просьба, уже исходящая непосредственно от Б-га. Вновь речь идет об убийстве сына, любимого, единственного... Почему Авраам на этот раз ни о чем не спрашивает Всесильного, как в эпизоде с разрушением Содома? Ему дано было убедиться, что Б-г не отдает несправедливых, преступных приказов. Но и то, первое повеление Создателя может показаться Аврааму бессмысленным. Повелевая, Создатель препятствует совершиться тому, что он повелел... "Может я или Ицхак согрешили?" - мог подумать Авраам. Ему о многом пришлось думать по дороге на гору...
Праотец "народа избранного" беспрекословно выполняет просьбу своего Б-га. И на этот раз Всевышний не дает свершить, то о чем Сам повелел.

Сейчас не время и не место подробно рассматривать все возможные варианты мотивации, побуждения Творца и его избранника, и этот вопрос на протяжении тысячелетий глубоко разбирался теми, кого Вы называете "праведными фарисеями", и быт которых "не обустраивается самим Б-гом", в отличие от Вашего быта:

а наш быт обустраивается самим Богом.

Но попробуйте, вслед за "несчастными" евреями, согласиться, что случай Авраама не так прост и однозначен, как Вам представляется. И пророк не обладал только слепой, не рассуждающей верой.

Ева, не обремененная знанием, верила Словам Творца, а потом поверила и словам змея. Ситуация свободы выбора при отсутствии информации...

они верили Закону и в Закон

Законы и Заповеди, милосердно данные Всевышним, иудеи исполняют с трепетной любовью к Б-гу, веря и зная Благодатность Его Воли.

Всего Вам доброго, Лейб.

Уважаемый Anry!

Anry
23/12/09 18:24
# 735767

Re: Каббала — 2 [re: Сабааба, #735531]

Сибирь, такие...

Вы меня с Сибирью не спутали, случайно? Посмотрите: поскольку тему сюда перенес ValeryZ, то все, кто отвечает на посты из предыдущей части темы, адресуют свои сообщения именно ему.

представители "всего мыслящего человечества" ни то чтобы попросят прощения за оскорбление

Если Вы имели в виду в том числе и меня, то просил бы указать, где я оскорбил Сибиря. Сам он об этом мне ничего не написал. Если Вы укажете мне на те мои слова, которые действительно могут быть восприняты как оскорбление в адрес моего давнего доброго собеседника Сибиря, я принесу ему свои извинения.

Если же Вы не сможете привести цитату из моих постов Сибирю, содержащую оскорбления в его адрес, то тогда я попрошу Вас принести извинения мне.

сверхлюдей горячо убежденных, что у них в отличии от остальных минимум две души

Опять же, если в число «сверхлюдей» Вы включили меня, то сделали это, не имея на то никаких оснований, поскольку мои воззрения на этот счет Вам не известны. Кроме того, далеко не всякий еврей, который горячо убежден, что у него «две души», считает себя сверхчеловеком. Позвольте еще по секрету Вам сказать, что вообще-то евреи считают, что у каждого человека две души. Не только у евреев. А дополнительная - она дополнительная...

Очень надеюсь, что Ваши выражения «представители "всего мыслящего человечества"» и «сверхлюди» не несут в себе негативного, обидного оттенка по отношению к участникам данного обсуждения.

Кстати, о наличии дополнительной души это как раз по теме т.к. это взято из каббалистической книги "Зоар"

По теме: и что Вы лично думаете о тех аргументах, которые Вы прочил в этой книге? И о связи этого учения с Торой и Пророками? Вы поддерживаете написанное в книге «Зоар»? Или у Вас есть серьезные аргументы против?

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

Многоуважаемый Лейб!
Рад вашему ответу. Хоть ответы на мои вопросы из лички я так и не получил.

"мессианский баптист"

это не бравада и не пижонство. Я пришел к определению о необходимости человека в Боге там, в баптистской церкви. И не вижу смысла ( пока что) менять окружение свое, пока мое внутреннее состояние еще ох как далеко от того что или Того кто есть совершенным.
Приставка Мессианский - чтобы зацепить. Это как рекламный трюк - вы же заинтересовались! Но траектория мысли все-таки указывает , что я не отождествляю себя с кришнаитами. После слова "мессианский " обычно стоит слово "еврей". Я же поставил свое баптиское отождествление потому что именно такой увидел траекторию своего развития - как "баптист" плавно перетекает в "еврей".
а Вы увидели в этом антисемитизм?

"Так возлюбил Б-г людей, что послал Сына своего на смерть, чтобы мы спаслись и имели жизнь вечную"

позвольте точнее процитировать- "... ибо так возлюбил Б-г мир , что отдал Сына Своего Единородного ( но не единственного - не написано так , сын Б-жий Лейб) чтобы всякий верующий в Него не погиб но имел жизнь вечную"

Во исполнение Закона, во славу Закона - Того Самого, Торой провозглашенного, плата за грех - смерть.
И покаяние, Тшува, по Закону невозможна, если не уплочено. Милость Вс-вышнего в том, что Он разрешил умереть не мне, а тому овну, или тельцу , чья проливающаяся кровь должна меня ужаснуть, встрепенуть и крикнуть мне: ЭТО ТЫ ДОЛЖЕН БЫЛ УМЕРЕТЬ!
Если....
а если покаяния нету, то зачем и жертва,? Хоть овна, хоть Христа...

Но устал Вс-вышний от нашего базарного рассчета ...ПРИШЕЛ - УПЛАТИЛ - Вернулся к прежним делам,
Отнял Вс-вышний возможность платить за грех. ТОлько раскаяние, ТШУВА, приятна Ему. Только исполнение ВСЕХ заповедей , мицвот, - благоухание приятное! Именно в них (613? )проявить те самые 2 заповеди - любовь к человеку и Любовь к Б-гу

.. Поэтому поставить точку в Своем Законе мог только Он.
И Он это сделал...
И Слово стало плотью и обитало меж нами...Закон стал телом, живым обычным телом, с понятными речами, поэтому нету для иудея ничего нового в Евангелиях.

Извините все - идеологи, проповедники, ортодоксы...
Я не учитель. Я просто рассказал как понимаю

Николай

Исправлено пользователем virozub 23/12/09 23:41.

Бе израт аШем. (с Б-жьей помощью)

Здравствуйте, дорогой брат!

Я склонен наши разногласия отнести к моему неумению внятно выразить свои мысли. Извините. Посему поступим так, как это должен сделать каждый благочестивый еврей, если он сомневается - обратимся к Всевышнему аКадош Барух У.

концепции Милостивого и Милосердного Долготерпимого Б-га (Кн. Шмот, Тиса XXXIV 6,7).

"Помнящий дела отцов для тысяч поколений их потомков; прощающий грех и непокорность, и заблуждения, и очищающий раскаявшегося, но не очищающий нераскающегося, припоминающий вину отцов их детям и внукам"(Кн. Шмот, Тиса XXXIV 6,7).

Как видите, не все так однозначно...
Тора говорит, что Всевышний поставил исправление всего творения в зависимость от тех, кто исполняет Его Волю. Есть такое выражение: "Кому больше дано, с того больше и спросится".
Наш мир сотворен для определенной цели. Чтобы ее осуществить, был избран определенный народ. Мы с Вами имеем честь принадлежать к нему. Но тем самым мы принимаем трудное бремя. Через евреев пришло знание единого Б-га; Десять Заповедей представляют собой идеал человеческой морали, нравственности, и избранность состоит не в осознании себя высшей расой, сверхлюдьми, а, в первую очередь, в выполнении этих заповедей. В этом наша трудная избранность... Но таковы ли мы? Вот что об этом говорит рав Зильбер, проведший много лет в советских концлагерях за преданность Создателю:

"Миссия еврейского народа — выполнять законы Торы и этим влиять на духовность мира. Есть евреи, которые выполняют это, а есть евреи, которые не выполняют. Очень многие евреи знают мало или почти ничего о еврействе. Очень часто без их вины. Путь против ассимиляции — распространение знаний о еврействе"

В Судный День мы в скорби и стыде молим Всевышнего о прощении, и Он, Праведный и Милосердный, прощает нас. "Не покинь нас, не отвергни нас, не расторгни Твой завет с нами... Ради Имени Твоего великого смилуйся и прости нас... прости грех мой, хоть он и велик..." И Он, Милостивый, прощает. Быть может, не было праведных в Египте, но Всесильный выводит народ свой, исполняя Свое Обетование. В пустыне Создатель готов уничтожить народ "жестоковыйный" и, по просьбе пророка, прощает их.
Евреи хорошо знают свою вину перед Отцом нашим, Царем нашим. Нам не надо, чтобы черносотенная свора нелюдей напоминала об этом. Так давайте и мы с Вами будем смотреть правде в глаза, иначе мы уподобимся тем, кто нам заявляет о другом, "добром боге", который говорит: "никто не виноват, и спасение дается даром. Впрочем, для таких виноваты всегда евреи...

Как все же объясняет Кушнер гибель миллионов евреев в кострах инквизиции, в гетто, печах крематориев? Тот же мотив несправедливости и бессилия Б-га Авраама, Ицхака и Яакова? Наглый, жестокий ненарод и небог могущественней Праведного, Милосердного и Всесильного? Это очень болезненный вопрос...
Несколько лет назад раввин, духовный вождь сефардского еврейства, сделал заявление, сказав, что Катастрофа европейского еврейства была "справедливым возмездием".
И больше всего протестовали и были оскорблены этим словами неверующие евреи Израиля... хотя таких и не существует в природе.

"Как будто антисемитизм потенциально предопределен..."

все же некорректно.

Еще раз извиняюсь. Скорее, не в некорректности меня можно обвинить, а в не недостачном владении русским языком. Попробую сформулировать иначе: Я все более прихожу к мнению, что Создатель, предоставляя человеку свободу выбора, в меньшей степени занимается теми, кто не признает Его Власти. Ему не нужны марионетки, которыми можно управлять. И жизнь людей, отвергающих Всевышнего, подчиняется естественным причинно-следственным связям, почти как жизнь животных. Народ, стоя у горы, слышал Голос Всесильного и отвечал: "Будем делать и слушать". И легко можно представить себе, что кому-то не понравились условия "договора", предложенные Создателем, и он имел полное право вернуться в Египет и, вполне возможно, с бОльшим благополучием и долголетием дожить свою жизнь в рабстве, где были "котлы с мясом", о которых так тосковали люди в пустыне. И, подчас, этой свободой от благодатного Ига Превечного я, быть может, несправедливо объясняю противоречивую разноголосицу вероучений иных религий. В каждой конфессии - свое вероучение, никто не согласен друг с другом... можно подумать, что у всех разные боги... И остался только последний бастион зла, который нужно покорить - "фарисеи и книжники".

Но в, то, же время еврей, читающий Евангелия, немедленно замечает вещи, не производящие впечатления достоверных, например рассказ о том, будто фарисеи хотели убить Иисуса за то, что он исцелял в субботу. Фарисеи никогда не включали врачевание в свой список дел, запрещенных по субботам, а методы врачевания, применявшиеся Иисусом, не включали никаких действий запрещенных. Нет поэтому никакой вероятности, что они стали бы порицать, даже мягко, субботние исцеления Иисуса. Более того, картина кровожадных и готовых к убийству фарисеев, рисуемая в Евангелиях, противоречит всему, что о фарисеях известно из Иосифа Флавия, из их собственных писаний и из иудаизма, существующего по сей день и созданного ими.

Но я не забываю, что миллионы христиан в мире, прекрасных детей Божьих, молятся за Израиль и, быть может, и их молитвами мы живы.

Да, Вы правы, слова мои и не корректны, ибо они дают оружие в руки наших гонителей: "Антисемитизм предопределен Творцом", - скажут враги наши.
Это не предопределение, а предупреждение: "Если ты не будешь послушен мне..." И пусть все думают, как хотят, ибо лучше быть жертвой в милосердной и праведной "руке" Отца, чем палачом у "небога".

Мы не были бы евреями, если бы, любя друг друга, все же не спорили и, как принято у нашего народа, оба не были бы правы. Приведу последний, поистине страшный аргумент:
"И будет, как радовался Б-г о вас, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Б-г о Вас, губя вас и уничтожая вас..." (Дварим 28:63)
И это сбылось...

Я верю безусловной верой в безмерное милосердие и любовь Превечного к детям своим. Я каждое мгновение ощущаю Божественную заботу и покровительство Творца к народу, Им избранному. "И возвратит, Б-г Всесильный изгнание твое, и смилостивится над тобой, и опять соберет тебя из всех народов, среди которых рассеял тебя Б-г Всесильный твой"
И это свершилось...

Такая точка зрения, на мой взгляд, скорее могла сложиться, под влиянием христианских воззрений

Не беспокойтесь за меня, дорогой друг. В пасхальную ночь каждый еврей должен чувствовать, что это он сам в пустыне клялся Всевышнему в преданности. И это мы с Вами:
"Пусть отсохнет моя правая рука, если я забуду тебя, Иерусалим. Пусть мой язык прилипнет к гортани, если я не буду помнить тебя, если не поставлю Иерусалима во главе веселия моего". (Псалом 137)

Да благословит Вас Всесильный!

С братской любовью, Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 24/12/09 11:04.

Позволю себе небольшое уточнение:

Во исполнение Закона, во славу Закона - Того Самого, Торой провозглашенного

«Тора» может провозгласить?
«Тора» – пять книг Моисеевых: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие.
В «Торе» лишь написано, как и где Бог провозгласил народу Свой закон в 10 заповедях и как написал этот закон на скрижалях каменных.
«Тора» – это книга, свиток кожаный, написанный Моисеем, «детоводитель» для евреев к Христу (Помазанному, Мессии) Иисусу из Назарета, до времени Его прихода как Пророка, о котором писал в "Торе" пророк Моисей - чтобы Его слушали после него, Моисея.

А закон Свой провозгласил Сам Бог из среды огня на горе (Исход 20:1-17)
и написал Своим перстом на двух скрижалях каменных. (Втор. 10:4)

Сам же Иисус Христос, Сын Божий - Бог, явившийся во плоти, - пришёл не нарушить Свой закон, но исполнить. (Матф. 5:17)
А вот «Моисеев закон» в 613 заповедях – нарушить: «Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.» (Евреям 7:12)

Именно в них (613? )проявить те самые 2 заповеди - любовь к человеку и Любовь к Б-гу

Две заповеди проявлены в 10 заповедях.
Конечно, если читать их без спешки, вдумчиво, со вниманием к каждому слову.

А две проявлены в одной новой заповеди – любить, как Бог возлюбил:
«Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.» (Иоанн.13:34)

Бог в Сыне Своём сказал: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.» (Иоанн.14:15-18)

И Спаситель Иисус Христос, и Утешитель – всё это Сам Господь Бог.
Две тысячи лет назад Он родился на земле и умер за наши грехи наши Спасителем, затем воскрес из мёртвых и вознёсся от земли, но не оставил нас на земле сиротами, пришёл к нам Утешителем – Духом Святым (Иоан.14:26), Духом истины (Иоан.15:26).

Как и пророчествовал Исайя:
- «Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.» (Исаия 43:11)
- «Я, Я Сам - Утешитель ваш.» (Исаия 51:12)

Какие Его заповеди нужно соблюдать, понятно. Его заповеди – это те заповеди, которые Господь произнёс Сам, а именно:

1). 10 заповедей древних - закон, сказанный на горе из среды огня громогласно и написанный Им на скрижалях каменных; и после, в новом завете, написанный на плотяных скрижалях сердца:
«… и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.» (Исход 24:12)
«… вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.» (2-е Коринфянам 3:3)

2). 2 наибольшие заповеди, на которых утверждается весь закон. (Матфея 22:37-40)

3). 1 новая заповедь, на которой утверждаются 2 наибольшие заповеди. (Иоанн.13:34)

Здравствуйте, уважаемый Сергей!
Да простят меня гостеприимные администраторы, но со времени переноса темы я никак не могу приспособиться к новым условиям общения на форуме. :)
Писал я это сообщение человеку, мне не знакомому, который пишет понравившиеся мне стихи, но, прочитав Ваши слова о загадочной для Вас еврейской душе, решил обратиться к Вам. Тем более что я знаю Вас как тонкого и глубокого ценителя поэзии.

"Как совладать с судьбою-дурой?
Заладила свое - хоть плачь". (Ходасевич).

"В ученье Христово вникая,
Сам себя подниму на копьё.
В нём свободу лишь я получаю,
В нём добровольное рабство мое"(участник форума)

Есть, по меньшей мере, два доказательства отсутствия выбора у человека: не по своей воле он приходит в этот мир и не по своему желанию уходит. И если рождение, достаточно очевидно, принудительно, то возможно осознанным волеизъявлением прекратить существование...
"Здравый смысл говорит нам, что жизнь - только щель слабого света между двумя идеально черными, непостижимыми для нас вечностями".

Всевышний сокращает время жизни своего творения:
"Да не судит дух мой человека долго, так как он всего-навсего плоть. Пусть будут дни его 120 лет"... всего-навсего плоть?

Мы почти вдвое уменьшаем дни нашей жизни... Сколько времени мы, вынужденные в "поте" лица своего добывать хлеб свой, живем жизнью духа, который вдохнул в нас Отец наш Небесный?

"Должно быть, жизнь и хороша,
Да что поймешь ты в ней, спеша
Между купелию и моргом,
Когда мытарится душа
То отвращеньем, то восторгом?" (Ходасевич).

Бывает, что одно мгновение, которое короче взмаха ресниц, озаряет всю нашу жизнь Божественным Светом, когда мы перестаем быть только плотью. И это мгновение, быть может, дороже и драгоценнее для Б-га и человека, сотворенного по Его образу и подобию, чем тысяча лет бессмысленного животного существования.

"добровольное рабство моё"

Признаюсь, что меня всегда смущало употребление словосочетание "раб Б-жий".

"Ты знаешь участь раба, и ты не сделаешь своему слуге то, что египтяне делали тебе".
В первоисточнике слова: рабочий ("овед"), раб ("эвед"), работа ("авода")... Обратите внимание на то, что все три приведенных слова похожи. И все зависит от того, кем человек себя чувствует - рабом или работником на ниве Г-сподней. Рабский труд никогда не был благотворным.

скажу, что для себя лично, я однозначного ответа не получил.

Вот как на этот вопрос о свободе воли отвечает В. Набоков:

"О, как ты рвешься в путь крылатый,
безумная душа моя,
из самой солнечной палаты
в больнице светлой бытия!

И, бредя о крутом полете,
как топчешься, как бьешься ты
в горячечной рубашке плоти,
в тоске телесной тесноты!"

О чем это он? Почему плачет и тоскует душа, расставаясь со всем, что успела полюбить на земле? Что она расскажет, принесет, сквозь слезы улыбаясь, Тому, Кто Послал ее жить во плоти?

И чтобы совсем ясно Вам продемонстрировать, уважаемый Сергей, что происходит у иудея:

Между глазным нервом и мозгом -

Приведу рифмованные мысли - о сущности творения - гениального поэта и стопроцентного еврея О. Мандельштама:

"Может быть, это точка безумия,
Может быть, это совесть твоя:
Узел жизни, в котором мы узнаны
И развязаны для бытия".

Я уверен, что, обладая великолепным чутьем и вкусом, Вы по достоинству оцените талант и глубину мысли поэта, и теперь Вам станет понятнее:

как возник этот "шифратор"

у иудея:

читающего с утра до вечера Тору

Здесь Вы, к сожалению, несколько польстили евреям. Они еще, к тому же, живут полноценной жизнью - рожают и воспитывают своих детей в любви к Всевышнему и к людям;
работают и защищают свою землю, которую им заповедал Создатель... Грешат и каются.

но как возник этот "шифратор" - мне не понятно?

Я, возможно, разочарую Вас, но никакого "шифратора" у меня нет, и:

информация, доходя до мозга, превращается

в убеждения, скорее всего, подобные Вашим: Всевышний "избрал" и меня, и Вас, чтобы мы любили Б-га и людей и были послушны Его святой Воле.
Вы же верите в Иисуса, Сына Б-жьго? А иудеи продолжают оставаться верными Отцу Небесному, да будет благословенным Святое Имя Его, предпочитая прямое родство. :) И еще евреи, в отличие от Вас стараются исполнять все, что повелел им Всесильный.

Общение с Вами всегда благотворно для меня. С уважением, Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 25/12/09 16:37.

Почему я к вам не испытываю антисемитстких чувств? Да, потому что, вы не претендуете на свою еврейскую особенность и значимость, соответственно это не вызывает у меня никакой агрессии по отношения к вам.

А если Евангелие почитать, к примеру?

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
(Матф.5:44-46)

Скажите, лично вас эти слова касаются каким-то образом? Иисус лично вам говорит, что любить нужно только в ответ, или все-таки всех подряд без взаимности? Вы - мытарь, потому что относитесь хорошо только к тем, кто относится хорошо к вам. Вы ничем не отличаетесь от обычного нехристя. Там в чем заключается ваше христианство, Сибирь?

Но, Оксана, сколько раз я пытался говорить с ними и выявить причину антисемитства и каждый раз получаю вполне логичные и убедительные ответы.

Еще бы. Сатана - главный антисемит, и уж он-то знает, что сказать, чтобы было убедительно. Проблема только в том, что вы считаете - если друг вам сказал, то он прав, а если посторонний человек, то неправ. Но истина - это такая штука, которая никак не зависит от личной связи с вами. Мы тут уже убедились в том, что вы слушаете только ваших друзей. Целый форум говорит вам одно, и вам наплевать. А если Степан сказал что-то, значит это истина, даже если Степан сказал беспробудную чушь. Жаль, что ваше жизненное кредо таково, но что ж поделать, это ваше право решать, как вам жить и кому верить. Только мне все меньше становится понятно, какое отношение вы имеете к Христианству.
А раз уж ваши неверующие друзья имеют на вас такое влияние, то я совсем не удивлюсь, что рано или поздно христианином быть вы перестанете. Если еще не перестали.

посмотрите на фамилии мэров городов, руководителей областей и министров правительства.

Руководителей выбирает народ. Зачем вы выбираете евреев, скажите? Сами выбрали, сами и получили. :) Кто виноват, что евреи в общей массе умнее других национльностей, в общей же массе? Бог виноват. Потому что это Он сказал евреям "Я благословлю любое дело рук твоих". Почему вы, Сибирь, до сих пор не умеете писать на родном вам языке? А вы ведь не в школе в начальных классах учитесь. Так зачем же завидовать тому, что кто-то умнее и больше знает? Это неконструктивно. Хочешь много знать - учись.

Кто виноват в геноциде русского народа?

И кто виноват в нем? Если иметь в виду повальный алкоголизм, то русский народ сам и виноват. О каком именно геноциде вы говорите? Кто такой Берий я не знаю, Википедия тоже.

И я верю, что и среди евреев есть люди, которые бояться Господа и поэтому они приятны Ему.

И даже среди русских есть такие люди! Несмотря на то, что Бог назвал Себя Богом Израиля а не России.

Мир Вам!

Всегда думал, что сокращение до 120 так ведь это не наказание, а наоборот, благо от Господа.

Жаль, что Вы не захотели продолжить и обосновать свое новое понимание Воли Всевышнего. Трудно счесть благом значительное сокращение жизни человеческой. Представьте себе, что сейчас нам скажет Высшая Мудрость: "И сто лет - это много, пусть будут дни человека двадцать пять лет".
Разве и Вы, и я сможем благочестиво и богобоязненно сказать: "Ты прав, Б-г мой, и все - благо, исходящее от тебя". И не захотим ли мы, подобно Аврааму, в случае разрушения Содома, попросить объяснения справедливости такого решения? Согласитесь, что у нас будут разумные основания поступить так. "Отец мой, что может сделать человек за двадцать пять лет, если половину этого времени он - еще не разумный младенец?" Мы многое можем возразить... но был назван иной срок - 120 лет, и нам дано понять, что это - идеально рассчитанное время для плоти, в которой дух Божий.
Я это написал для того, чтобы в какой-то мере раскрыть Вам мироощущение иудея, его способ познания миротворения. Отношения еврея с Создателем - это непрекращающийся диалог Отца с детьми Своими. Тора - пример идеального воспитательного процесса.
Влияет ли человек на решения Всевышнего, зависит ли Б-г от человека? Для меня это, несомненно, и очевидно.

Сотворение мира не прекращается ни на мгновение. Созидание, сотворение души... Не убьет Каин брата своего, вняв увещеванию Создателя, - и Каин будет иным, и мир иной. Не увидит Всесильный",...что велико зло человека на земле", - и не будет у Б-га причины "сожалеть в сердце своем" и насылать воды потопа. В пустыне Всесильный готов уничтожить народ непокорный, "жестоковыйный", и Моисей, заступаясь за братьев своих и приводя доводы, изменяет решение Всевышнего...

Разумеется, беспредельно могущественный Творец, создатель земли и неба мог бы сразу создать идеального человека в идеальном мире. Без змея, опровергающего слова Всевышнего, без деревьев непостижимого назначения, "приятных для глаз и вожделенных для развития ума". И прекрасные обнаженные люди любовно и гармонично сосуществовали бы со змеем. Все славило бы Отца Небесного, и не было бы нужды пророку мечтать о том времени, когда "волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол..."
И исход из египетского рабства мог бы выглядеть иначе, без "соревнования" кудесников; жаб, вшей и умерщвления первенцев...

"И сказал Всесильный: да будет Свет, и стал Свет".
Могло бы быть так и в Египте? Но Божественная Мудрость промыслила и пожелала, чтобы дети Его были соучастниками и соработниками дела Отца своего Небесного.
...и не было бы Великой Жертвенной Смерти и Воскресения Сына Б-жьего...

Впрочем, все это достаточно очевидно, а посему вернемся в нашу огорчительно-скоротечную жизнь. 70-80 лет. Согласитесь, что это маловато. :) Средний возраст современного человека увеличился. Ученые прогнозируют, что 120 лет и более станут возможным среднестатистическим возрастом человечества. Изменит ли это что-нибудь? Еще тонны мяса съедим; построим новые Вавилонские башни; полетим в космос и уничтожим миллионы себе подобных... и дольше будет "судить Дух Б-га человека".

Обратите внимание, уважаемый Сергей, что это основной тезис, объясняющий решение Творца - сократить срок жизни человека: "Да не судит дух Мой человека долго, так как он всего-навсего плоть..." И ключевыми мне представляются слова: "всего-навсего".
Человек был создан из двух сущностей - плотской и духовной (дыхание Создателя), здесь даже не надо прибегать к категории веры, и мы прекрасно осознаем
это, анализируя самих себя. Сущности эти были идеально взвешенны и гармонизированы, и человеку, наделенному свободой выбора, нужно было даже не выбирать, укрощая и смиряя свою плоть, а подчинить ее духу, и тем самым животная наша сущность будет служить главному назначению человека, как и Б-га, - быть носителями, прародителями, устроителями Божественного Света, Добра и Любви. Противоположные полюсы: идеи аскетизма, умерщвления плоти или вседозволенности, раскрепощения животных желаний, - представляются мне одинаково неплодотворными, не ведущими к воплощению Божественного Замысла. Таким образом, можно предположить, что несомненное падение Адама было и несомненным восхождением людей на первую ступень познания добра и зла:
"И сказал Б-г Всесильный: вот стал человек как один из нас в познании добра и зла..."

Обратите внимание на то, что сокращение жизни совершается непосредственно перед, пока еще не неизбежным, уничтожением сотворенного. Сотни лет жизни бесполезны человеку, склонившемуся к греху, как и миллионы, наверное. И Творец как бы ускоряет, активизирует реакцию взаимодействия души и тела. После изгнания из Сада в мир пришли болезни, страдания и знание, что человек смертен. Страдания и страх перед конечностью существования могут и удалять, и приближать нас к Б-гу; очищать или уродовать душу. В юности мы, как правило, не задумываемся о смерти, живем так, как будто ее нет... впереди - вечность: шестьдесят, восемьдесят, сто двадцать лет. А тысяча? Это совсем бессмертие...
"Не будет тысячи лет безмятежного и бессмысленного существования", - говорит Б-г - "И Дух Мой страдает в тебе, если ты всего-навсего плоть и прах земной. А ведь я создал тебя бессмертным".

Кому-то недостанет и миллионов лет, чтобы Дух Святой оплодотворил его плоть, и Всевышний не страдал и не сожалел бы, "что создал человека". Иисусу понадобилось тридцать три года жизни, чтобы явить миру Волю Отца Небесного, и, быть может, единый миг на Кресте освятил и осветил мир Божественным Светом. Иудеи, по моему мнению, всю жизнь свою посвящают Создателю и приносят ее на алтарь служения Всевышнему.

Это мгновенное озарение может прийти только к тому, кто долгие годы жаждал этого озарения и стремился к нему, искал его.

Да не оставит Вас Отец Небесный Милостью своей!

О вот «озарение» грехом действительно происходит мгновенно: «и увидели что наги».

А вот с наготой человеческой дело обстоит гораздо сложнее. Ведь Создатель ничего не имел против прекрасной наготы чистых и целомудренных детей Своих. И смоковные листья, и тряпки наши жалкие появляются позже... Перекусили муж с женой запретным плодом, прилично приоделись и пошли грешить дальше, до самого потопа. :)

Если Вы позволите, я как-нибудь поделюсь с Вами своими размышлениями о наготе ("арумим") людей и о хитрой наготе ("арум") змея.

К сожалению, я не отмечаю праздник Рождества, ибо мой Спаситель не рождается и не умирает. Но я присоединяюсь к Вашей радости и поздравляю Вас со светлым праздником!

С уважением, Лейб.

Добрый вечер Лейб!
У нас в Сибири уже поздний вечер,и морозы за окном ниже 35 градусов, вчера машина отказалась заводиться, машина японская и там компьютер, когда видит что ниже 25%, сразу гасит двигатель, мол куда же собрался в такой мороз ,сидел бы лучше на печи, да пироги с молоком кушал. Познакомился я тут с одним индусом (вместе паримся), он уже "орусел", женился на русской, скоро ждут пополнение. Вот я его и спрашиваю, почему вы корову святым животным считаете, и что делаете, когда корова умрет. Он мне отвечает: кушать говядину ни в коем случаи нельзя, корова - святая, потому как она дает святой продукт : молоко, в котором присутствуют все необходимые для жизнедеятельности элементы. Я про себя думаю, интересно получается, корова дала плод : молоко,плод - хороший, все индусы решили : корова святая. Нашу святость определяет тоже наш плод, какого он качества.

Жаль, что Вы не захотели продолжить и обосновать свое новое понимание Воли Всевышнего.

Попробую. Я считаю, что каждому из нас отведен свой срок бытия на земле и Лейб я не однократно слышал, такие слова : " скорее бы меня Господь забрал" , по-сути, эти же слова говорит Павел :" для меня лучше оставить эту храмину и водвориться у Господа". Поэтому земная жизнь - это некое бремя , которое несет человек, человек стенает находясь под этим бременем да и "вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Римлянам 8:22).
Все творение мучится и стенает, вот Господь и ограничил время этого мучения и стенания.

Влияет ли человек на решения Всевышнего, зависит ли Б-г от человека? Для меня это, несомненно, и очевидно.

Слово зависит - резануло ухо. Бог - абсолютно благ и абсолютно ни от кого не зависим. А вот что касается влияния человека на решения Всевышнего, здесь я с вами согласен, вспоминаю вашу мысль о том, что мы со-работники у Бога. ( вспомнилась молитва одного брата-харизмата, который громко молился : " Отец сделай меня шлангой, через которую ты будешь орошать народ" ) Это я к тому, что : кто мы в этом Божъем деле? Шланга - со-работник у садовода, или орудие труда?

сотворение мира не прекращается ни на мгновение. Созидание, сотворение души...

Да, но и разрушение душ тоже не прекращается ни на мгновение...кто-то стремится к созидание своего внутреннего дома, кто-то этот дом просто разрушает.

и Каин будет иным, и мир иной.

А как же тогда воспринимать слова : «Если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз семеро.» - ожесточение многократно только умножается
Лейб позвольте противопоставлю это место с Новым Заветом. Как видим в Торе :" внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне»
Ламех - это уже не Каин, Ламех гораздо круче Каина. Но выражение "семьдесят раз по семеро" встречается в Новом Завете, это слова Христа, которые призывают к многократному прощению. Но способен ли в принципе прощать Ламех? Не гордиться ли он перед женами своей крутостью и умножением злобы?

Но я присоединяюсь к Вашей радости и поздравляю Вас со светлым праздником!

Большое спасибо. Мы отмечаем рождество два раза: на 25 декабря и на 7 января, я сегодня одной душе сказал : сегодня Христос родился, на это она мне ответила : а разве кто-то знает точный день рождения?

С уважением Сергей.

Шалом, дорогой друг Beruah!

На что намекает Создатель, оставляя нас, исповедующих монотеизм, в некотором недоумении, когда Он, говоря о Себе, использует местоимения и глаголы множественного числа,

Быть может, подсказкой является то, что в описании Творения в первой главе употребляется определение Превечного во множественном числе - "Элоhим" (точнее всего можно перевести как Всесильный - совокупность сил).
Начиная с первых слов: "В начале сотворения ВСЕСИЛЬНЫМ неба и земли...", - и до слов начала главы второй: "И завершены были небо и земля, и весь СОНМ их ("цваим" - буквально - "их армия")", - мы будем встречать в Торе это определение: "Элоhим", - как слово языка множественного числа. Все множество элементов Творения, существующих в гармонии.
Вы уже обращали внимание на то, что до второй главы описывается процесс создания как труд, несколько иной, чем тот, который начинается после освящения Седьмого Дня:
"И завершил ВСЕСИЛЬНЫЙ в седьмой день дело свое".
Мы упоминали с Вами разнообразные определения этого труда: возвышенное - "сотворил" ("бара") и прикладное - "сделал" ("аса"), и начало Субботы завершается этими определениями:
"Ибо тогда почил (устранился) от всего произведения своего, которое Всесильный, творя ("бара"), созидал ("лаасот").
Стоит также обратить внимание на то, что Божественное Повествование как будто ведется неким третьим лицом...
Бааль Шем Тов. однажды сказал: "Всевышний наблюдает за мной, я наблюдаю за ним, и пространство между мной и Всесильным - вся наша земная жизнь, приближающая или удаляющая Творение от Творца".
Впрочем, бездоказательные умопостроения мы условились с Вами не рассматривать, а посему вернемся к Вашим рассуждениям.

Итак, завершается этап миротворения. Всесильный отстраняется ("шават") от процесса Творения и освящает (буквально - "выделил"), благословляет День Седьмой.
Тора в начале не дает достаточно явного определения прекращения миротворения, и слова: "И завершил Всесильный в Седьмой День дело свое...", - дают основание для предположения о продолжении процесса Творения, переходящего в качественно иной уровень, и появляются качественно новые определения "труда" Всевышнего: "И образовал Б-г Всесильный человека из праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание жизни"... "И насадил Б-г Всесильный Сад в Эдене... и произрастил..." Впервые появляется категория "плохого": "И сказал Б-г Всесильный:
"Нехорошо человеку быть одному... и переустроил Б-г Всесильный ребро (сущность), которое он взял у человека в жену, и привел ее к человеку".

И этот "труд" Всевышнего, в отличие от предыдущих шести дней Творения, совершается уже "Б-гом Всесильным". Во второй главе приводятся два самых значительных Имени Всевышнего. Наряду с именем Всесильный (Элоhим - множественное число) появляется непроизносимое Имя, которое в свою очередь еще более увеличивает множественность, уже сопряженную со временем и пространством, но остается в то же время Единым.

Широко распространено мнение о том, что Тора после Благословения Дня Седьмого повторяет описание творения. Но в ней вновь не рассказывается о возникновении суши, морей, солнца, луны, звезд... Более прогрессивные комментаторы предполагают, что "как бы под увеличительным стеклом рассмотрено то, что осталось незамеченным при описании общей картины Творения".
Впрочем, это достаточно очевидно, и осталось понять, как, в зависимости от контекста повествования, изменяются Имена, определения качеств Создателя.
Начиная с Берешит (2-4) это словосочетание: "Бог Всесильный", - остается неизменным до слов главы четвертой: "Принес Каин от плодов земли дар Б-гу... и благоволил Б-г Авелю и к дару его". Знак беды; в мир входит зло - первое убийство, и Творец общается с убийцей только одной из своих Сущностей -
Б-г.
В дальнейшем Тора варьирует Имена, качества Вечносущего, в зависимости от контекста повествования, но употребляет Их раздельно. Иногда брезжит свет слиянности: Ной, проклиная Кнаана, говорит: "Благословен Б-г, Всесильный Шема..." Но это еще не единство всей множественности ...
В полной величественной мере это соединение Божественной множественности с Творением, от которого обогащаются, приумножаются и Б-г, и человек, проявились, по моему мнению, в словах Вечносущего:
"Я Б-г Всесильный твой" (Декалог). И, наконец, величественное Шма:
"Слушай, Израиль, Б-г, Б-г наш ("Элоhейну") Един". "Б-г наш" - вместо множественного числа - "Элоhим"; составной частью множественности является соединение человека с Всевышним.
Например, книга "Зоар" объясняет присутствие трёх Божественных имён в первой строфе Шма, как союз в образе Бога трёх Его сил, а именно: сфирот (духовных сфер) Любви-доброты, Судейства и Красоты (Хесед, Гевура, Тиферет), его символизируют белый, красный и зелёный цвета или сфирот Мудрости, Понимания и Красоты (Хохма, Бина, Тиферет). (Зоар 1:18б, 3:263а). Чем в полной мере наделен человек при Сотворении.

Не хочу лишать Вас радости самому составить свое мнение...
Народ "избранный" однажды совершил эту ошибку:
"А весь народ видел звуки и пламя... и гору дымящуюся; и как увидел народ, содрогнулись и встали поодаль. И сказали они Моисею: "Говори ты с нами, и услышим, пусть не говорит с нами Всесильный, а то мы умрем".
И мы до сих пор стоим поодаль...

Ваше предположение что Бог, сотворяя нас, тем самым преодолевает Свою одинокость, наверное, допустимо, но для меня кажется слишком недоказуемым и, по-моему, оно встретит определённые трудности, если вспомнить описания некоторых качеств Безначального.

Говоря об одинокости, я хотел сказать, что человек, разрушая свою Божественную Сущность, умаляет множественность Творца. И, напротив, – удаляясь от Всевышнего, мы - только одинокий, бессмысленный прах земной.

Бог есть Любовь. Любовь же, сама по себе уже подразумевает отношения между, как минимум, двумя сущностями, и это влечёт за собой вывод о том, что Бог, будучи одиноким, становится Любовью лишь только после нашего появления

.

Несомненно, что Райский Сад был пронизан любовью... несомненно, также, что человек любящий угоден Творцу. Но Вы однажды обращали мое внимание на признаки "любви, жертвенности, милосердия, присущие клеткам раковой опухоли"... Но никому еще не удалось обнаружить у "любящей" амебы признаков Божественной Любовной Мудрости...

Всего Вам доброго, Лейб.

P.S. Считаю немаловажным обратить Ваше внимание на то, что и змей, и беседующая с ним жена в разговоре упоминают только одно Имя Всевышнего, одну его Сущность.
К сожалению в синодальном переводе всего этого обнаружить не возможно. Словно переводчик защищает девственный ум христиан... Когда я читаю Евангелие, то неизменно восхищаюсь грубоким пониманием и проникновением Иисуса в Сущность Торы.

Исправлено пользователем leib2009 28/12/09 00:10.

Здравствуйте, дорогой Лейб!
Мир всем присутствующим!

По заботливой благожелательности одного из участников этого общения, нашего брата Николая, присутствующего на этом форуме под ником virozub, в телефонном общении я получил от него известие о тех строках и мыслях которые вы адресуете мне, мой друг.
Должен сказать что в связи с ограниченностью во времени я сейчас был вдалеке от виртуального мира в котором мы с вами повстречались, на данном этапе своего пути я пребываю в достаточно интенсивном и насыщенном общении в его, так сказать, более естественной форме - лицом к лицу, с теми, кто подобно вам, устремлены искать лица Предвечного и Всемогущего, который по Своей неиссякаемой любви и милости дарует нам постоянно возрастающее утешение и наслаждение в Себе и друг в друге. Сейчас, всё яснее и чётче Всесильный открывает перед нами путь, который, по-моему, более всего способствует нашему преображению в Его образ, когда-то Павел (Шауль) по дарованной ему благодати обозначил этот путь словами: «Достигайте любви!». Осознавая бессилие букв и слов в описаниях переживаний подобного рода, я их опускаю. Но хочу сказать что в этих удивительных отношениях и взаимосвязях Любви, которые по Своей великой милости Всесильный помогает нам осуществлять в той общине где я сейчас нахожусь и с теми ближними что встречаются нам на пути, я всё больше понимаю что наша праведность, духовность, богоуподобленность определяются не количеством благих поступков, умением усмирять плоть, долготерпением, жертвенностью и прочими совершаемыми добродетелями, а количеством радости и удовольствия которые мы получаем в процессе их совершения, ведь добродетель без радостной доброохотности скорее всего лишь имитация, и пройдёт совсем немного времени как она утомит имитатора, а наш Творец получает удовлетворённость и блаженство в Своём действовании, и взирая на очередной плод рук Своих Он видит что это хорошо. На пути возрастния в любви к Богу и ближнему начинаешь всё яснее понимать, что использование такого понятия как жертвенность в описании тех действий и качеств что присущи любящему, возможно лишь с той оговоркой, что так кажется когда смотришь на труд любви со стороны, но когда ты внутри и сам участвуешь в нём любя и служа другим, ты не можешь сказать что ты жертвуешь, потому что у тебя ничего не убывает, напротив, тебя охватывает ощущение что происходит твоё наполнение. Слава Всевышнему - Источнику Любви, изливающемуся в нас и многократно восполняющему то, что мы даруем другим!
Быть может кто-то увидит в этом лишь легкомысленный, восторженный лепет идеалиста, но по прошествии 15 лет своего духовного пути я понимаю что это по-настоящему.

Удалённый от вас и неимеющий возможности убедить вас в искренности тех слов что я уже написал и ещё напишу, я не смею просить вас о доверии, но всё же внутри меня есть согревающая надежда что вы верите мне. Неутолённый нашим виртуальным общением я уже несколько раз представлял нашу встречу наяву, смогли бы мы обняться?, как же мне хочется выразить вам своё почтение и признательность, я не знаю тех обыкновений, что свойственны вам в отношениях с людьми подобными мне, без роду и племени, быть может, я мог бы прикоснуться к вашим ногам, и хотя бы так засвидетельствовать вам лично и в вашем лице всему народу Израиля, о своём уважении и благодарности за то слово которое вы услышали от Бога и которое Он попросил вас передать всем нам, за Помазанника говорящего животворные речи, которые я услышал находясь в гробу, когда умер от своей бессмысленной жизни, но они воскресили меня. Как жаль что ещё не явлен во всей красе и силе этот святой город увиденный проникновенным Иезекиилем, имя которому יהוה שמה - Господь там, в котором по уверению дальновидного Захарии всё от конской уздечки до котла - святыня. Я бы тот час устремился в этот город, где все мы могли бы насладится присутствием нашего Отца и присутствием друг друга. И я понимаю, что уже теперь он созидается и не напрасны молитвенные слова: Да придёт Царствие Твое, да будет воля Твоя и на земле, как на небе.
Встретившись сейчас и пребывая в общении, Вы и я - ещё неусовершенный в любви, долго ли сможем не устать, не утомиться друг другом, сможем ли не растратить благоговейное чувство и не скатиться до неприязни, сможем ли живой водой Божьей истины растворить все наши разномыслия и разногласия, я знаю что все эти блага Он источает всегда и дарует их нам без меры, только пусть наши ладони будут незаняты тленным и простёрты к Нему, что бы принимать, и пусть опускаются они лишь для того чтобы дарить.

Но Вы однажды обращали мое внимание на признаки "любви, жертвенности, милосердия, присущие клеткам раковой опухоли"... Но никому еще не удалось обнаружить у "любящей" амебы признаков Божественной Любовной Мудрости...

Мой друг, как же неполноценен тот способ общения, который мы, разделённые многими милями пространства, вынуждены были избрать, и вот описание Божественного промысла заложенного во всём творении исказила неловкость моего неискусного изложения. Ведь всё с точностью до наоборот, раковые клетки полностью лишены этих добродетелей и живут только для себя. Наши тела пронизаны любовью, живые клетки составляющие нашу плоть подобны одноклеточным, их строение и жизненные потребности идентичны этим амёбам, но в отличии от простейших они не конкурируют, не соревнуются, не паразитируют, они безусловно и неустанно любят и служат друг другу, готовые положить свою душу (жизнь) для спасения ближних. Совершенный, говоря о Себе, неслучайно использует выражение «как один из Нас» и другие ему подобные, контекст этих мест писания, на мой взгляд, никак не допускает понимания, что человек сейчас входит в эту множественность, сотворяя человека Творец творит не Себя, а другого, того кто будет подобен Ему, того кому предстоит исполниться всеми качествами и свойствами Божественности и пока человек остаётся в единственном числе Бог видит в этом незавершенность, «не хорошо» и создаёт ту которая восполняет этот пробел. Но достаточно ли глубоко Адам осознавал замысел Творца и то для чего был сотворён этот помощник, он говорит о жене только как о его кости и плоти, как будто совсем не усматривая той метаморфозы которую осуществил Творец над этой его гранью (стороной, ребром), которая была взята из него; не умалил ли он таинственные и, возможно, по причине своего сна пропущенные им действия Творца построившего יבן ему помощника, усматривая и называя жену только костью и плотью своей не ослабляет ли он тем самым её духовную сущность, в некоторой степени, быть может, этим и провоцируя дальнейшее неблагоприятное развитие событий? Говоря об их единстве как о единстве плоти, «будут двое одна плоть», правильно ли и достаточно ли полно Адам видит развитие и смысл того что задумал Всесильный, ведь раньше он и жена уже были одной плотью, и может помимо единства телесного Творец, разделивший их плотью, теперь ожидает от них единства духовного, суть которого прежде всего основывается не на половой взаимодополняемости восполняющей телесные нужды, а на Любви и единстве духа, способном объединить не только двоих, но и троих, и сотни, и тысячи ... , на мой взгляд именно это даёт возможность Творцу продолжить и закончить то что Он начал, тот удивительный путь творения ведущий нас от состояния праха к состоянию Бога. Когда вначале, повинуясь животворному смыслу и слову Бога, разрозненные пещинки, разные по свойствам химические элементы соединяясь и взаимодействуя составляют живые клетки, а те в свою очередь объединяясь взаимодействием и единством ещё более высшего порядка устрояют наши тела в которых мы живём, и теперь уже нам надлежит продолжить то, что было начато и должно быть окончено Словом Вседержителя Который сотворяет подобного Себе. И сегодня принимая это Слово в себя и усовершаясь в любви, мы, такие разные и разделённые телесно, достигаем уже не плотского единства, а единства Духа, единства сознаний и сердец соединённых Любовью в Истине, единства нового уровня, которое завершает этот многотысячелетний шестоднев, и нас, составляющих этого единого нового Человека, которого сподобился в своих видениях увидеть Даниил (7гл), делает подобными Тому Кто, говоря о Себе, говорит во множественном числе, тем самым объявляя нам о Своей множественности и многочастности соединённой в Его единстве осуществлённом Его Любовью, той которую Он дарует теперь и нам, чтобы достигая её и соединяясь друг с другом, по действию в нас того слова которое изрекает Творец, мы составили этого многочастного, но единого Человека подобного Богу и вошли в Его состояние, и Бог будет всё во всём.
Чем была та Иерусалимская община описанная в первых главах книги Деяний? Некоторые сегодня почти брезгливо ассоциируют её с колхозом или коммуной, разве она не похожа на ту плавильную печь Мессии о которой говорит Малахия, переплавляющая, изменяющая, исправляющая сердца человеческие искаженные грехом, она отделяла примесь эгоизма и неприязни от золота Любви.

В пустыне Всесильный готов уничтожить народ непокорный, "жестоковыйный", и Моисей, заступаясь за братьев своих и приводя доводы, изменяет решение Всевышнего...

Для понимания этот момент мне кажется одновременно и сложным и простым. Неужели Моисей привел настолько убедительные доводы что Всевышний отменил Своё решение, которое несомненно должно было бы быть взвешенным и истинным даже без поправок Моисея. Что же можно понять из этого повествования, если конечно считать, что оно не искажено тем как человек воспринял происходящее в мире духовном. Извращённость народа создаёт некую искаженность в творении, на что следует реакция Творца, Того кто называет Себя Бог (אלהים - совокупность сил, могуществ), но любовь одного человека снимает эту напряженность каким-то образом компенсируя и исправляя эту извращенность, как бы поглощая её своей правильностью. Августин когда-то сказал: Бог создавший небо и землю и наполняет их, ибо, наполняя, Он и создал их. Тебя никто не теряет, кроме тех, кто Тебя оставляет, а кто оставил, - куда пойдет и куда убежит? Только от Тебя, милостивого, к Тебе, гневному.
Помазанник пришедший изменить и исправить искаженное восприятие Божественных слов, наделяет древние заповеди тем глубоким смыслом который беспощадно вскрывает нашу искаженность, чтобы даровать нам праведность. Он объясняет, что смысл слов «око за око и зуб за зуб» имеет смысл диаметрально противоположный тому, который ранее считался правильным, не выбивать глаз того кто выбил твой, но подставить ему и второй. Любовь жертвующая своими глазами ради прозрения того кто ослеплён в своей злобе. Наверное, слова Иеремии 8:8 которые я упоминал когда впервые обратился к вам, мой друг, верны. И для исправления нам предстоит величайшее преображение через то Слово которое Милостивый посылает в наши сердца.
Быть может стоит порассуждать о восприятии Торы (תורה), начать хотя бы с того, что рассмотреть значения этого слова и того как его воспринимают и евреи и не евреи, по-моему, оно очень неудачно переведено на русский и другие языки словом закон, что наверное повлияло на столь искаженное восприятие Божьих слов.
Благодать Милосердного да умножится в жизни вашей!

Здравствуйте, дорогой друг!

Если Вы в какой-то мере приняли мои размышления о двух именах, качествах Создателя, приводимых в первых главах Библии, предлагаю рассмотреть категории подобия и образа Всевышнего в человеке.
Насколько я знаю, в молодых религиях: христианстве и магометанстве, - эти темы комментируются противоречиво. Во всяком случае, в основной массе адептов этих вероучений господствует представление о первородном грехе; об абсолютной, радикальной противоположности между Б-гом Всесильным и человеком – ничтожной и бессильной тварью... И только жертвенная смерть и воскресение Мессии, Б-гочеловека или воплощенного во плоти самого Б-га, наконец, могут привести к уничтожению первородного греха, спасению... Притом, земное существование представляется юдолью скорби, скверны...

Единство ислама, монотеизм которого так же, как и в христианстве, разрушен явлением пророка, посланника, посредника, мессии, состоит в безусловном подчинении себя слепой силе природы, в которой он видит волю Аллаха (фатализм) в священной войне, в обязанности быть орудиями истребления для водворения единства; в том, чтобы быть жертвами истребления, не противодействовать, а страдательно принять болезнь и смерть.

Идея богоподобия человека содержится в Торе, и есть в нем корректив к идее тварности человека; в отличие от всех остальных творений, Бог создал человека "по образу и подобию Своему" и именно в связи с этим предопределил человека на господство над всеми остальными творениями и над всей землей.
И иудаизм в большей степени допускает, что в потенциале человек обладает Божественными свойствами:
"Всевышний! Ты поставил человека немногим ниже ангелов и, таким образом, увенчал величием и славой".

Возможно, в синтезе таится понимание тождества религиозного мышления и мышления тоталитарных идеологий.

Загадочный индуизм, к которому с одинаковым подозрением и пренебрежением относятся адепты всех трех приведенных выше вероучений:
"...индуистские божества — это не личности, это персонификация и проходящие формы единого и безликого, того, о чем нельзя сказать, имеет ли оно бытие или нет. Теория перевоплощения делает все формы жизни преходящими и иллюзорными. Мир представляет собой сцену огромного театра; человеческая история — трагикомедию. Абсолют надевает на себя маски персонажей разыгрываемой им пьесы. У него нет лица, он снимает одну маску и надевает другую. Маска не имеет к нему никакого отношения. В индуистской иконографии индивидуальность может отразиться как отличительное свойство от других особей, но личности как онтологии в ней нет. Кончилась пьеса мировой истории — маски складываются в корзину, гаснет свет рамп, и Брама погружается в сон. Будда — это такой же театральный персонаж, та же кукла, которая в отличие от других поняла, что мир — это театр. В буддизме нет вечности, личности..."

И, наконец, в промежутке этих представлений существует идея, что сам человек есть сущность, абсолютно автономная, в себе утвержденная и потенциально способная быть совершенной. И на слова Карамазова: "Если Бога нет, то все позволено", - философ-гуманист может возразить: "На самом деле, всё обстоит совершенно иначе - если Бог есть, то очень многое позволено: согрешил – покаялся". И ему, не верящему в сверхъестественного Творца неба и земли, но исповедующего общечеловеческие идеалы добра и любви, не все позволено. Он верит в совершенство человека, и Десятисловие, по его мнению, проистекает из возвышенной души самого человека. И он не нуждается в Воле Б-га, чтобы не убивать, не прелюбодействовать и любить ближнего своего.

Я привел этот поверхностный перечень мировоззрений для того, чтобы вновь обратиться к Началу - в разреженную, возвышенную, чистую атмосферу бытия, где еще почти отсутствуют тени наших человеческих представлений о Творце и Его Творении. Творение и Творец обращены лицом друг к другу...

Итак, в первой главе Бытия мы видим, что Всевышний создает мироздание, определяя себя как Элоhим (слово языка множественного числа - Всесильный). После освящения и благословения Дня Седьмого Сотворение мира продолжается, и к определению "Всесильный" прибавляется новое Имя, качество -
четырехбуквенное Имя Всевышнего: "йод" - "hей" - "вав" - "hей", - ибо, благодаря этому свойству, Эйн Соф – бесконечный Свет Всевышнего, благословен Он, – изливается гораздо щедрее, нежели, благодаря остальным свойствам Святого [Творца], благословен Он. И дальнейшее повествование о Сотворение мира происходит во взаимодействии двух определений качеств Всевышнего.
Что же является в нас проявлением образа и подобия Создателя?
Здесь невольно мы вступаем на зыбкую почву версий и догадок... И я позволяю себе предположить, что "подобие" - это способность человека к созиданию, а "образ" - к творческому, осмысленному, одухотворенному преображению, переустройству миробытия. Разумеется, два этих свойства одинаково важны, и разделение их пагубно и не плодотворно. В дне пятом Создатель только по Слову своему повелевает: "И сказал Всесильный: "Да воскишит вода кишением живых существ..." В дне шестом - вновь по Слову: "И сказал Всесильный: "Да произведет земля существа живые по роду их..."
Не заложена ли в этом понимании некая изначальная способность материи к созиданию, порождению? И эта автономная, независимая, потенциальная способность к созиданию, несомненно, поощряемая Творцом, может приносить разные плоды: "Проклята из-за тебя земля... и тернии и волчец произрастит она тебе..."
В дне пятом Тора обращает наше внимание на то, что все существа живые, которыми "вскишела вода", Вевышний сам сотворяет и благословляет сказав: "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воду в морях, и птицы да размножаются на земле".
Земля, из которой Всевышний формирует человека, способна к созиданию, но от Желания Всевышнего и человека, исполняющего Его Волю, зависит, какими будут ее плоды.
Наиболее очевидно это в описании послесубботнего(субботнего) "труда" Всевышнего, где появление двух сопряженных определений, имен, качеств Творца наиболее убедительно показывает сопричастность к созиданию, сотворению человека...........
Дописав до этого места, я вдруг прочитал Ваше прекрасное послание ко мне и невольно устыдился никчемности погружения в текст Божественного Послания. И показался самому себе тем фарисеем и книжником, бесплодно "погружающимся в буквы"... И достаточно только слов Павла, который:

по дарованной ему благодати обозначил этот путь словами: "Достигайте любви!".

Но это разочарование в самом себе не мешает безмерной радости, с которой я читаю Ваши слова о том, что Всевышний сподобил Вас, осенил и:

по Своей неиссякаемой любви и милости дарует постоянно возрастающее утешение и наслаждение в Себе и друг в друге. Сейчас, всё яснее и чётче Всесильный открывает перед нами путь, который, по-моему, более всего способствует нашему преображению в Его образ,

Разделите и Вы мою радость:

я не знаю тех обыкновений, что свойственны вам в отношениях с людьми

Братья мои, с которыми мы, по благословению Всесильного, скоро приступаем к созиданию Обители Вечносущего, читают Ваше послание со слезами радости на глазах, при свете догорающего огня жертвенника... все кланяются обнимают Вас и передают свою братскую любовь Вам, который из рода детей Б-жьих.
Почти никто из них не знаком с Благой вестью, а "азиат", о котором я Вам рассказывал, до сих пор иронизирует над нашей целью, всякий раз демонстрируя близость к Творцу без громоздких, сложных, рукотворных конструкций. Он, собственно, и не знает, что такое любовь, в нашем понимании... просто, когда из нас кому-нибудь плохо и больно, он чувствует эту боль, как свою и страдает...

Быть может кто-то увидит в этом лишь легкомысленный, восторженный лепет идеалиста, но по прошествии 15 лет своего духовного пути я понимаю что это по-настоящему.

Мне не надо верить Вам - я знаю, что у Вас это всегда было по-настоящему...

Неужели Моисей привел настолько убедительные доводы что Всевышний отменил Своё решение, которое несомненно должно было бы быть взвешенным и истинным даже без поправок Моисея

В Саду Эдема Господь повелел Адаму и Еве ограничить свои прихоти и сохранять контроль над своими желаниями и стремлениями. Моисею повелевается стать вождем, тем, кем он решительно быть не хотел. И доводы он приводит очень нелепые: "Что скажут другие народы".
Но Тора "говорит":"И не было больше пророка в Израиле, подобного Моисею, которого знал Б-г лицом к лицу".
Позволю себе предостеречь Вас - Вы слишком доверяете пророкам... Иерушалайм, город Иерусалим в Торе не назван ни разу...
Я буду рад, если беспокойство мое окажется необоснованным. И естественным и понятным я нахожу Ваше чувство обретения, после многих лет поисков и одиночества. Но...
Да благословит Вас Всевышний.
С любовью, Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 30/12/09 02:16.

Здравствуйте, добрая Ека!

Мне всякий раз становится неловко, когда человек, подобный Вам, несомненно, сострадательный, вынужден пробираться через дебри моих смутных рассуждений.
И я, извиняясь перед Вами, приношу свою благодарность - именно благодаря Вашей доброте я и сам начинаю лучше понимать смысл того, что хотел высказать. :) Вы это умеете сделать лаконичнее и талантливее.

Как Вам кажется, подчинение духу без выбора-это только для первых людей или сущности и сейчас при рождении ребенка идеально взвешены и гармонизированы?

Подчинение Воле Божьей в ситуации Сада не кажется мне столь однозначным. Если только допустить Вашу прекрасную аналогию с ребенком. Нам не дано знать возраст первых людей и уровень их интеллекта. Но судя по словам Торы, они не познали, не различали добро и зло.
Как я уже писал: дана была "возможность выбора в ситуации отсутствия информации, знания".
По моему мнению, Создателю важным было увидеть их выбор. Почему же идеально взвешенная гармония разрушается? Почему Божественная Сущность так слабо проявляется в жене? И для женщины становятся притягательными, убедительными слова животного? Может быть, причина кроется в том способе создания Евы, к которому Творец счел нужным прибегнуть - переустраивая ее из одной из сущностей мужа? В ней было меньше праха земного и меньше Божественного дыхания? Это вовсе не говорит об ущербности женщины, скорее, усложняется замысел Создателя... Быть может, Вам, как женщине, легче ответить на этот вопрос? :) А я, подобно великодушному Адаму, галантно соглашусь с Вами. :)

Еще, я не нахожу ничего, преступного в том, что произошло в Раю, - того самого "первородного греха". До самого изгнания у них была возможность покаяться и изменить свою судьбу. Можно предположить, что не сам факт ослушания был злом, а нежелание осознать, раскаяться, измениться. Супружеская пара еще несколько сот лет благополучно и, быть может, счастливо проживет на свете. Хотя их сын становится первым убийцей, и в мир входит смерть...
Но бессмертие не дается легко самим фактом веры и послушания...
Создатель, сожалея о том, что сотворил человека, продолжает верить в творение свое и после потопа дает людям еще один шанс взросления и возвращения к Нему - появляются законы. В отличие от Рая, где Всевышний лаконичен и не многословен, еще надеясь на воплощение в человеке Божественной Сущности, по мере падения человека Он вынужден применять подчас жесткие меры воспитания: отношение Всесильного к народу избранному в пустыне - благословления и проклятия.

и сейчас при рождении ребенка идеально взвешены и гармонизированы?

Как и после изгнания, когда проклинается земля по вине человека, так и ныне дети наши страдают по нашей вине:
"Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода" (Исход 20:5). Например, родители, ведя распутный образ жизни, обрекают своих детей на прямое неблагополучие:
"не прелюбодействуй"
Надеюсь, что это достаточно очевидно, и ни Вам, и ни мне не придет в голову обвинять в этом Б-га; мифического, удобного сатану; Адама с Евой, - и вспоминать о первородном грехе...
Хотя и первая супружеская пара обвиняла змея, друг друга... всех, кроме самих себя.

Мнение Талмуда: "когда плод находится во чреве матери, зажжена свеча у его изголовья, и он видит мир от начала и до конца... Обучают его полностью всей Торе... Когда же выходит он на простор мира, приходит ангел и замыкает ему уста, и заставляет забыть всю Тору". И тогда нужно начинать все сначала, капля за каплей. И лишь немногие достигают состояния "изучил полностью всю Тору".

Или нет евреев, которые вначале выполняют заповеди несколько формально (умерщвляют плоть), а потом Господь обрезает сердце и всё меняется?

Из разнообразного (и это мягко сказанного) детства моего я помню, что у папы, да будет вечно благословенной память о нем, была любимая им, старинная молитва, в которой были такие слова:
"Очисти сердце наше для истинного служения Тебе".
Я уже тогда был бунтарем и маленьким инакомыслящим и поправлял отца: "В Книге Дварим (10:16)написано: "Удалите же черствость сердца вашего (буквально: "обрежьте сердца ваши") и не упрямьтесь более". И далее (30:6): "И обрежет бог сердце ваше..."
В синагоге папа продолжал молиться, как все, по молитвеннику, а дома мы восторженно, нараспев, изменяя слова молитвы, обещали Всевышнему первыми начать очищение наших сердец и в заключение просили Отца нашего Небесного помочь нам в этом. :)

Или нет таких евреев

Есть такие евреи, как и есть, наверное, такие христиане, только бесконечно просящие у Всесильного...

которые вначале выполняют заповеди несколько формально

Вот этого я не могу понять, хотя уже в течение года слышу от "неформальных" христиан о "плотскости", бездушии иудеев... Формально исполнять 613 заповедей; не прелюбодействовать, не воровать; соблюдать кашрут, всю свою жизнь постигать Слово Всесильного и воплощать Его в своей жизни; любить Б-га и своего ближнего...? Попробуйте, Ека, - так и вся жизнь пройдет в Божественной добродетели и чистоте сердца. И даже если захотите согрешить, то уже не сможете. :)
Совсем недавно ушел к Всевышнему мой Учитель, весь состав души и плоти которого был пронизан служением Б-гу, и Желание и Воля Всевышнего были его желанием и волей. И все же одна сердобольная христианка, которая, не выполняя Заповедей Спасителя, но уверенная в своем спасении предрекла ему геенну огненную, потому что он не признавал Иисуса Мессией.

Вы помогли мне увидеть еще одно различие между двумя вероучениями:
"Святы будьте, ибо свят Я, Б-г, Всесильный ваш" (Тора. Ваикра)
Вот иное типичное рассуждение:
"БУДТЕ СВЯТЫ, ИБО Я СВЯТ. Так сказал Иисус, а если Иисус сказал, значит это возможно-быть святым. Мне, например, чтоб быть, святой нужно просить Бога, чтоб Он сделал меня святой, так что я благодарна Богу за мою святость". (?)

Впрочем, это проблема людей, а не Отца, пославшего Сына своего... Иисус не обещает легкой, дешевой благодати и спасения... ни иудею, ни христианину, ни эллину.

Плоть же укрощается и в том случае, когда человек человеку предлагает исправиться, а тот, перешагнув через свое Я, подставляет вторую щеку и продолжает общаться. И причина может быть в том, что он вырос настолько, чтобы понимать, что и сам тоже поступал так

Воистину! Так говорит Тора, пророки, Благая Весть...

Или есть другое объяснение? Прошу прощения, если что не так.

Нет, все так. И спасибо Вам за это! Дело осталось за малым - выбрать Волю Создателя и выполнять ее. :) Чего не сделали первые люди поверившие словам животного, пообещавшего им легко достижимое Богоподобие.

Благодарный Вам, Лейб.

P.S. Решаюсь обратиться к Вам с просьбой: попробуйте предположить иной вариант развития событий в благословенном Саду, если бы первые люди не ослушались повеления Всесильного. А то я непозволительно долго задержался в Раю, куда вход запрещен падшему человеку... :)

Простите уж книжного червя. Позвольте поделиться некоторыми нюансами о Библии.

1-е Иоанна 5:7

Ни один известный мне еврей в 1 веке н.э. не свидетельствовал так. Ему помогли очень умные греки в районе 4 века. Во всех древнейших манускриптах стихи 7 и 8 представляют собой один текст: "Ибо трое суть свидетельствующие: дух и вода и кровь. И трое сии в одно суть". Это дословный перевод с древнейших греческих текстов, существовавших до того, как одному еврею умные и наделённые властью греки в Византии помогли выразить то, что им, грекам, нужно было.
Остальные три стиха, обратите внимание, все из одного, значительно более позднего евангелия, чем три синоптических. Ведь написание евангелия от Иоанна датируют примерно 90-ыми годами 1 века. И хотя некоторые древнейшие фрагменты этого евангелия датируются 2 веком (папирус 52), нет такого же древнего фрагмента, содержащего указанные Вами стихи. Первая глава Иоанна содержится в папирусе 66 и 75, которые датируются концом 2-го, началом 3-го века. К этому времени греческий текст 1 главы данного евангелия однозначно существовал. Вот здесь есть транслитерация и фотографии страниц кодекса Р075. В т.ч. есть Ин.14:9. И по-гречески там написано то же, что и Вы привели здесь из Синодального.
Итак, приведённые Вами стихи однозначно существовали ко 2 веку н.э., кроме самого "явного" стиха из 1-е Иоанна 5:7, где текст был намеренно искажён "защитниками" Троицы.

Быт. 2:7

Здесь не говорится о "духе". Слово дух обычно передаётся в языке оригинала "руах". Однако в Быт. 2:7 написано "и вдунул/вдохнул в лице/ноздри его нишмат (дыхание) хаййим (жизни), и стал человек душёй живой (нэфэш хаййа)". Здесь слово "нэшама", которое в основе имеет смысл "дыхание" от корня "Н-Ш-М" - "дышать". Еврейское "нэшама" иногда используется как синоним понятия "нэфэш" - "душа". В арабском также есть "насаматун" - "душа". Скорее Моисеево "*nišmat haywati" следовало бы рассматривать как некий элемент, без которого человек остаётся мёртвым комплексом веществ и тканей (евр. "басар", моисеево *baśaru). А выражение "нэфэш хаййа" (моисеево *napš haywati) по всему Танаху понимается как "живое/живущее существо". Убедительных лингвистических доводов в пользу отождествления слова "нэшама" именно с понятием "дух" я пока не видел. Боюсь, что Ваше отождествление несколько поспешно и основано на изучении русского перевода. Если же брать затронутое нами выражение из Быт.2:7, то лучше всего в контексте его перевести так, как в издании Торы (Сончино):

И ОБРАЗОВАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ПРАХА ЗЕМНОГО И ВДУНУЛ В НОЗДРИ ЕГО ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, И СТАЛ ЧЕЛОВЕК СУЩЕСТВОМ ЖИВЫМ.

Или как у р. Йосифона:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек существом живым.

Синодальный же перевод, хотя и использует масоретский текст, в толковании нередко следует традиции церковно-славянского перевода и Сетпуагинты.

Матф. 28:18-20

Здесь тоже не всё гладко. Хотя в известных греческих манускриптах "формула Троицы" присутствует, она, почему-то не присутствует в напутственной речи Иисуса в Марка 16, которое, как считается, было написано раньше. Надо заметить, что у Ев. от Марка есть два окончания: краткое и длинное. В обоих вариантах упоминается, что Иисус послал учеников проповедовать евангелие по всей земле, но нигде не упоминается "формула Троицы". В Ев. от Луки 24 и Деян. 1 наставление Иисуса перед вознесением тоже имеется, хотя и в несколько ином виде. Однако и здесь отсутствует настолько явное указание на Троицу, хотя Лука писал после Матфея и, будучи человеком образованным и скрупулёзным, собрал очень много деталей и подробностей о жизни и служении Иисуса. Кроме того, есть ещё т.н. Еврейское евангелие от Матфея из книги Шем Това. Там тоже отсутствует "формула Троицы". Хотя все эти моменты не исключают бесспорно "формулу Троицы", основания осторожно относиться к ней в Ев. от Матф. всё же остаются.

Исправлено пользователем SolidCode 30/12/09 07:29.

Добрый день!
Заранее прошу извинить за возможную бестактность моего обращения к Вам. За то, что я позволю себе неуклюжий психоаналитический экскурс.
Помните знаменитую сцену в "Гамлете", когда принц, возмущенный хитроумной бесцеремонностью друзей, предлагает им сыграть на флейте:
"Право, не могу, принц!" - Гамлет: "Ради Бога, сыграй!" - Гильденштерн: "Да я совсем не умею играть на флейте." - Гамлет: "А это так же легко, как лгать. Возьми флейту так, губы приложи сюда, пальцы туда - и заиграет".

И Вы, вслед за Гамлетом, будете вправе сказать мне:
"Неужели вы думаете, что на мне легче играть, чем на флейте? Считайте меня чем угодно, но играть на мне нельзя..."

Простите уж книжного червя.

Казалось бы, невозможно придумать более яркое противоречие, взаимоисключающую несопоставимость двух понятий, чем в приведенной Вами идиоме: "Книжный червь". Червь и книга? Червь, питающийся пищей духовной, в которой он вовсе не нуждается и лишь утилизирует ее материальную оболочку.

Разумеется, простой и прозрачный смысл этого словосочетания понятен - представляется человек, несомненно духовный, предпочитающий спонтанному чувственному восприятию жизни глубокий, осмысленный анализ, основанный на знании. Невольно воображается покойный кабинет, стеллажи книг; строгая возвышенная тишина библиотек... Суетливая, хаотичная, безумная "жизни мышья беготня"(Пушкин) проносится, минуя мудреца с книгой...
Но, парадоксальным образом, соединенные эти два слова: "книга" и "червь", - могут породить и иное, негативное понимание человека, несомненно, разумного, но все же утилизирующего, питающегося духовным содержанием книги, и духовная эта пища может оставаться, в сущности, теми же листьями, обложкой, мертвыми буквами. Согласитесь, что такое может быть...
Тонко это сформулировал Л.Толстой: "Товарищ прокурора был от природы очень глуп, но, сверх того, имел несчастье окончить курс в гимназии с золотой медалью и в университете получить награду за свое сочинение о серветутах по римскому праву. К тому же он пользовался успехом у женщин, и, вследствие всего этого, был глуп до чрезвычайности."
Мне однажды довелось с искренним восхищением и удовольствием следить за Вашим прекрасным диалогом в теме:"Древнееврейские слова из лексикона Стронга по их корневым гнездам".
Но я обратил внимание на то, что Вас более притягивал в беседе некий академизм, возможность наиболее разумного ведения диалога, основанного на полноте знания предмета. Скорее всего, не правомерно, но я видел отталкивание от Вашего собеседника, когда он пытался, предлагал Вам вести беседу в русле трансцендентных наитий, откровений:

אהיה אשר אהיה (Я буду, есть, был, который я буду, есть, был)
Ты не находишь что знание значения и смысла имени это больше чем знание его произношения, тем более что не зная смысл правильно произнести не возможно, а познав смысл и немой произнесет верно?

Разумеется, лексикон Стронга никогда, по опеделению, не поможет пониманию Божественных Слов, и возможность постижения их не отыщется в древнееврейских словах "по их корневым гнездам".

Я тоже позволил себе вмешаться в вашу беседу. Не удержусь от удовольствия процитировать самого себя:
"Набоков в своём стихотворении рекомендует любить лишь только то, "что мнимо". Прочитав сообщения в этой теме, я подумал, что слова писателя пришлись бы авторам не по вкусу или не по зубам. Разве лишь иногда мелькал лучик живого чувства или игры... и в конце кто-то попросил объяснить ему "мнимость" - гематрию...
Я, знающий правила игры в бисер, не собирался принимать участие в этом, несомненно достойном, изыскании древнееврейских слов по их корневым гнездам, пока вдруг в самой сердцевине ваших академических покровов не обнаружил драгоценное для меня:
"Я буду, Есть, Был Который Я Буду, Есть, Был".
Разумеется, никто благополучно не ответил, на мое невразумительное сообщение...

Еще раз прошу Вас поверить мне, что искренне считаю свои умозаключения относительно Вас ошибочными, поверхностными, несправедливыми.
Но тогда мне показалось, что на том этапе Вашего духовного становления Вы с известной долей равнодушия, пренебрежения относились к понятийному аппарату оновополагающемуся на умозрительной абстракции, прозрениях, откровениях, смутных наитиях...
Симптоматичным, этапным мне представляется Ваш ответ на слова собеседника о том, что:
"знание значения и смысла имени, это больше чем знание его произношения".
Это довольно серьезная мировоззренческая позиция, и Вы отвечаете на нее:
"Давай разделять личные наблюдения и лингвистические категории. Тогда не будет противоречий. Личные наблюдения могут быть разными, а вот лингвистика - наука вполне конкретная, построенная на чётких законах".

К моему великому огорчению, я в должной мере не владею ни одним из языков и тем более не знаком с наукой о языке - лингвистикой. Даже предмет исследования этой науки - идиома - воспринимается мной по-дилетантски невежественно.

Некто, упражняясь в остроумии, определил идиомы как частный случай идиотизма.

И что такое - идиома, - я понимаю по-своему, не спросясь академического мнения. Представьте себе, что в сообществе первобытных людей(если были таковые, и правы последователи теории эволюции), лексикон которых ограничивался рычанием и междометиями, чудесным образом появляется... ну, скажем, философ Мартин Хайдеггер, знавший, что возможность понимания его идей и слов наступит лет через триста. Не будут ли его слова, обращенные к невнятно рычащему соседу по пещере, своеобразной идиомой?
Пользуясь невежественной и неправомерной предпосылкой, предположу, что идиомой, также, может быть музыка Шенберга, по отношению к любителю забористой частушки; полотно Ван Гога - для ценителя живописи Шишкина...

Разумеется, я не прав, и любой образованный человек легко опровергнет эти шаткие умозаключения, заглянув в словарь, календарь, который, по мнению Фамусова, всегда врет.

Но пусть умный весовщик пытается взвесить лунный свет, который Бетховен претворяет в возвышенные, чарующие звуки...
Гениальный Мандельштам, в своих прозрениях пророчески ищущий первооснову жизни, пишет:
"Да обретут мои уста Первоначальную немоту, Как кристаллическую ноту, Что от рождения чиста! Останься пеной, Афродита, И слово в музыку вернись, И сердце сердца устыдись, С первоосновой жизни слито!"
Мне уже жаль, что для выражения своих мыслей мне пришлось простое, ясное, прикладное, словарное определение слова "идиома" наделить не свойственным ему значением.

Здесь не говорится о "духе". Слово дух обычно передаётся в языке оригинала "руах". Однако в Быт. 2:7 написано "и вдунул/вдохнул в лице/ноздри его нишмат (дыхание) хаййим (жизни), и стал человек душёй живой (нэфэш хаййа)". Здесь слово "нэшама", которое в основе имеет смысл "дыхание" от корня "Н-Ш-М" - "дышать". Еврейское "нэшама" иногда используется как синоним понятия "нэфэш" - "душа". В арабском также есть "насаматун" - "душа". Скорее Моисеево "*nišmat haywati" следовало бы рассматривать как некий элемент, без которого человек остаётся мёртвым комплексом

Это меня тоже приводило в тупик - Тора такими приземленными словами обозначает образование, формирование человека. Что вдыхает Создатель в ноздри человека? В современном иврите это слово - "ленапеах", - может означать - "надувать". Чем "надувает" Б-г Творение свое? Остается надеяться, что дыхание Всевышнего - это всегда только Дух Святой(руах акодеш). Но где же сам Дух(руах), которой в иврите может означать и "ветер", и возвышенную категорию - "вдохновение", "одухотворенность"?.. Что произойдет с Адамом после того, как Создатель наполнит человека дыханием жизни ("нишмат хаим")?

Дальнейшее повествование тоже может разочаровать: "И стал человек существом живым". Всего-навсего живым, как животные, - они тоже души живые...

Но поразительно то, что мы читаем с Вами разные тексты. Вы:"...стал человек душой живой", - я: "...стал человек существом живым"
Передо мной несколько разных экземпляров Торы с параллельными переводами, сделанными евреями для евреев, и я глазам своим не верю, видя в оригинале слово "нефеш"(душа), переведенное как "существо". Прежде мне доводилось негодовать на искажения, допущенные синодальными переводами, теперь огорчавший меня неточный перевод оказался более близким к первоисточнику. Но так ли это?

Вот каббалистическое определение:
"Нешама-верхний уровень души; нефеш-промежуточный; руах-самый низкий".

Это может так же восходить к концепции экзистенциализма, рассматривающей человека как уникальное духовное существо, способное к выбору собственной судьбы. Если судьба вещей и животных предопределена, и они обладают сущностью прежде существования, то человек обретает свою сущность в процессе своего существования. Основным проявлением экзистенции является свобода, которая подразумевает ответственность за результат своего выбора.

Процесс Сотворения мира не завершен и сейчас."Нефеш" живого существа способна к созиданию, преобразованию мира, но это еще "нешама", что в переводе тоже означает душа. "Нефеш"(душа) - это необходимое условие всякого живого состояния. "Нешама"(душа) - возвышенное, Божественное состояние души("нефеш").
"Нешама" - интеллектуальное и духовное осознание мира, которое выстраивается у человека в процессе обобщения опыта и обучения, усвоения абстрактных идей и понятий. Можно сказать, что "нешама" в каком-то смысле формирует и питает ум человека.

Убедительных лингвистических доводов в пользу отождествления слова "нэшама" именно с понятием "дух" я пока

Если я не ошибаюсь, по-русски можно сказать: "в нашей семье пять душ", - что будет означать - количество членов семьи, - и это же самое слово используется в выражении: "у него прекрасная душа". В иврите тоже можно спросить: "сколько душ ("нефашот") в твоей семье", - но никода никто не употребит это слово, если речь идет о возвышенном чувстве человека: "душа ("нешама") моя", - говорит любящий человек тому, кого он любит. Или утренняя молитва: "Б-г мой! Душа (нешама), которую Ты дал мне, чиста она". Слово "нефеш" в таком контексте не может быть произнесено, по определению.

Руско-ивритский словарь дает определение слову "Руах": 1.ветер; 2.душа, дух; 3.собирательное название душевных качеств... "рухани" - "духовный"...

Это словарное определение достаточно убедительно показывает синонимичность всех трех слов:"Нефеш" - животная душа человека - получает жизнь от более высокого уровня его бытия - бессмертного духа "нешама". Само же "дыхание", жизненная духовная энергия, передаваемая от "нешама" к "нефеш", именуется "руах".
К сожалению, я не могу предоставить убедительных доводов о тождестве этих слов, используя гематрию...
Но даже исходя из русского перевода достаточно явно можно увидеть это тождество.

Дыханием(духом) Всевышнего жив человек; вдохнул (дух) дыханием Своим; одухотворил (дух) Божественным Смыслом создание свое.
Во всем отрывке Брейшит 2:7, повествующем о формировании человека, наглядно присутствует объединенность трех этих слов, как фонетически, так и семантически. Во всяком случае, для носителей языка это достаточно очевидно.
Скорее всего, я не сумел развеять Ваши сомнения и лишь к ним прибавил свои...
И Вы вправе задать мне гамлетовский вопрос, прозвучавший вначале: почему я эти рассуждения совместил с Вашей личностью?
С некоторых пор все Слово Божие мне стало представляться одной гигантской Божественной идиомой, и это уже вполне соответствует словарному определению:
"Это - устойчивое сочетание слов, которое невозможно перевести отдельно, так как смысл его теряется. Для этого и следует знать его точное значение".

И, отчаявшись постичь "устойчивое сочетание слов", не зная их точное значение и теряя смысл, решил присматриваться к людям, симпатичным мне, в которых зримее всего проявляется Образ и Подобие Творца.
Вы - один из таких людей...
С уважением, Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 31/12/09 01:03.

Здравствуйте уважаемый Мандрагора!

Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что труд Всевышнего в течение первых двух дней Творения определяется созиданием и отделением: "Земля была пуста и нестройна, и тьма над бездною".
Возможно, и тьма, и хаос были едины, единен и Дух ("руах") Всесильного (Элоhим - слово языка множественного числа), паривший (трепетавший) над тьмой и бездной. По слову Всесильного возникает Свет, и Б-г отделяет его от тьмы.
"Да будет пространство посреди воды...", - и Создатель отделяет воду от воды и разделяет между водами, и называет пространство небом.
Возможно, тьма и хаос - это некие праэлементы материи, которые Всесильный преобразует, отделяет, разделяет, одухотворяет.
Идея отделения, на мой взгляд, очень важна и представлена в дереве познания добра и зла (плохое и хорошее). С того времени и до сих пор человек решает задачу разделения добра и зла, познания, выбора, склонения к добру.

На мой взгляд, это достаточно очевидно в эпизоде первого создания, сотворения человека. Полагаю, что элементы, из которых был создан, сотворен человек (адам), были заложены в изначальной субстанции - земле (адама). Единство творения приумножается новой, иной сущностью, сотворенной по образу и подобию Создателя. Но в этом эпизоде человек еще не одухотворяется дыханием Б-жьим... Еще не посажены роковые деревья; такой Адам еще не может выбирать, разделять, познавать...

Во второй главе Божественного Повествования:
"И образовал Б-г Всесильный человека ("адам") из праха земного ("адама") и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек существом живым".
Не находите ли Вы продолжение мотива разделения, приумножения и в то же время объединения множества элементов и качеств?
Казалось бы, процесс созидания завершен... насаждается Сад, в который Всесильный помещает человека, чтобы возделывать его; дается заповедь: "От него не ешь"... Адаму поручается называть мир: "...и как назовет человек какое-либо живое существо, так и имя ему".
Но появляются слова Творца:
"Нехорошо человеку быть одному, сделаю ему помощника, соответственного ему".
"... и когда уснул он, взял Он одну из (сущностей) Адама... и переустроил Б-г Всесильный ребро (сущность), которое взял у человека, в жену..."
По моему мнению, это апофеоз... как и в случае сотворения Адама, сущность женщины уже была в человеке и, нужно было лишь извлечь, разделить прежде единое и целое, и парадоксальным образом заповедать, тем, кто уже был одной плотью:
"И они становятся одной плотью"

Не смея предложить Вам свое субъективное решение этого вопроса, я лишь позволил себе обратить Ваше внимание на ряд деталей и частностей текста Торы.
С уважением, Лейб.
P.S.

Это просто заметить, поскольку у Адама не было ни отца (земного) ни матери.

Здесь возможен полет фантазии...:)
У первых людей, "родителей" было более чем достаточно. :) И земля, и змей проявили косвенное участие в формировании генетического кода человека. :) Как писала А. Ахматова:
"Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда"
И даже муж, в какой-то степени, "порождает" свою жену, с Б-жьей помощью. :)
Многоопытные французы утверждают, что женщина из любого пустяка может сотворить три вещи: шляпку, салат... и хорошего мужа.
Ева таки добилась своего, и хороший муж, покорный Адам, съедает запретный плод...:)
С наступающим новым годом!

Уважаемый Лейб, большое спасибо за Ваше сообщение. Оно, как это обычно бывает у Вас, многогранно и многоуровнево, больше на интуиции, на внутренних ощущениях. Поэтому и Ваш ник у меня ассоциируется со словом "лев", но не русским "лев", а еврейским "лэв" (сердце). Вы именно сердцем познаёте Библию, Вы сердцем принимаете откровения Всевышнего. Это очень хорошо и полезно. Ещё Вы в своём обращении говорите образами и притчами. Вы тонко умеете намекать, закрученно этак. Специалист. Но это и хорошо. Я считаю, что форум для того и нужен, чтобы встречались люди, изучающие Библию под разными углами. Когда такие люди собираются и делятся своими находками, это бывает очень полезно для самих этих людей и для тех, кто имеет глаза читать, кто хочет узнать что-нибудь новое.
Справедливо Вы заметили, что у меня больше уклон к академизму. Это мне как-то ближе. Бывает. Корнями это уходит в прошлое. Я даже порой свысока смотрел на некоторые талмудические умозаключенияя, Каббалу и другие проявления еврейской мудрости. Видел, что в свете известных сейчас данных они порой оказываются ошибочными или построенными на недостаточных знаниях своего времени. Один очень мудрый еврей объяснил мне, что такое "мидраш". Он обратил моё внимание, что есть цель у всех этих еврейских историй. И она прежде всего заключается в том, чтобы научить соответствующее поколение, а часто и ещё много поколений потом, истинам Всевышнего. Мидраши, майсы, тексты Талмудов не суть скрупулёзный научный отчёт о каком-либо явлении, но истории, рассказанные, чтобы помочь людям понять Бога. И я стал понимать то же, о чём и Вы здесь сказали. Что Библия полна таких вот историй и мидрашей, которые не претендуют на абсолютную точность и научную непогрешимость. Не в этом цель Бога. Они просто учат многие поколения глубинам Божьей мудрости, открывают великую любовь Бога к Своему творению, открывают сердце Бога людям, чтобы человек не просто знал о Боге, но знал Бога лично.

Книжным червем я себя не считаю. Таковым меня считают некоторые форумчане. Зря, между прочим. Просто, когда я выкладываю свои лингвистические наблюдения, одни люди читают с интересом, искренне пытаются понять, что-то новое узнать, посмотреть на Библию с моей точки зрения. Другие есть, кому мои выкладки не нравятся. Даже считают, что я выделываюсь, пытаюсь кичиться некоторой учёностью. Вот от этого и появилось ожидание, что меня вновь, если не назовут, то посчитают "книжным червем".

Будьте благословенны от Бога Авраама, Исаака и Иакова.
Поздравляю всех с новым годом!

Здравствуйте, Ека!

Мне не очень понятна эта фраза. Кто пересчитал и взвесил? Если Адам из праха, то почему Ева из меньшего праха? Если Вы имеете в виду, что Адам 100кг, а Ева-50, то на единицу массы приходится одно и тоже количество праха и Божественного дыхания. Другое дело, если Адам массой берет

Не знаю, почему Вам пришло в голову взвешивать килограммами труд Создателя. :)

Если верить тому, что написано в Торе, то достаточно очевидно, что, в отличие от мужа, созданного из праха земного и одухотворенного Дыханием Всевышнего, жена переустраивается из сущности, в которой уже произошел некий синтез - духа и плоти. Речь не идет о килограммах, а о том, что написано в школьном учебнике:
"Все клетки тела женщины имеют две Х-хромосомы, а мужчины — одну X и одну Y".
Из этого, быть может, проистекает забавная способность женщин уметь оценить женщину же глазами и чувствами... мужчин.
Исследуя реакцию мужского и женского мозга на женскую красоту с помощью функциональной магнитно-резонансной томографии, ученые обнаружили: в ответ на созерцание женской красоты у мужчин начинает активно работать правое полушарие, а у женщин – оба, причем женщина способна оценить женщину по мужскому типу реакции...:)Вы умеете это? Признаюсь, что я не могу взглянуть на мужчину глазами женщины. :)

Так что смею Вас заверить, что никакого, даже слабого веяния:

в воздухе какой-то дискриминации

...вовсе нет. :)Женщины всегда были созидательницами мира, дарительницами жизни, изобретательницами позитивной, мирной цивилизации. И предполагаю, что созидание Евы это апофеоз творения.

Знаете, я довольно скучный и реалистичный человек. Фантастику не читаю и не смотрю совсем.

Полно, Ека! Разве Вы совсем не верите в Б-га?! Создателя вселенной, звезд, неба, земли, человека... Какой уж тут реализм и скука. :)
"Фантастичность" Библии превосходит все человеческие фантазии. :)
Потоп, сера и огонь, проливающиеся на Содом и Гоморру; горящий и несгорающий куст, и из него - голос Б-га, говорящий с Моисеем; гора, охваченная огнем...

Впрочем, здесь мои доводы иссякают - Тора не щедра на чудеса. Но потом начинается пиршество, изобилие чудес: мертвые оживают, слепые прозревают; уверовавшие ходят по водам, как посуху, народ насыщается пятью хлебами...
Я лично верю во все это, и мне... весело. Улыбнитесь и Вы со мной. :)

Единственное, что мне по душе из этой серии, фильм "Сталкер". Хотя он может быть и совершенно из другой серии.

Разумеется, это "другая серия", и у Вас хороший вкус. По моему мнению, все фильмы Тарковского о Б-ге. Но Создатель у него "умен, а не заумен", в отличие от Творца в убогих фантазиях о рае, аде; чертях, поджаривающих грешников на раскаленных сковородах...

Мне трудно отказать Вам практически в первой просьбе, но, боюсь, она мне не по силам.

Это же так просто: Идеальный Сад, легкий приятный труд, любящий покладистый муж; нет горя, страданий, смерти. Умный, красивый собеседник говорит Вам, что "голос" Б-га не прав, и жить можно еще лучше...
Как бы Вы поступили в этой ситуации? Признаюсь, что мне когда-нибудь надоела бы бессмысленная вечность. И если бы я сам себе не придумал смысл существования, и Отец Небесный отказал бы мне в этом знании, то я с удовольствием бы отведал запретный плод. :)

Лейб.

Здравствуйте, Ека!

Или нет евреев, которые вначале выполняют заповеди несколько формально (умерщвляют плоть), а потом Господь обрезает сердце и всё меняется? Иногда мне кажется, что в этом и есть непонимание: делать можно что угодно и сколько угодно, но сердце чистое сотворяет лишь Господь.

Вы невольно определили проблему, которая довольно часто возникает на этом форуме:

Чем конкретно отличается закон Моисеев от закона Христа? или этот один закон? Только разное расположение написания со скрижалей на сердце.

По моему мнению, вся Библия - это непрекращающийся процесс Созидания Всевышним своего Творения. Все бесконечно научает: Сотворение мира, изгнание из Сада, потоп, разрушение Содома... С избранием Авраама начинается прямой контакт, взаимодействие Всесильного с человеком.
Поверьте, здесь нет идеи об исключительной избранности еврейского народа. Нам не в полной мере дано знать, по каким критериям Всевышний выделил праотца народа избранного. Авраам не идеален, его потомки не всегда вели себя достойным образом, и очевидным представляется, что Божественный План - это исправление творения, в котором непременным условием является участие и взаимодействие творения с Творцом.

Апофеозом Божественного Повествования является исход народа из рабства.
Дальнейшие события как бы позволяют нам войти в лабораторию Создателя, увидеть Божественную реторту, где взаимодействует Дух Превечного с Творением Его.
Величественные Десять Слов: "Я - Б-г Всесильный твой... помни день Субботний... чти отца своего и мать свою... не убивай, не прелюбодействуй... не желай..."
Но как сделать, чтобы эти возвышенные Божественные Заповеди воплотились в человеке, вошли в состав его плоти и крови?
Можно предположить, что Всесильный, зная падшую природу человека, не ограничивается только приказным, повелительным наклонением (повторяется ситуация Сада и первого братоубийства, когда Творец не счел возможным предотвратить падение человека) и в дальнейшем предлагает законы, правила, установления, входя в мельчайшие подробности и детали человеческого существования. 613 заповедей - весьма условное исчисление... От рождения до ухода к Творцу все является объектом пристального, милосердного, праведного внимания Вечносущего: одежда коэна и простого еврея; мера тяжести греха; когда и сколько времени должна отдыхать земля; мера воздаяния и наказания и способ излечение от болезней...

Недостаточно сказать: "И вы будете Мне царством священников и святым народом". Предстоит колоссальный труд народа и каждого человека.
Понятие о жизни как о Диалоге Бога и Человека, — ведущемся как на уровне индивидуума, так и на уровне народа и на уровне "всего человечества как единого целого".
Учение об абсолютной ценности Человека - как бессмертного духовного существа, созданного Богом по Своему образу и подобию, учение об идеальном назначении человека, заключающемся в бесконечном, всестороннем, духовном усовершенствовании. О равенстве всех людей в их отношениях к Богу: каждый человек является Сыном Божьим, каждому открыта дорога к совершенствованию в направлении соединения с Богом, всем людям даются средства к достижению этого предназначения.
"Напиши на скрижали сердца своего". Читаем мы и тут же видим заповеди, связанные с запретом насилия и свободой человека, причинения ущерба, ограничения свободы и вторжения в частную жизнь. Уважительное отношение к человеческой жизни: запрет убийства и заповедь о милосердном отношении к животным...
"Возлюби ближнего, как самого себя" и... "ворожею (колдунью) не оставляй в живых", - собственная воля челвека, сопряженная с Волей Создателя и Божественная Помощь.
Есть заповеди пока не до конца постигаемые нами...
Идеальный процесс воспитания, ведущий к одной цели - приближения к Б-гу, возвращения к Нему.
Здесь нет места идее о "даром" полученной благодати и спасении. Путь иудея - это нескончаемый труд по совершенствованию Божественной Души. Но Всевышний, по великому милосердию своему, прощает и тех, кто не заслуживает прощения...
Но это радикально отличается от мысли о том, что все мы спасены только самим фактом искупительной, жертвенной смерти...

каменное сердце и плотяное?

и

разное расположение написания со скрижалей на сердце

Это наиболее часто используемое словосочетание, противопоставляющее Новый Завет Торе. И мне, как и Вам, непонятно неубедительное, поверхностное, высокомерное мнение о том, что слова, написанные перстом Б-жьим на скрижалях, располагались в каменных сердцах иудеев и лишь с пришествием Иисуса были написаны в "плотянном сердце" христиан.
И почему иудей, старающийся исполнять две бОлшие заповеди, но, наряду с этим, желающий исполнить ВСЕ заповеди Создателя, непременно становится формалистом, законником, лицемером...?

Всего Вам доброго, Лейб.

Здравствуйте!

Мне трудно ответить на этот вопрос

Так в Библии первая заповедь говорит: плодитесь и размножайтесь - Брейшит 1-28.

По моему мнению, слова: "плодитесь и размножайтесь", - нельзя называть "заповедью", в строгом смысле этого слова. Это, скорее, некие условия существования, механизм жизнеобеспечения Творения. Подобно другим словам Торы: "Да произведет вода пресмыкающихся..."
Нет ли в этом намека на то, что уже начинается процесс размножения? И личный "труд" Создателя - в упорядочении того, что произвела вода: "И сотворил Б-г рыб больших ...которых произвела вода".
"Да произведет земля... скотов и гадов... И создал Б-г зверей земных по роду их и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их".
Присутствие элемента совместного труда...

Повествование о создании, сотворении человека индивидуализируется: " И сказал Б-г: Сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими и над птицами небесными, и над скотом..."
Я позволю себе перевести эти слова, как знание о том, что человек - иная сущность, чем просто животное, и ему предназначено иная "роль", чем просто плодиться и размножаться, и наполнять землю. Но обратите внимание на то, что слова Всевышнего звучат почти одинаково, обращенные и к человеку, и остальному творению: "И благословил их Б-г, говоря: плодитесь и размножайтесь (умножайтесь), и наполняйте...", - это к животным... "И благословил их Б-г, и сказал им Б-г: плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю...", - это к человеку.

Интересно, что особое благословение не дается растениям. Видимо, у растительного мира другая великая задача в воплощении Божественного Плана.

Это "труд" Вечносущего в шесть дней творения до наступления Дня Седьмого. Идеальный механизм умножения (размножения), наполнения земли великолепно работает.

Глава вторая почти вся посвящена дальнейшему созиданию, сотворению, формированию, переустройству человека. Всевышний одухотворяет дыханием Своим творение Свое. Появляются категории творчества, осмысленности, взаимодействия, сотруда - насаждается Сад, адам называет мир...

"...и не было человека для возделывания земли"... "Не хорошо человеку быть одному"
Кажущееся противоречие - мы же знаем, что человек прежде уже был сотворен: "Мужчину и женщину сотворил их". Можно предположить, что до наступления седьмого дня человек размножался, как и все живое, но это могло быть просто физиологическим актом, без осмысления Божественной цели и предназначения человека, созданного по образу и подобию Творца.

Подтверждением этого предположения могут служить слова адама: "И сказал человек: Это на сей раз кость от моих костей и плоть от плоти моей! ...она будет называться женою ("иша"), ибо взята от мужа ("иш"). Это учит, что Адам искал пару себе среди всех видов скота и животных, но не был удовлетворен (понимая, что, ни одно из них по природе своей ему не подходит). [Йевамот 63 а].

Ничего подобного мы в первой главе не наблюдаем. Еще не одухотворенный человек пока не нуждается в тщательном осмысленном выборе, чтобы размножаться и плодиться, как и животные.
Вторая глава, по моему мнению, дает духовно-нравственное, возвышенное, Божественное определение бракосочетания, союза мужчины и женщины, осененного Волей Отца Небесного.

Осмысленный, тщательный поиск своей половины, осознанный выбор: "...переустроил Б-г Всесильный сущность человека в жену и привел ее к адаму". И человек принимает желание Творца, и этот выбор желанен и человеку.
"И будут они одна плоть"
Согласитесь, что наши браки мало напоминают предложенный Создателем идеал бракосочетания... Бывает, что уже утром, мы просыпаемся рядом с совершенно чужим человеком...

Справедливости ради нужно отметить, что мужчина не удосужился узнать у женщины, согласна ли она быть его женой...:)
Может быть, поэтому она так легко соблазняется словами хитрого животного (змей)? :)

Мог бы попросить подключиться к разговору третье Лицо - Творца.

Замечательно, Ека. Я полностью с Вами согласен. Но испуганный, незадачливый муж не находит ничего иного, как упрекнуть Создателя и Еву: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел".
Да:

Страданий потом много.

...рождаются Каины.


Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 06/01/10 17:42.

Здравствуйте, Уважаемая Ека!

Можно ли говорить о жестокости Б-га и роли человека как разменной монеты?

Попытаюсь высказать свое мнение, приведя возражения человеку со взглядами агностика. Агностику в большей степени, чем кому бы то ни было, подобает быть доказательным. Посему буду ему весьма благодарен, если он обоснует свои слова:

"если допустить существование Бога, то он жесток по определению".

И привести пример "жестокости" Создателя по отношению к своему творению из Пятикнижия.
Пока же позволю себе возразить на высказывание:

"предположить, что Бог чего-то о своем творении не знает даже я не могу".

Забавно, что я, человек верующий, не только могу предположить, что Б-г может "чего-то не знать" о своем творении, но и в некоторой степени доказать это, находя основание в самом Божественном послании.
Весь текст Торы от первого до последнего слова пронизан возможностью свободного выбора человека. Человек - как партнер, соавтор Творца.
Адам мог отвергнуть "приведенную" Всевышним женщину; женщина могла не соблазниться словами змея; Каин - прислушаться к словам Б-га, склониться и не убить брата своего. Согласитесь, что от того или иного решения меняется судьба мира, человека... И, скорее всего, что эта взаимосвязь, взаимодействие влияет так же на дальнейшие действия Создателя. Все возможно, все - в потенции... Нет необходимости высылать людей из Сада, насылать воды потопа:
"И раскаялся Б-г, что создал человека на земле и сожалел в сердце своем".

Повествование о потопе - одно из самых уязвимых мест в моем умозаключении. Разве не несет ответственности за несовершенство создания сам Создатель? В иудаизме распространено сравнение Б-га с гончаром... и вот создается уродливое, несовершенное изделие и... горшечник безжалостно уничтожает дело рук своих. Не желая признать и своей вины. Хотя удивительные, "человеческие" слова: "раскаялся, сожалел... ибо жалею я, что создал их", - в достаточной мере позволяют нам предположить наличие эмоций в Том, Кто принимает деятельное, любовное участие в человеке. Но должен, же Б-г понимать, что убивает детей своих, которым больно?

И я неубедительно, даже для самого себя, пытаюсь разрешить это противоречие пониманием того, что у Всевышнего не было иного выхода. Человечество, выбравшее животный путь существования, обречено.

Всесильный впоследствии предлагает убедиться в этом человеку (Аврааму). Пророк спрашивает: справедливо ли уничтожать Содом, если там, наряду со злодеями, есть несколько праведников? И Создатель говорит, что не уничтожит грешников, ради непорочных. Авраам не находит таковых и признает справедливость разрушения города.

Можно возразить, что в этом и состоит жестокость и деспотизм авторитарного вождя, который навязывает правила своей игры и готов уничтожить всякого, кто не желает, не может подчиняться этим правилам. Отнюдь. И я, и Вы можем постичь причины, приводящие человечество к страшным, безумным войнам. И, даже не основываясь на идее о существовании Всесильного, Всеведущего, Вершителя наших судеб, мы в достаточной мере можем понимать, что привело к этому кровопролитию; степень вины и соучастия каждого из нас. Не мистическая, карающая, наказующая сила приводит к власти кровожадных монстров, а люди. Во всяком случае, в Торе этот мотив выбора, склонения, добровольного принятия условий договора звучит достаточно явственно.
Я волен нарушать все заповеди и могу их исполнять, понимая и принимая их благодатность и благотворность. Вряд ли Б-г будет наказывать крысиное семейство за неисполнение заповеди об освящении Седьмого Дня или о пище дозволенной и не дозволенной.

Первым сомневается в Божественной Воле змей. Ему не понятно ограничение: не ешь. Инициатором этого бунта становится животное, которому вовсе не запрещалось, есть плоды дерева познания добра и зла. Оно и не нуждалось в них. Почему женщина присоединяется к этому непослушанию? По моему мнению, если верить в то, что человек отличается от животного, ее привлекла возможность получения знания: "Вожделенно, потому что дает знание".
Интересно сравнение:

"Это как если бы человек играя в шахматы со своей собакой избивал бы ее после каждого глупого хода, который сам же и сделал".

В ситуации Сада это не правомерно, ибо животное, любящее, боящееся, подчиняющееся своему хозяину, способно еще больше развратиться, не желая и не чувствуя потребности осознавать, выбирать и привносить в свою жизнь знание о смысле и предназначении своего существования.
Сад Наслаждения...
И Тот, Кто насадил его, правомерно высылает людей, лишая идеальных условий жизни.
Не наказывает их, сделавших неправильный ход в пока еще "не понятной им игре". Перед изгнанием расспрашивает детей своих; ждет склонения, раскаяния, выбора... Милосердно шьет им одежды, и люди отправляются в трудный и прекрасный путь познания и обретения в себе человека любящего, мыслящего, выбирающего Свет, Добро, Любовь, Разум.

Всеведение...
Я бы назвал это "прогнозированием". Можно знать, по меньшей мере, два варианта будущего. Особенно ярко это описано в книге Второзаконие, где слово "если" является лейтмотивом повествования. Народу предложены некие условия; благословения и проклятия, и будущее народа, добровольно принявшего эти условия, зависит от того, как он будет исполнять условия этого договора с Б-гом.
Можно усмотреть и некую принудительность, навязанность этого договора. Но никто не мешал человеку, вышедшему из Египта, отделиться от этого народа, как и никому не запрещено было присоединиться к народу избранному при условии выполнения этого договора. Возможно, Всевышний видел в будущем дымящиеся печи концлагерей, но от человека зависит, сбудется ли это будущее. Это Тора.

Я попросил ссылаться только на текст Пятикнижия, потому что идея, проистекающая из дурно, по моему мнению, понимаемого Евангелия, для меня тоже темна и невразумительна. Приведу образчик такого понимания:

"Он обладает правом издеваться над нами и пытать нас хоть всю вечность: ведь Он является нашим Создателем, а значит, имеет на нас полное право собственности". "Кому вы служите, называя Бога жестоким тираном и мучителем людей? Ведь и бесы веруют, и трепещут, но они, как написано, служат дьяволу".

По моему мнению, уничтожается драгоценная сердцевина Божественного Послания - идея и убежденность в том, что жизнь человеческая одухотворена и освящена; понимание бесценности человеческого существования и того, что ни один праведный, невинный из детей Б-жьх не будет страдать по Воле Создателя. Мучительная смерть невинного освящается и оправдывается... жертвенной кровью спасается и искупается человечество... кровавый пот в Гефсимании; моление о чаше и слова: "Почему Ты оставил меня, Отче?"

Можно спросить - какова роль Б-га в жизни человечества? Помните слова Вольтера? Даже умный вольнодумец и атеист считал: "Если бы бога не было, его надо было бы выдумать". Эта "выдумка" делает человечеству честь. Тоска, мечта об идеальном мире, наполненном любовью, смыслом, разумом.
Религий и вероучений много... И есть много людей инаковерующих, стремящихся воплотить в своей жизни эти идеалы человеческого существования и верящих, что царство любви и добра - внутри нас. Не нуждающихся в пришествии "хозяина", карающего и награждающего; в бесах, чертях... и в боге, вечно мучающем грешников. Творец не дрессирует животных.

Я рад, что мне не приходится оппонировать Вам. Всевышний, в которого и которому мы верим, милосерден и справедлив. И мы не только верим, но и знаем это.

Всего Вам доброго.

Вижу что здесь мне отвечают а я собственно ни сном ни духом.:-)
Здравствуйте Лейб.
Я как всегда постараюсь коротенько пробежаться по Вашему посту адресованному скорее мне нежели Еке.

"если допустить существование Бога, то он жесток по определению". И привести пример "жестокости" Создателя по отношению к своему творению из Пятикнижия.

Если Вы не заметили, я стараюсь вообще не обсуждать Пятикнижие , Евангелия или другую фантастическую на мой взгляд литературу. Я беру из них только тезисы. И один из них - "всемогущ, всеведущ и всеблаг". И на мой, непросвященный взгляд эти три качества совершенно не могут существовать одновременно в одной сущности. И именно это я и пытаюсь обьяснить.
Вы же , говоря о якобы "свободном выборе" человека данном ему Богом, тем самым ограничиваете по-крайней мере одну из этих ипостасей Всевышнего. И приводя в пример выбор "есть от дерева или нет" или "убивать брата или нет" , Вы рассуждаете с точки зрения человека, а не всеведущего Бога. Либо надо признать что Бог не всеведущ, а следовательно и не всемогущ. Либо не всеблаг, потому что иначе мне никак не удается обьяснить все жестокости происходящие в мире.

Всесильный впоследствии предлагает убедиться в этом человеку (Аврааму). Пророк спрашивает: справедливо ли уничтожать Содом, если там, наряду со злодеями, есть несколько праведников? И Создатель говорит, что не уничтожит грешников, ради непорочных. Авраам не находит таковых и признает справедливость разрушения города.

Вы искренне считаете что уничтожить целый город или даже одного человека только за то что он сделал выбор не устраивающий Создателя - справедливо и не жестоко?

В ситуации Сада это не правомерно, ибо животное, любящее, боящееся, подчиняющееся своему хозяину, способно еще больше развратиться, не желая и не чувствуя потребности осознавать, выбирать и привносить в свою жизнь знание о смысле и предназначении своего существования. Сад Наслаждения... И Тот, Кто насадил его, правомерно высылает людей, лишая идеальных условий жизни. Не наказывает их, сделавших неправильный ход в пока еще "не понятной им игре". Перед изгнанием расспрашивает детей своих; ждет склонения, раскаяния, выбора... Милосердно шьет им одежды, и люди отправляются в трудный и прекрасный путь познания и обретения в себе человека любящего, мыслящего, выбирающего Свет, Добро, Любовь, Разум.

Будем говорить честно и прямо - не подчинились, выгнал и обрек тем самым на мучения, более того еще и выгнал в мир где правит еще одно его неудавшееся создание. Вобщем какие то сплошные неудачи получаются у Всевышнего.
Но речь совершенно не о Саде. Речь шла о сегодняшней жизни и о людях, созданных для того чтобы быть убитыми.

Всеведение... Я бы назвал это "прогнозированием". Можно знать, по меньшей мере, два варианта будущего. Особенно ярко это описано в книге Второзаконие, где слово "если" является лейтмотивом повествования. Народу предложены некие условия; благословения и проклятия, и будущее народа, добровольно принявшего эти условия, зависит от того, как он будет исполнять условия этого договора с Б-гом. Можно усмотреть и некую принудительность, навязанность этого договора. Но никто не мешал человеку, вышедшему из Египта, отделиться от этого народа, как и никому не запрещено было присоединиться к народу избранному при условии выполнения этого договора. Возможно, Всевышний видел в будущем дымящиеся печи концлагерей, но от человека зависит, сбудется ли это будущее. Это Тора.

Вы снова рассуждаете как человек, как впрочем и авторы и Торы и Евангелий. Что значит прогнозирование для сверхсущества знающего ВСЕ и про ВСЕХ? Ну какое прогнозирование? Он Бог вообще или аналитик?

Можно спросить - какова роль Б-га в жизни человечества? Помните слова Вольтера? Даже умный вольнодумец и атеист считал: "Если бы бога не было, его надо было бы выдумать". Эта "выдумка" делает человечеству честь. Тоска, мечта об идеальном мире, наполненном любовью, смыслом, разумом.

А вы знаете, слова Вольтера можно понимать и совершенно в коммунистическом "разрезе".:-) Бога нужно было придумать чтобы легче было управлять толпой. Хотя есть и продолжение фразы "..., но вся природа кричит о Его существовании." И это только мнение Вольтера - не более того. Он кстати не был атеистом - он придерживался скорее деистических взглядов и был сторонником естественной религии.

Можно ли говорить о жестокости Б-га и роли человека как разменной монеты? А как быть со свободой выбора, данной человеку Б-гом? Не может быть так, что разменной монетой становимся по своей воле?

Можно ли говорить о жестокости Бога? Так ответов несколько, в зависимости от того, а что есть Бог? И ДА и НЕТ и возможно(???)
Интересно другое, в теме Каббала поднимается вопрос о свободе воли. Дело в том, что известный каббалист Михаэль Лайтман (интересный и очень умный человек, на мой взгляд конечно) утверждает в своих лекциях по каббале, что никакой свободы у человека нет. Вот так и утверждает, НЕТ. Я тут лекцию его недавно слушала на эту тему.
Так что если нет свободы, все предопределено и рассчитано на многие жизни вперед (не на одну заметьте даже), то да, именно разменные монеты мы человеки и есть.
А примеры хоть из Пятикнижия, хоть из жизни…
Можно оправдать избиение первенцев Египта?
(Исход 11,12 глава).
«А Я в ту самую ночь пройду по земле Египетской, и поражу всякого первенца, от человека до скота. И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь. И увижу кровь, и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую».
Я не обладаю даром, описывать события художественно. Процитирую немного Найдиса, так чуть , чуть….
"Завывает ветер. Молнии пронзают грозовые тучи. Грохочет гром. Сотрясается земля.
По узким улочкам египетских городов грозной поступью шагают штурмовые отряды Воинства Небесного. Их ведёт Сам Господь. В их руках - длинные ножи, сверкающие при свете молний. Одеяния Ангелов, их длинные рубашки, сандалии - в чёрных пятнах крови .
Нимб сияет над головой Господа и освещает косяки дверей. Если Он видит на косяках кровь, то проходит мимо. Там притаились Его молчаливые испуганные рабы, первенцами которых Он займётся позднее, в пустыне.
В двери, на которых нет крови, небесные штурмовики входят без стука. В темноте отыскивают младенца и тут же перерезают ему горло. Первенец, не первенец, - нет времени разбираться, впереди много работы. Младенцы не успевают и вскрикнуть, - работают мастера своего дела! Выходя, Ангелы отирают руки о косяки. Вопли отчаянья сопровождают их.
Наутро - на косяках всех дверей, как еврейских, так и египетских, кровь. Вроде бы, пострадали все. Следы заметены. Общее горе, виновных нет…
«И встал фараон ночью сам и все рабы его, и весь Египет; и сделался великий вопль в земле Египетской; ибо не было дома, где не было бы мертвеца». ( Исх. 12. 30 )
Эффект был потрясающим! Господь, который хотел произвести впечатление, произвёл его. Кровавая слава Иеговы возросла до небес и стала шириться по всей земле. Все народы ближневосточной Вселенной содрогнулись от ужаса. За что, Господи?
Слава, слава, слава милосердному Богу Иегове! Аминь!"

Здравствуйте ЕКА.

Ну, и кто Лайтман(понаслышке) и кто я.

Знаете, совершенно согласна, кто он и кто мы…
С моей точки зрения, это совершенно потрясающий человек, но было бы с моей стороны глупо утверждать, что понимаю все, что он говорит, или пишет, тем более изучить все… не хватит жизни наверное.
Его подходы, хоть и основаны на Ветхом Завете, на религии, несколько иные, в двух словах не объяснить. Можете кстати сами почитать или послушать лекции.
Теперь о самом вопросе:

Такое может быть: можно слушаться Б-га, а можно и нет? То есть жить по Его заповедям или по своим прихотям? Или наши прихоти тоже Его воля?

Я не знаю ответа, однозначного не знаю.
Вот, для размышления, приведу кусочек статьи
Йегуда Ашлаг (Бааль Сулам) – известный каббалист, учитель Михаэля Лайтмана.

Свобода воли . НАСЛАЖДЕНИЕ И СТРАДАНИЕ Однако, если проанализировать действия человека, то увидим, что все они являются вынужденными, и были совершены по принуждению. И нет у него никакой возможности выбора. И этим он похож на варево, кипящее на плите, у которого нет никакого выбора. И оно обязано свариться. Ведь Высшее управление пoместилo всю жизнь меж двух огней: наслаждением и страданием. И у животных нет никакой свободы выбора - выбрать страдания или отвергнуть наслаждения. И все преимущество челoвекa над животными в том, что человек спoсoбен видеть отдаленную цель, то есть, сoглaситься сейчас на известную долю стрaдaний при выборе будущего нaслaждения или пользы, которую получит через какое-то время. Но на самом деле, тут нет ничего, кроме расчета, кoтoрый, на первый взгляд, является коммерческим. То есть, оценив будущие наслаждения или пользу, находят в них столько преимуществ и предпочтений над болью, причиняемой страданиями, что согласны перенести ее сейчас. И все дело в разности, когда, вычитая беды и страдания из ожидаемого наслаждения, получают определенный остаток. Ведь тянутся непременно к наслаждению. Но иногда случается, что страдают, то есть, сравнивая достигнутые наслаждения с перенесенными страданиями, не находят предполагаемого «остатка». И остаются в убытке, все, как это в обычае торговцев. И из всего этoгo следует, что нет разницы между человеком и животными, а если так, то не существует свoбoднoгo, рaзумнoгo выбoрa. Прoстo притягивающая сила тянет нас к наслаждениям, случайно подворачивающимся в той или иной форме, и гонит от страданий. И c помощью этих двух сил, Высшее управление ведет всех туда, куда хочет, совершенно никого не спрашивая. И более того, даже определение характера наслаждения и пользы происходит абсолютно не по выбору и свободному желанию индивидуума, а в соответствии с желаниями других, когда они хотят, а не он. Например, я сижу, одеваюсь, говорю, ем – все это не потому, что я хочу так сидеть, или так одеваться, говорить, или так есть, а потому что другие хотят, чтобы я сидел или одевался, или говорил, или ел таким образом. Все это происходит в соответствии с желаниями и вкусами общества, а не моего свободного желания. Более того, все это я делаю, подчиняясь большинству, вопреки моему желанию. Ведь мне удобнее вести себя просто, ничем не обременяя себя, но все мои движения скованы железными цепями вкусoв и манер других, то есть, обществом. И если так, то скажите мне, пожалуйста: где же моя свобода желания? А с другой стороны, если предположим, что нет свободы желания, то каждый из нас не что иное, как своего рода машина, созданная и действующая по указанию внешних сил, заставляющих ее работать именно таким образом. Это значит, что каждый из нас заключен в тюрьму Высшего управления, которое с помощью двух своих надзирателей: наслаждения и страдания, - тянет и подталкивает нас к своему желанию, туда, куда хочет оно. Так что, вообще нет никакого «я» в этом мире. Так как нет тут вообще имеющего право и обладающего хоть какой-то самостоятельностью. Не я хозяин своего действия, и я делаю не потому, что я хочу сделать, а потому что так на меня воздействуют, вынуждая, и без моего ведома. И если так, то получается, что минует его и вознаграждение и наказание. И цель всего этого непонятна не только людям религиозным, верящим в управление Творца, которые поневоле верят в Него и полагаются на Него, считая, что есть в таком заведенном Им порядке добрая и желаемая цель. Эта вещь еще более странна для верящих в природу. Ведь, в соответствии со сказанным, каждый из нас закован в кандалы слепой природы, у которой нет ни разума, ни расчетов. А мы, существа избранные и разумные, стали игрушками в руках слепой природы, ведущей нас обманным путем. И кто знает - куда?

И в Библии есть места, которые сложно толковать иначе.

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер.10:23)

29 Разве не за грош продают пару воробьев? Однако ни один из них не упадет на землю без воли вашего Отца.
30 У вас же даже волосы на голове все сосчитаны!
31 Поэтому не бойтесь - вы дороже множества воробьев. " (Матфей 10: 29-31)

Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. (Прит.16:9)

Просто мне кажется еще бы понять, о какой свободе речь и в чем она? Мы в жизни не свободны, я согласна с этим, более того, мы все завязаны в одну программу (решимот в каббале), даже мои добрые поступки (условно) натолкнутся на чужое зло и наоборот.
Даже те из нас, кто пытается понять, что же хочет от нас природа (или Бог), все равно реализовать свободу не можем, можем лишь изменить свое отношение к тому или иному событию, испытанию, несчастью, постигшему нас. Что толку вопрошать, за что Господи? Спрашивать себя, выяснять, есть Он, а может и вовсе нет ЕГО, или каков он?
Да, если ОН все так устроил, он жесток, с нашей человеческой позиции. Изменить ничего нельзя, можно только даже в этом жестоком мире остаться человеком. Можно попытаться изменить себя и бороться со злом в меру сил. А что еще? Молиться, поститься, верить? А вот не верю я и все? И что теперь, тупик, геенна огненная?
А слушаться Бога… Если в смысле того, что красть, убивать, лгать – грешно, то конечно слушаться, да вот только этим не избежать страданий….

Фараон, кстати, тоже мог по разному поступить, а, если нет, то придётся соглашаться с Мульти_PR.

Не мог похоже он по другому.
Смотрите сами:
10 Моисей и Аарон сделали все сии чудеса пред фараоном; но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых из земли своей. (Исход 1-10)

Есть разные объяснения, почему «ожесточил», но тем не мение именно так.
Здесь, даже не знаю, прямая воля Бога, не опосредованная, когда просто допустил, попустил или в этом духе…
И Михаэль Лайтман ведь об этом, варево мы, ОБЯЗАННОЕ ВАРИТЬСЯ, а свобода воли она не на животном уровне, как понимаю, она на уровне души. Мы все, все человечество, связаны на уровне души, все одна душа (я так поняла каббалистов) причиняя вред другим, мы причиняем вред самому себе. Поэтому нет спасения в одиночку, только сообща, по другому никак. А фараон один из нас, он часть программы и так же несвободен.
А полная свобода – это область Творца, она только у Бога.
Стать свободным можно только приподнявшись над своим эгоизмом и осознать и понять, что по другому быть не может, согласиться с Высшей Силой, принять её без всякого расчета и посулов Рая или угроз Ада.
Я так согласна, что нет никакого Рая и геенны, вернее есть, но совсем в другом смысле, чем понимает наш ум, воспринимая Библию буквально. Имхо.
Кстати в православном богословии встречала выражение «Бог стал человеком, что-бы человек стал богом» (с маленькой буквы конечно). Это думаю об этом. Указал путь, дал надежду…
Связано все, об одном и тут и там, только понять пока многого не могу. Увы…

Всё же остаюсь при своём мнении.

Уважаемая ЕКА. Да кто же пытается Вас переубедить? Если думаете так, то ошибаетесь.
Я думаю вообще, что человек совсем не обязан верить на слово ни Лайтману, ни кому-то из участников форума, ни Библии кстати, ни Корану или Бхагавад-Гите и.т.д.
Лично мне каббала интересна потому, что хоть и утверждает Лайтман, что только этим путем можно приблизиться к разгадке тайны мироздания, чем-то отдаленно напоминает конечно –« только Я, только через меня…» Но тем не менее он призывает понять, а не просто поверить, а главное не разделяет людей по конфессиям, или верующий лучше, атеист хуже, и разумеется глупее, не стращает геенной, не озвучивает антинаучных глупостей с видом знатока, и на том спасибо ему большое. = )))
Сами-то что обо всем этом думаете?
И простите за сумбур, в ответах.

С Б-жьей помощью.

Здравствуйте!

Творец наделил человека способностью познавать, понимать, учиться. Наряду с этим благословенным даром Всевышнего существует еще одна форма познания миробытия - познание, изливаемое на нас Всевышним. Это дух святости (руах акодеш). Обе эти формы изначально, неистребимо являются правом и условием существования человека; возможностью удаления или приближения к Создателю; взаимодействия, сотворчества Творца со своим Творением. Адам и Ева выбрали другой источник "знания"...
Принято считать, что высшей ступенью познания является непосредственное и прямое воздействие Всесильного - категория пророчества. По моему мнению, необходимость такого рода влияния - мера экстраординарная. И когда приходит время исполнения обетования, данного потомкам Авраама, Ицхака, Яакова о стране, Всесильный выбирает Моисея, способного вывести народ из рабства. Мы видим так же, что народ не был готов самостоятельно сделать это. При этом очевидна некая поэтапность первого контакта с будущим пророком. Это не одномоментное принудительное превращение сложной и сильной личности Моисея. Не загадочное, мистическое откровение, озарение, наитие. Пророк не достигает высшей ступени за один раз. Моше предстало видение куста: " И увидел Б-г, что Моше свернул посмотреть, и позвал его..." Моше отказывается, сомневается, - Всевышний терпеливо, убедительно и подробно объясняет ему цель и назначение его миссии. Гневается: "И разгневался Б-г на Моше..." Очевидно, что начинается этап обучения, воспитания того, кто должен быть проводником Воли Создателя. Притом, что пророк, учась сам, - в свою очередь, призван учить народ: "И говорил Б-г, обращаясь к Моше так: Скажи сынам Израиля..."

Необходимость других, дополнительных пророков, по моему мнению, - мера в какой-то степени вынужденная, со стороны Всевышнего. И проистекает из слов Моисея:
"Не могу я один нести весь народ этот, слишком тяжело это для меня... лучше умертви меня".
И, милосердно снисходя к человеческой слабости, Всесильный отвечает:
"Собери МНЕ семьдесят человек из старейшин Израиля, о которых знаешь, что они старейшины народа и надсмотрщики его".
Тора не сообщает о личностных качествах людей, которых Всесильный наделяет пророческим даром, известно только, что они авторитетны в народе, и право выбора этих людей предоставлено Моисею:
"И сошел Б-г в облаке, и говорил с ними. И отделил от Духа, который на нем, и возложил на семьдесят человек старейшин, и когда овладел ими дух, стали они пророчествовать, но ненадолго".
Почему Тора употребляет это слово: "ненадолго"? Быть может, несовершенны и недостаточны только качества, признанные народом, который требует вожака, способного накормить их мясом? И надсмотрщики предпочтительнее для народа жестоковыйного? И дух Б-жий уже опосредованно, через Моисея, возлагается на них. (Не найдете ли Вы здесь аналогии с созданием Евы, которая была опосредованно "переустроена" из одной из сущностей Адама? И с советом тестя Моисея Итро о необходимости создания некой властной структуры для управления народом? "И послушался Моше голоса тестя своего, и сделал все, что он сказал. И выбрал Моше способных людей из всего Исраэля, и поставил их главами над народом...")

Загадочны два персонажа - Эльдад и Мейдад:
"И оставались два человека в стане... и овладел ими Дух, ибо они были из записанных, но не выходили к шатру, а пророчествовали в стане". Возможно, это пример ложных пророков, ведь с ними не говорил Всевышний... Мидраш же сообщает нам, что наиболее сильными пророками в этой группе были Эльдад и Мейдад.
Замечательной представляется реакция Иешуа, сына Нуна: "Господин мой, Моше, задержи их". На что Моисей отвечает:
"Не ревнуешь ли ты за меня? О, если бы весь народ Б-га был пророками, лишь бы Б-г дал им дух свой".
К потомкам Исраэля предъявляются повышенные требования; к духовным руководителям народа еще большие.
Был ли Моисей совершенным?
"Лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых", - говорит Всесильный избраннику своему.
"И сказал Господь Моисею и Аарону: "За то, что вы не поверили Мне и не явили святость Мою перед глазами сынов Израиля, не введете вы общества этого в землю, которую Я дал им". Справедливости ради, можно заметить, что Моисей говорит народу: "Так же и на меня прогневался Б-г из-за вас, сказав: ты тоже не войдешь туда!" Что это? Самооправдание, неумение признавать свою вину, или вождь наказуем за грехи народа?
Интересную версию предлагает З.Фрейд:
"Моисей... Моше... Откуда взялось это имя? Что оно означает? Как известно, на этот вопрос отвечает история Исхода. Из нее мы узнаем, что египетская принцесса, которая вытащила ребенка из нильских вод, нарекла его этим именем, добавив "этимологическое" разъяснение: "Поскольку я вытащила его из воды...". Но это разъяснение явно недостаточно. Библейское толкование имени Моисея, - "тот, что вытащен из воды". Народная этимология не согласуется с активной формой его значения на иврите: "Моше" - это в лучшем случае тот, кто вытаскивает". И вряд ли можно приписывать египетской принцессе знание ивритской этимологии".
Разумеется, это не убедительно, но вода играет значительную роль в ткани Божественного Послания: "И дух Всесильного парил над водою"; Моше спасается водами реки; с водой из скалы связано наказание: он не войдет в Землю Обетованную...
"Этимология имени Моисей, очевидно, неправильна. Моше не означает. "Вынутый", а, наоборот, "вынимающий", "извлекающий" (Мень).
Парадоксальным образом блестящий психоаналитик, еврей по происхождению, предпочитавший обходиться без идеи Б-га, выстраивает удивительную логическую цепочку, вполне соответствующую духу Торы: Моисею, спасенному, по Б-жьму промыслу, из воды, предстоит вывести народ из рабства других Богов. Уместным мне представляется вспомнить и о первой из казней египетских, когда воды реки превращаются в кровь.

Но как бы то ни было, Моисей до конца своих дней несет свое возвышенное служение Создателю и народу.
Мотив необходимости пророков вновь появляется и в книге "Второзаконие" и вновь инициируется Моисеем, обеспокоенным дальнейшей судьбой народа, без него. На этот раз, по словам Моисея, Всевышний благосклонно относится к этой просьбе: "Хорошо то, что они говорили. Пророка поставлю Я им из среды братьев их, подобного тебе, и вложу слова Мои в уста его". Но неожиданным образом Пятикнижие заканчивается словами: "И не было более пророка в Израиле, подобного Моше. Которого знал Б-г лицом к лицу".

Каковы же главные отличия милосердно обетованных будущих пророков от пророческого служения Моисея? Может показаться, что мы обречены, и Б-жественное присутствие умаляется в мире. Нечто подобное почувствовали израильтяне, когда Моисей оставил их, находясь у Всевышнего, и они потребовали у Аарона сделать им бога. Разница между Моисеем и пророками грядущими кажется огромной: Моше был обучаем самим Творцом, тогда как обещанным пророкам Вечносущий будет являться в сновидениях. Святой, благословен Он, Сам произвел различия между ними: "Если будет среди Вас пророк, тогда я в видении откроюсь ему. Во сне буду говорить с ним. НЕ ТАК мой раб Моше: доверенный он в доме Моем". Но для Моше-рабейну получение пророчества зависело от его желания;
"И не было более пророка в Израиле, подобного Моше, которого знал Б-г лицом к лицу"...
Моисея Всевышний учил. Пророки будут отличаться один от другого по уровню, как количественно, так и качественно... И всех их должно объединять безусловное и неукоснительное следование Слову, букве и Духу Торы. И в более широком смысле пророком может, называется так же и тот, кто, постигая и исполняя Слово, неизбежно постигает откровение свыше.
Возникает очевидный вопрос: как отличить теперь то, что пророк, действительно, говорит по поручению Всевышнего, от случая, когда он выдумал и говорит что-то от себя? Тора понимает, что нельзя оставить нас без ответа на этот вопрос, и Всесильный дает четкие и безусловные критерии истинности пророка: "И помещу слово Моё в уста его, и он будет говорить им всё, что Я ему заповедую. И вот, с того человека, кто не послушается Моих слов, которые он будет говорить от Моего Имени, Я взыщу. Только пророк, который будет злонамеренно говорить от Моего Имени то, чего Я не заповедал ему говорить, и тот, кто будет говорить от имени других богов, да будет тот пророк предан смерти".
"Беда только в том, что мы должны знать сразу – слушать этого пророка или нет. А если мы будем ждать проверки будущим, то настоящее к тому времени уже пройдёт. Приходится признать, что мы пока совсем не понимаем, как применять этот способ проверки". (Трактат "Сангедрин").

Иисус говорит: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота, или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится". Апостол же "объясняет":
"Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".
Тора говорит о прощении ради Вечносущего (Дварим 15:20). Мудрец Талмуда Гилель фактически отменяет шемиту (прощение долгов)...
Подобно народу, сказавшему: "Говори ты с нами, и услышим, пусть не говорит с нами Всесильный, а то мы умрем", - мы до сих пор слушаем "пророков", мессий, мудрецов, вождей... Создаем себе кумиров, тельцов и поклоняемся им. По мере падения человека, удаления его от Создателя, появляется все большая потребность в посредниках. Всевышний милосердно учит:

ИБО ЗАПОВЕДЬ ЭТА, КОТОРУЮ Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, НЕ ЗАГАДОЧНА ОНА ДЛЯ ТЕБЯ И НЕ ДАЛЕКА ОНА. НЕ НА НЕБЕСАХ ОНА, ЧТОБЫ СКАЗАТЬ: "КТО ПОДНЯЛСЯ БЫ ДЛЯ НАС НА НЕБЕСА, И ПРИНЕС БЫ ЕЕ НАМ, И ВОЗВЕСТИЛ БЫ ЕЕ НАМ, ЧТОБЫ МЫ ИСПОЛНЯЛИ ЕЕ?". И НЕ ЗА МОРЕМ ОНА, ЧТОБЫ СКАЗАТЬ: "КТО БЫ ОТПРАВИЛСЯ ДЛЯ НАС ЗА МОРЕ, И ПРИНЕС БЫ ЕЕ НАМ, И ВОЗВЕСТИЛ БЫ ЕЕ НАМ, ЧТОБЫ МЫ ИСПОЛНЯЛИ ЕЕ?". НО ОЧЕНЬ БЛИЗКО К ТЕБЕ СЛОВО ЭТО: В УСТАХ ТВОИХ ОНО И В СЕРДЦЕ ТВОЕМ, ЧТОБЫ ИСПОЛНЯТЬ ЕГО (Дварим 30:11-14)
Тора не в руках избранных – священников и жрецов. Она не на небесах, она здесь, с нами. Наш долг – учить ее, обучать других и исполнять ее заветы.
Один из последних пророков говорит:
"Я возлюбил вас, - сказал Б-г, - а вы говорите: "в чем проявляется любовь твоя к нам?" "Но ведь брат Эйсав Яакову, - молвит Бог, - но все-таки возлюбил я Яакова!"
И тысячелетия авторитет пророка мешает увидеть, что в Торе нет слов о любви и ненависти Создателя к сыновьям Ицхака. Удивительным образом и христианская теология присоединяется к пагубному неведению, не замечая, что и пророк, и еврейские комментаторы говорят о них самих: "римляне происходят от одной из основных генеалогических ветвей Эйсава, а христианская церковь является выразительницей его принципов". Так шьется "новое платье короля".

скажите, пожалуйста: еврейская традиция толкований отождествляет ли пророков Танаха с людьми совершенными

Традиция отождествляет. Людям свойственно превозносить и обожествлять своих вождей. И побивать камнями своих пророков.

ступень совершенства, которую достигший узнаёт в себе по этому описанию?

Если каждую свою мысль, чувство, наитие... поступки, малейшие движения души и плоти соотносить и сверять со Словом и Желанием Отца нашего Небесного, да благословится Святое Имя Его, то ошибки быть не может.И тогда, по моему мнению, у Всевышнего не будет необходимости посылать нам пророков.

С уважением, Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 12/02/10 01:03.

Здравствуйте!

Существует мнение, что Эльдад и Мейдад, являясь эпизодическими персонажами Торы, возможно, - ключевые фигуры миротворения. Мидраш рассказывает:
"Из всех мужей, которых выбрал Моше тянуть жребий, двое, необыкновенные праведники, не явились к Мишкану. Они спрятались в стане, сказав: "Мы не достойны великой чести стать вождями народа".
И сказал Ашем: "Вы принизили себя; посему Я вознесу вас над всеми старейшинами"
Эльдад и Мейдад получают предсказание прямо от Ашема.
"И сказал Ашем: "Вы принизили себя; посему Я вознесу вас над всеми старейшинами".
Разумеется, это версии, и Вы совершенно правы, предлагая обратиться к именам этих людей.

Звали эту пару Эльдад и Мейдад, и прежде всего нам, очевидно, что эти имена внутри себя содержат слово "дад", означающее женский сосок, и предназначение пророков - служить проводниками Божественного влияния на мир.
"Как только Моше попытался снять с себя бремя правления народом, и передать его на попечение других - сразу же ему было предъявлено обвинение в том, что он ведет себя как Ноах и Лот, и не достоин больше управлять народом".
Правомерны ли эти аналогии? Я думаю, что они достаточно убедительны: Ноах (Ной), спасаемый от уничтожения водами потопа и Лот, оставленный живым.
Подобное происходит и с Моше:
"И сказал Господь Моисею: я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя". (Исх. 32:9, 10)
Разумеется, качественно различны модели поведения этих персонажей и их роль, предназначение пророческого дара имеет и другие аспекты.
Моисей отвергает это предложение Всевышнего, заступается за израильтян, и Б-г отменяет Свое решение.

Подтвердить справедливость этого сравнения можно, если мы обратим внимание на числовое значение имен пророков:
"Мейдад" по гематрии (числовому значению букв) - Ноах, а "Эльдад и" по гематрии - Лот".

Тора (Бемидбар, 11), каждый раз упоминая Эльдада и Мейдада, подчеркивает, что они пророчествовали в стане.

Почему двое продолжают пророчествовать, когда другие пророки умолкают?
Никто не может сказать о себе, что его "сосцы" ("дад") наполнены милостью, праведностью и знанием Всевышнего. И никто не знает, кто первый и кто последний в Царствии Б-жьем... (Ной, Лот, Моисей)
"Много званных, но мало избранных". "Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор).
Рамбам считает, что при даровании Торы единственным пророком был лишь Моше, а весь народ удостоился лишь услышать звук, сотворенный Всевышним, не разделявшийся на слова, однако р. Йегуда Галеви и Рамбан говорят, что весь народ удостоился...
"О, если бы весь народ Б-га был пророками, Лишь бы Б-г дал им Дух Свой". (Моисей).

Доброй Вам Субботы!

Здравствуйте!

было бы с моей стороны глупо утверждать, что понимаю все, что он говорит, или пишет, тем более изучить все… не хватит жизни, наверное.

Вовсе не глупо - сказать: "Я не понимаю". И лучше об этом написал В. Ходасевич:

"Должно быть, жизнь и хороша,
Да что поймешь ты в ней, спеша
Между купелию и моргом,
Когда мытарится душа
То отвращеньем, то восторгом".
Чего больше Вы испытываете в своей жизни: отвращения или восторга? Вы напомнили мне персонажа мудрой сказки Андерсена "Новое платье короля".

"Виновны все и во всём, но ответ держал Иисус Христос. Ради снятия со всех обвинений за грехи"."

Но жизнь гениальнее литературы, и я позволю себе добавить в копилку человеческих нелепостей еще одно украшение несуществующего платья. Андерсену не достало таланта придумать, что, согласно Никео-Цареградскому символу веры :
" Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца. Бог Дух Святой исходит от Бога Отца. По учению церкви, Бог, единый в трех лицах, является бестелесным, невидимым..."
И, разумеется, не найдя в этих, добротно скроенных по религиозному лекалу, одеждах ни красоты, ни смысла, Вы вновь и вновь, вслед мудрому и честному мальчику, будете восклицать: "Да ведь король голый!"
Но это - отнюдь не детские, милые, бескорыстные фантазии, и умение видеть невидимые одежды приносит толпе обманутых или обманывающих придворных несомненное благо:

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Когда я читаю приведенные Вами цитаты: "Например, я сижу, одеваюсь, говорю, ем – все это не потому, что я хочу так сидеть, или так одеваться, говорить, или так есть, а потому что другие хотят, чтобы я сидел или одевался, или говорил, или ел таким образом", - мне невольно становится жаль человека, так думающего. И странным кажется, что и Вы примеряете на себя этот тесный наряд догмы.

кто он (Лайтман) и кто мы…

.

Потому что Вы, по моему мнению, человек внутренне свободный и раскрепощенный, признавая величие и Волю Всесильного, все же идете по пути осмысленного, осознанного выбора этой Воли. Впрочем, возможно, Вы не до конца дочитали статью Иегуды Ашлага, в которой он отрицает принудительную, навязанную и смутно осознаваемую творением роль, объясняя что: "стали игрушками в руках слепой природы, ведущей нас обманным путем". Каббала показывает нам возможность не быть "игрушками в руках слепой природы".
Тора пронизана знанием и выбором. И я согласен с Вами, что категория веры занимает в ней минимальное место. Замечательно формулирует идею
Б-жественного замысла О. Мандельштам:

"Дано мне тело - что мне делать с ним,
Таким единым и таким моим?

За радость тихую дышать и жить
Кого, скажите, мне благодарить?"

Я надеюсь, что Вы, как и я, не знаете, кого благодарить. Ибо познание бесконечно, и всякий, с уверенностью уже говорящий: "я знаю", - обречен на бессмысленное существование в мире, "кишащем богами" и "смыслами". Поэт заканчивает свое стихотворение:

"Я и садовник, я же и цветок,
В темнице мира я не одинок.
На стекла вечности уже легло
Мое дыхание, мое тепло".

Ослушавшимся первым людям Всевышний шьет одежды, высылая их Сада в путь обретения человекоподобия; Авраам, умеющий спрашивать у Б-га о справедливости Его намерения разрушить Сдом; Яаков, - "И сказал ему: не Яаков должно быть впредь имя твое, а Исраэль, ибо ты состязался с ангелом и с людьми, и одолел"... Нам всем еще только предстоит стать детьми Израиля. Детьми Б-га...?
Впрочем, я уже с удовольствием пересказываю Ваши, близкие мне мысли:

Я думаю вообще, что человек совсем не обязан верить на слово ни Лайтману, ни кому-то из участников форума, ни Библии, кстати, ни Корану или Бхагавад-Гите и.т.д.

Верил ли народ пустыни, слышавший "голос" Всевышнего, видевший дымящуюся и сотрясающуюся гору? Наверное, да, ибо нельзя не верить своим глазам, но я полагаю, что большинство народа, гневящего Б-га, весьма смутно понимали суть происходящего и при первом же испытании требовали создать бога, способного накормить их мясом. И им тоже еще предстояло пройти школу воспитания Всевышнего.

А что еще? Молиться, поститься, верить? А вот не верю я и все?

Замечательным мне представляется, что Тора не однозначно предписывает пост в "Иом Кипур" (День искупления).
"И сказал Г-сподь Моще, говоря: "Но в десятый день седьмого месяца этого - день искупления; священное собрание, да будет у вас; и смиряйте души ваши, и приносите огнепалимую жертву Г-споду. И никакой работы не делайте в этот день, ибо это день искупления, чтобы искупить вас пред Г-сподом, Б-гом вашим... А если кто-то будет делать какую-либо работу в этот день, истреблю Я душу его из среды народа его. Никакой работы не делайте; это устав вечный в роды ваши во всех местах поселения вашего" (Вайикра, 23:16-31).
Не вера приводит к пониманию необходимости поста. Мы должны дать возможность душе возобладать над его животной наклонностью к злу, ибо задача всего дня Йом Кипур - очищение и исправление. Поэтому, ограничивая тело, мы должны одновременно укрепить душу. Самоанализ и молитва - это и есть главное содержание всего дня Йом Кипура.

И что теперь, тупик, геенна огненная?

Думаю, что ни тупика, ни "геенны огненной" нет, и можно благополучно, при надлежащем уходом за телом, или, напротив, несчастливо прожить свою жизнь возле "котлов с мясом" в Мекке, Ватикане, Иерусалиме...

Спрашивать себя, выяснять, есть Он, а может и вовсе нет ЕГО, или каков он?

Всевышний, по моему мнению, достаточно подробно открывает себя. Разве, что "каков" Он, нам знать не дано...пока. :)

человек стал богом (с маленькой буквы конечно).

Почему же с маленькой буквы? Тора милосердно и убедительно напоминает нам о нашем Б-гоподобии.

И я с удовольствием произношу Ваше Имя с большой буквы.

С уважением, Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 14/02/10 21:33.

Шалом!

"Такое может быть: можно слушаться Б-га, а можно и нет?"

Я обратил внимание на одно сообщение на форуме:

"Элоhим - единство во множестве. Каждый из нас Храм Божий, каждый чувствует присутствие божественного начала - и отклик его несет в себе. Эллохим - воссоединение божественного. Как рой пчел - единое, так и верующие - это единение Бога".

Автор указываете на свободное, личностно-творческое единение с Создателем. Немного некорректным представляется его сравнение с пчелиным роем. У роя, стада, толпы потребность и возможность в единении проистекает из несколько иных мотивов, чем у человека, который осознал свою Б-жественную природу.
Человеку же, во всяком случае, я хочу в это верить, предоставлена возможность проверять, оценивать, выбирать. И наряду с иррациональным элементом присутствует рациональная, и животная форма выбора.
И здесь надо быть осторожными: человеку свойственен самообман, и мы можем принять свои предпочтения, проистекающие из плотских потребностей за
Б-жественные откровения.

Позволю себе предложить Вашему вниманию некую лакмусовую бумагу, как вариант различения этих потребностей:
Несомненно, что у пчелиного роя есть знание о предназначение, цели существования. Но скорее всего коллективное сознание пчел не озадачивает себя вопросом о сверхценной задаче, о сущности существования. "Смысл жизни в самой жизни" Пчелы, несомненно "счастливее" тех людей, которые подобно философам говорят:
Ницше описывал христианство как нигилистическую религию, поскольку она удаляет смысл из земной жизни, концентрируясь взамен на предполагаемой потусторонней жизни.
Говоря о смысле человеческой жизни и смерти, Сартр писал:"Если мы должны умереть, то наша жизнь не имеет смысла, ибо её проблемы остаются нерешёнными и остаётся неопределённым само значение проблем… Всё сущее рождено без причины, продолжается в слабости и умирает случайно… Абсурдно, что мы родились, абсурдно, что умрём"
Несколько преодолевает это безысходное отчаяние Серен Кьеркегор:
"...жизнь полна абсурда и человек должен создавать свои собственные ценности в равнодушном мире".
"Жизнь до того, как мы её проживём, — ничто, но это от нас зависит придать ей смысл".(Сартр)
И у человека, сотворенного из двух сущностей, праха земного одухотворенного дыханием Создателя все, же остается это мучительное противоречие.
И Ваша мысль: убедительным образом подтверждается Торой:

То есть можно жить по Его заповедям или по своим прихотям? Или наши прихоти тоже Его воля?

Всесильный Творец, могущество которого беспредельно не может и не хочет заставить творение свое воссоединиться с Ним, без добровольного согласия человека.

"Элоhим"... Имя имеет значение "множество высших сил", но глагол, который употребляется вместе с этим Именем, имеет форму единственного
числа. И кажущаяся парадоксальность понимания слов:"И сказАЛ ВсесильнЫЕ" (вайемер Элоhим). Например, в слове "земля" ("шамаим" тоже слово языка множественного числа) буква "шин" может указывать на создание сущности, а окончание "им" (множественное число) может подсказывать, о возможной множественности этих сущностей и об их способности, к самостоятельному преобразованию сливаясь с Создателем или отдаляясь от Него разрушая или выстраивая множественное единство.

Ильин, наряду с традиционным "Б-г есть жизнь" высказывает несколько неожиданное утверждение: "Бог, есть само знание, сама знающая мысль: ибо знание насыщено Богом, а Бог растворен в знании" И естественным образом человек взыскующий осмысленности человеческого существования, осознанно и добровольно выбирающий идеал, предложенный Всевышним, становится тем, что прекрасно сформулировал автор единственного своего сообщения:

"Каждый из нас Храм Божий, каждый чувствует присутствие божественного начала - и отклик его несет в себе"

Всего Вам доброго, Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 14/02/10 19:12.

Здравствуйте!

Но это - отнюдь не детские, милые, бескорыстные фантазии, и умение видеть невидимые одежды приносит толпе обманутых или обманывающих придворных несомненное благо:

Вы полагаете, что обман может принести и приносит благо?
Ну наверное, да, если, как писал поэт:
Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!
Но дело в том, уважаемый Лейб, что когда стоишь всего в двух шагах от атеизма, хватаясь за последнюю соломинку, то оглянувшись назад, видишь толпы с горящими глазами, уверовавших в чудо, велико искушение вместе с ними поверить , но в то же время великим утешением является противостоять этому искушению. Потому что, как описано в другой, не менее мудрой сказке, часы пробьют двенадцать раз и прекрасный наряд может превратиться в лохмотья, карета в тыкву, лошади в мышей, а кучер в крысу. И все придет на круги своя. И тогда станет понятно, что чудеса существуют, но их надо делать своими руками, о чем так же написано еще в одной замечательной сказке.
Скорее всего тот мальчик, что крикнул в толпу "А король-то голый!" и есть самый счастливый человек на свете, даже Христос говорил "Будьте как дети", что он хотел этим сказать? Мы вроде и знаем, а может только думаем, что знаем.

Когда я читаю приведенные Вами цитаты: "Например, я сижу, одеваюсь, говорю, ем – все это не потому, что я хочу так сидеть, или так одеваться, говорить, или так есть, а потому что другие хотят, чтобы я сидел или одевался, или говорил, или ел таким образом", - мне невольно становится жаль человека, так думающего. И странным кажется, что и Вы примеряете на себя этот тесный наряд догмы.

Это не совсем догмы...
Существует дилемма детерминизма, с одной стороны, как писал Карл Поппер, здравый смысл склонен утверждать, что любое явление, обусловлено теми или иными предшествующими явлениями, поэтому любое явление может быть обосновано и предсказано.С другой стороны, здравый смысл наделяет находящихся в своем рассудке человеческие персоны...свободному выбору и возможностью действовать альтернативно. Так вот такая дилемма связана со смыслом времени. И возникает вопрос, задано будущее или находится в постоянном построении и процессе?. Конфликт детерминизма и свободы воли, сей конфликт неразрешим философски, во всяком случае пока об этом спорят и будут думаю спорить и философы и богословы и ученые и просто такие как Мы с Вами. Эти вопросы были сформулированы еще до Сократа наверное и до сих пор остались без ответа.
Эйнштейн писал: "Если бы Луна, совершающая свое вечное обращение вокруг Земли, была наделена самосознанием, то она была бы убеждена в том, что совершает свой путь самостоятельно, с раз и навсегда принятым решением. Так же существо наделенное большей проницательностью и большим интеллектом, наблюдало бы за человеком и его деяниями с улыбкой, потешаясь над иллюзией, будто человек повинуется своей собственной свободой воли".
Вы полагаете, что мы свободны? В какой же мере? Может это свобода летчика, летящего в самолете, он ограничен самой кабиной, зависим от тысячи мелочей, его жизнь ни стоит и ломаного гроша, потому что...
Да разве же он свободен? Так и мы все. Другое дело, какова степень этой несвободы(свободы) и кто или что её ограничивает.
А цитаты, да что цитаты... Они лишь подтверждают некоторые догадки и предположения, если допустить, что писания содержат в себе некое рациональное зерно.
Наука делает сегодня смелые предположения о природе времени, опровергая при этом и рассуждения Эйнштейна.
Я не думаю, вернее не уверена, что все именно так, что абсолютно все предопределено, но допускаю это. Свобода - или иллюзия свободы. Это не одно и то же.

Впрочем, возможно, Вы не до конца дочитали статью Иегуды Ашлага, в которой он отрицает принудительную, навязанную и смутно осознаваемую творением роль, объясняя что: "стали игрушками в руках слепой природы, ведущей нас обманным путем". Каббала показывает нам возможность не быть "игрушками в руках слепой природы". Тора пронизана знанием и выбором. И я согласен с Вами, что категория веры занимает в ней минимальное место.

В том-то и дело, что дочитала.:)
Он пишет, что все это не понятно, как верующим(чему посвящена основная часть), так и верящим в природу (или неверующим).И потом "кто знает куда?", ну да верно, может ОН знает. Может Лайтман подскажет. А может Михаэль лжет и ничего не знает, а ЕГО(вернее представления о нем) просто нет. Так что...
И потом, на мой конечно взгляд, каббала говорит о духовной свободе, о неком ином измерении, в котором и живет человек одновременно оставаясь в реальном мире. Здесь и сейчас, Вы не свободны, кирпич упавший на голову все равно упадет, об этом в общем разговор-то. Другое дело, как воспринять сие событие, с благодарностью и раскаянием, посыпая голову пеплом, подобно ветхозаветному Иову, или грозя кулаком небу.
Вообще Лайтман тот же, приводил пример таких людей, как Вольф Мессинг, который знал даже дату своей смерти и день смерти своей жены, но и не только это разумеется. Так вот, можно верить, что знал, а можно нет… Доказательств скорее всего таким фактам нет. А это важно. Если можно знать(увидеть), то…, а если нет, другое.
А вообще, занятия каббалой штука опасная, там тоже, можно просто воспринять информацию, и это мой предел, а можно устраивать чтение первоисточников по ночам, да еще в группе, это не пройдет, ибо разум слишком дорог мне. =)))

Всевышний, по моему мнению, достаточно подробно открывает себя.

Мда…значит он все таки жесток…(?)

Почему же с маленькой буквы?

:"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Это выражение Афанасия Великого. Слово «бог» естественно с маленькой буквы.(человек=Бог...) Там речь идет об «обожении» человека, но не буду уподобляться сановникам из сказки, так как понимаю это по своему, а не через триединство, как предлагается понять. Почему Бог триедин, или почему так считают, я пока не уразумела.=)

Мир Вам!

Быть может, каждый эпизод, событие, происшествие, описанное в Торе, происходит в жизни каждого человека. Можно возразить, что первые люди, в отличие от нас, не были отягощены наследственностью. Но это, очевидно, не так - Адам изначально обладал генетическим кодом и предрасположенностью: в нем был Дух Б-жий и прах земной, из которого были сотворены и животные, благословленные Всевышним, но не одухотворенные дыханием Его. Во всяком случае, Тора говорит, что в животных есть душа, но это не божественная категория, которая в человеке должна еще проявиться, развиться в дальнейшем. В терминах иудаизма есть, по крайней мере, три определения, степени возвышения души:

1. "нефеш": "душа" - при формировании человека и всего живого: "И стали человек и животное существами живыми" (синодальный перевод неправомерно переводит слово "нефеш", как "душа"; на самом деле пока это только "существо живое").

2"нефеш" ("душа") это только жизненная сила, и Всевышний одаривает творение свое высшим качеством, чем просто способностью быть живыми - уровнем "дух" (руах). Человек должен привести к совершенству свою витальную способность посредством дара Создателя духа ("руах"). Лишь "оживляя" животных, Творец не одухотворяет их. Руах пробуждается в человеке лишь в тот момент, когда человеку удается возвыситься над своей животной сущностью. Это уже качество Всесильного, которым Он наделил человека. "Зоар" называет Руах (дух) драгоценным венцом, и если человек сохраняет его в чистоте и святости, то удостаивается еще более ценного подарка: "нешамы" (вновь мы переводим это как "душа", но в ее высшем значении, которая способна воспринять в себя божественные эманации. Так же, как нефеш (душа) получает способность увенчается руахом (дух, душа), нешама (душа) оказывается способной воспринимать и воплощать способность к возвышенной любви, состраданию, милости.

В чем же источник уровней души? Из каких миров они приходят? Как соотносятся между собой и как связаны?
Как уровни души связаны с телом? И что может объединить высшие уровни души с плотской сущностью человека?
"Рабби Моше Кордоверо (Радак) говорит человек рождается и может жить без Б-жественной души – лишь благодаря силе телесной, витальной души; и лишь в награду за заслуги в служении Всевышнему его удостаивают души Б-жественной. Однако рабби Хаим Виталь (Рахав), со слов Аризаля, истолковывает Зоар иначе: Человеку от рождения даются две души (уровня нефеш): витальная, или животная, и Б-жественная, – так что с самого начала он уже связан с Б-жественным. Однако если человек совершает дурные поступки, он наносит ущерб своей Б-жественной душе, а если совершает особо тяжкие нарушения Торы, то способен даже оторвать эту душу от ее высшего духовного "корня". Однако и Радак, и Рахав согласны в том, что нефеш Б-жественного происхождения хоть и является самой нижней ступенькой духовной лестницы человека, все же не служит прямым переходом от духовного к материальному. Эту роль исполняет нефеш витальная, органическая – натуральная (животная) душа, "облачающаяся в кровь человека, чтобы оживить тело" (Тания, 5б).
Впрочем, есть еще один посредник, катализатор между духовным и материальным, - это образ и подобие, заложенные в нас изначально...
И невольно мне хочется оставить каббалистические построения и вернуться на землю, потому что я полностью согласен с Вами, когда Вы пишете о том, что в рассуждениях об истине, свободе и смысле существования можно обойтись без убежденности в некой высшей силе, являющейся первоосновой и причиной миробытия.
Величие Торы как раз и состоит в том, что Она не навязывает свои условия, а только предлагает выбрать ту или иную форму существования. И вовсе не надо верить, что мы состоим из двух сущностей - плотской и духовной, достаточно лишь обратить свой взор внутрь себя. Во всяком случае, я верю, что Вам это дано:

что когда стоишь всего в двух шагах от атеизма, хватаясь за последнюю соломинку

Что придает Вам силы находиться между двумя охапками душистого и аппетитного сена: атеизма и:

толпы с горящими глазами, уверовавших в чудо

Я полагаю, что в Вас говорит этот дух (руах), и не столь важно установить первопричину его происхождения. Главное, что он есть в Вас, и дает Вам возможность:

...победить искушение вместе с ними поверить... И является: великим утешением противостоять этому искушению.

если допустить, что писания содержат в себе некое рациональное зерно.

Не согласитесь ли Вы, что первые главы Торы совсем не требуют допущения и обязательной веры в написанное? Не нужно особенного, не согласующегося со здравым смыслом усилия, чтобы согласиться с тем, что у всего есть начало, развитие... К тому же Тора словами: "В начале сотворения Всесильным неба и земли", - не утверждает об абсолютной первичности творения, о создании из "ничего", и речь идет лишь о переустройстве, созидании, формировании одной их координат мироздания. И принудительность, подчиненность наша, пожалуй, состоит в том, что мы как бы обречены, жить в навязанных нам формах и условиях существования. Но если внимательно и глубоко постигать Слово, то можно убедиться, что и это не так. Есть, по меньшей мере, два неоспоримых доказательства нашей глобальной неоспоримой несвободы - это наше рождение и обреченность на смерть. И если никому, кроме прекрасных безумцев, не придет в голову сетовать на навязанную родителями (Б-гом) принудительную необходимость появиться на свет, то мы вольны свободно отказаться от жизни, убив себя. Замечательно пишет об этом О. Мандельштам:
"Может быть, это точка безумия, Может быть, это совесть твоя: Узел жизни, в котором мы узнаны И развязаны для бытия. Так соборы кристаллов сверхжизненных Добросовестный луч-паучок, Распуская на ребра, их сызнова Собирает в единый пучок". Есть ли тот, кто знает, развязывает нас для бытия, распускает и снова собирает в пучок? При всей бездоказательности бытия Б-жьего, лично для меня существует одно неоспоримое доказательство: и я, и Вы верим, хотим верить, что наша с Вами жизнь полна возвышенного смысла; не все оканчивается этим земным, кратким, страшным абсурдом.

:"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом".

Здесь много вариаций: Создатель придумал человека, и человек придумывает Б-га, Всевышний поручает Адаму назвать мир: "Как наречет человек душу живую, так и было имя ей". Дать имя - значит создать и одухотворить...

Ну, наверное, да, если, как писал поэт: Ах, обмануть меня не трудно!..

Поэт еще писал: "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".
Но Тора поразительным образом не хочет нас обманывать и на слово верить себе. Я прихожу к выводу, что, даже исходя только из ощущаемого нами совершенства (того, что Кант называл нравственным законом внутри нас) и потребности в идеале и осмысленности человеческого существования; сознавая, что десять заповедей созвучны моей душе и разуму, и я выполняю их не потому, что этого хочет Создатель, мы неизбежно и благодарно принимаем идею о Вечносущем.
Давайте на минутку вернемся в Сад... Как же в первых людях осуществляется их духовная ипостась? Всевышний лаконичен: "Не ешь". Остается непостижимым, почему Всесильный не только не позволяет себе увеличить в человеке Свою сущность, и почему из двух, скорее всего, идеально взвешенных ипостасей, духовная так легко терпит поражение: Ева соблазняется словами змея. Но достаточно заглянуть вовнутрь себя, и это становится понятным... Творец с надеждой и верой ждет выбора человека.

И возникает вопрос, задано будущее или находится в постоянном построении и процессе?. Конфликт детерминизма и свободы воли, сей конфликт неразрешим философски, во всяком случае, пока об этом спорят и будут, думаю спорить и философы и богословы и ученые и просто такие как мы.

Просто, такие, как мы, уже легко отвечаем на вопрос, не решенный Сократом. Главным виновником нашей несвободы может показаться Б-г. Тора снимает это "обвинение". От Адама и Евы зависит, каким быть миру. От того, что убьет или не убьет Каин своего брата, и меняется будущее. Найдись праведники в Содоме - Создатель готов пощадить тысячи злодеев. Сняв обвинение с Б-га, в чем Он совсем не нуждается, давайте отыщем признаки конфликта детерминизма и свободы воли в мире, в котором отсутствует идея существования Всесильного. Атеист, будучи жителем Сдома, горестно и справедливо возразит, что это неправомерное насилие над ним со стороны Б-га, в которого он совсем не верит и не желает подчиняться навязываемой ему воле. Но мой разум и сердце убеждают меня, что злобный, жестокий, развращенный, безлюбовный мир обречен и уничтожает сам себя.

Вы полагаете, что мы свободны? В какой же мере?

Возможно, это иллюзия и самообман, но я убежден, что свободен почти в полной мере. Ваш пример с самолетом и кирпичом не так убедителен, как ситуация, когда людей гонят по дороге в Бабий Яр. Дом можно обойти и не садиться в самолет... Но, согласитесь, что в толпы марширующих людей на Красной Площади нас не настолько неизбежно и принудительно сгоняли, и мы сами плодим наших убийц.

Скорее всего тот мальчик, что крикнул в толпу "А король-то голый!" и есть самый счастливый человек на свете, даже Христос говорил "Будьте как дети", что он хотел этим сказать? Мы вроде и знаем, а может только думаем, что знаем.

Я рад, что Вы так устроены, что называете счастливым несчастного мальчика. Ведь именно таких мальчиков сжигали на кострах инквизиции. Быть может, Иисус говорил о той Б-жественной первооснове, присущей всем детям. И о том, что они невинны до тех пор, пока сами сознательно не выберут своих пророков, вождей, царей...

Переходя к понятию свободы, Камю отмечает, что абсурд сводит к нулю все шансы человека на призрачную вечную свободу, исповедуемую в религии, но возвращает свободу поступков и воодушевляет на нее. После осознания абсурда человек понимает: нет более высшей свободы, чем свобода быть, - единственной свободы, которая служит основанием для истины.
Причина внутренней свободы человека абсурда заключается в том, что он осознает: завтрашнего дня, в его прежнем понимании ожидания чего-либо от будущего, нет. Возврат к отчетливому сознанию, бегство от повседневного сна являются первоначальными посылками абсурдной свободы. И я вижу, что Вам знакомо и близко это трагичное, несчастнейшее и счастливейшее сознание человека мыслящего, выбирающего и оттого свободного.

Вы полагаете, что обман может принести и приносит благо?

Вы неверно меня поняли. Хотя молитвенные собрания верующих отличаются от переполненных стадионов, но и там, и здесь люди получают несомненное, животное "благо". Недаром Вас соблазняет возможность сменить возвышенный, разреженный, подчас мучительный воздух познания истины на благополучный, усыпляющий обман, дающий надежду на райские кущи. :)

Доброй Вам Субботы!

Приветствую Вас, уважаемые форумчане!
Уважаемая goldenalex, простите меня за вторжение в Ваш интересный диалог с Лейбом. Но внимание Лейба мне дорого, как и Вам. И чтобы некоторым образом возместить Ваш ущерб от моего появления здесь, я предложу Вашему вниманию несколько строк, на мой взгляд, полезных не только Вам.

Просто мне кажется еще бы понять, о какой свободе речь и в чем она? Вы полагаете, что мы свободны? В какой же мере?

Это из разных постов Ваших, достойная женщина. И я дерзну высказать предположение, что в Писании речь идёт о свободе от греха. А он в свою очередь производит утомляющие нас сомнения и самоосуждения, и страх смерти и боязнь поступать до конца по любви и правде. Так вот свобода от страха и внутреннего осуждения, полагаю, это внутренняя свобода праведника смелого, как лев, в полной уверенности своей правоты перед Богом своим.

Христос говорил "Будьте как дети", что он хотел этим сказать?

Это тоже Ваша цитата, уважаемая goldenalex. Позвольте и тут привести слова Книги, которая, уверен, не имеет нужду в толкователях, но сама себя толкует. Я также надеюсь, что это доставит пользу не только Вам. 2 Кор. 12:9: сила Моя совершается в немощи. Далее Мф. 5:39: не противься злому. Далее Лк. 9:48: кто из вас меньше всех, тот будет велик. Далее 2 Кор. 12:10: я благодушествую в немощах, в нуждах, в обидах, в гонениях, в притеснениях за Христа. Можно ещё дополнять этот ряд для желающих, но я не хочу утруждать именно Вас, поэтому подытожу всё-таки своими словами. "Будьте как дети" научает овец не силе лица, как у волков, а силе их веры Сказавшему: Я отец сирот и Судья вдов, и Спаситель всех угнетённых, и униженных (смиренных) прославлю спасением. Поэтому ради славы святых Учитель повелевает ученикам не противиться злому, а умалиться (унизиться), как дитя, ещё не научившееся препираться с сильными своим лицом. За этим позвольте откланяться, уважаемая goldenalex, и обратиться к следующим участникам.

Милая ЕКА, спасибо Вам за доброжелательность Вашу. Извините, что не ответил на неё сразу.

Теперь, высокоуважаемый Лейб, позвольте мне продолжить нашу беседу. Вы описали мне традиционное еврейское толкование Танаха по моим вопросам. Я не смею обсуждать эту традицию, тем более спорить с ней. По моему, это был бы верх невежества. Всевышний от начала устроил еврейский народ и описал в Книге его историю и данные ему справедливые законы. При этом не преминул облечь дело Своё тайной, что в свою очередь породило много разных толкований и вероучений, тем более в наше время, когда Книга стала широко доступна всем народам. И у этих народов, в свою очередь, сложилась своя традиция толкований. Таково, на мой взгляд, Божье домостроительство, и достойно обсуждать традиции целого народа способен только соучастник Его в это самом домостроительстве. Соучастник, засвидетельствованный Им Самим перед народами земли. А кто я, сидящий на табуретке? Поэтому я только и могу, что с благодарностью принять Ваш труд, которым Вы трудились, соображая и излагая известное Вам. Известное именно как еврею. Вместе с тем, наблюдая, Ваши обстоятельства, хочу поблагодарить и Вашу жену, помогающую Вам. Может быть, Всевышний услышит меня и милостью Своей увеличит счастье таких супругов, как вы.

Теперь позвольте мне перейти к моему вопросу. Он может оказаться несколько критичным для известных мне традиций толкования Книги Иова. Потому, что в моём понимании не укладывается действие Всевышнего после речи Илиуя, описанное в синодальном переводе. Посмотрите, пожалуйста. Всевышний Сам свидетельствует о праведности и непорочности Иова. Кстати, свидетельствуя о непорочности, Он употребил слово тамим, что, среди прочего, имеет значение связанное со значением корня שלם(ш-л-м). Именно совершенство. Так? (но это скорее для продолжения диалога с высокоуважаемым Сабаабой).

Итак, свидетельствуя о праведности Иова и допуская сатана поразить праведника и испытать его страданием, Он и к концу повествования признаёт всё-таки, что праведный Иов говорил о Нём верно. Но даже если допустить, что эти Его слова к трём друзьям праведного Иова "вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов", говорят о том, что Иов говорил не до конца верно, но вернее чем его друзья, то непонятно всё-таки слово Бога после речи Илиуя. Ибо очевидно, что Илиуй вёл себя нелепо и огорчил Иова не меньше, но, уверен, больше, чем трое друзей его. И избитый этой жестокой речью наглого юноши, Иов подвергается дополнительной укоризне от Того, Кому пытался сохранить верность до конца. Человека страдающего огорчают и друзья, и враг, а в конце ещё и Создатель его говорит против него. По-моему, это немыслимое действие Заступника праведников, но жестокая ненаука судящего во гневе. В то же время эта укоризна необыкновенным образом как-то поддерживает Илиуя, продолжая гнев этого человека.

На другое понимание мне указывает одно слово Иова 42:3: "кто сей омрачающий Проведение, ничего не разумея? - Так я говорил, о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал". Тут подчёркнутые мной слова принадлежат праведному Иову, а в речи Бога 38:2 они принадлежат Господу. А, по выше описанной мной логике, эти слова следовало адресовать Илиую и заступиться за Иова, угнетённого до отчаяния. Вспомните Пс. 106. Бог не отклонял спасающую руку Свою от изнемогающих и надеющихся на Него.

И вот вопрос мой. Слово вайаан переведённое как "и отвечал" и частицу эт, можно перевести, как "и свидетельствовал Господь Иова"? Ибо эт наклоняет сопряженное слово в родительный падеж, если я правильно знаю, конечно. А значение корня айн-нун-hе переводится ещё и: откликаться, свидетельствовать. Тогда такой перевод, на мой взгляд, разъясняет подчёркнутую мною выше параллель 42:3 и 38:2 и отражает праведное действие Бога, говорящего устами праведника Своего к Илиую. О чём косвенно свидетельствует исчезновение Илиуя из дальнейшего повествования.

Рассмотрите это, пожалуйста, и помогите мне или Вы, высокоуважаемый Лейб, или другие, имеющие возможность и знание. Ибо мне не хватает умения читать.

Доброй недели,

с уважением, Александр.

Здравствуйте!

Не согласитесь ли Вы, что первые главы Торы совсем не требуют допущения и обязательной веры в написанное?

Да как сказать и да и нет…
Сами посудите, открываем и первая же фраза «В начале сотворил Бог небо и землю.» Надо допустить, что есть Бог и что он способен творить. Другое дело, что или кого понимать под словом «Бог», это согласитесь, разные люди понимают по разному.
Не только первые книги, вопрос вообще, как оценивать все писание. Как сказки и небылицы про Демиурга Шамбамбукли или как нечто иное… И предположим, что в Библии изложены реальные факты, имевшие место в древнейшие времена на Земле, и ее следует рассматривать как подлинный исторический документ, в котором зашифрована вся история человечества.
Я кстати это допускаю, и очень возможно, что в ней описаны некие события, происходившие на Земле около 6000 лет назад. ( и позднее разумеется тоже).
Но вот о чем именно там написано, и возможно ли удовлетвориться одним источником информации, это вопрос…
Молчат гробницы, мумии и кости, —
Лишь слову жизнь дана.
Из древней тьмы, на мировом погосте,
Звучат лишь письмена…. Писал Иван Бунин.
Ученые по крупицам собирают историю человечества, книгу Бытие переосмысляют постоянно. Вполне возможно, что многое в библейских текстах заимствовано из шумерских мифов о сотворении мира, хотя они и не дошли до нас, но ученые опирались на более поздний аккадский миф «Энума Элиш».
По другому не получается распутать тот клубок противоречий, который порождает попытка увязать содержание «Бытия» с достижениями и выводами уже современной науки.
Все это только мое личное имхо, но надо, на мой конечно взгляд, разложить все яйца в отдельные корзины. Устройство мира «вообще», то о чем пытаются мыслить современные каббалисты например, и описанные в Библии взаимоотношения человека и Бога(богов??? кстати), кто такие эти боги. Неужели захочется поверить, что некий бесплотный «дух» сотворил из праха земного… Да конечно не об этом там. Может и сотворил, может и не дух, и не из праха… А написано все так странно и малопонятно, возможно потому, что кто-то когда-то кому-то рассказал что-то. =))) Что-то очень разумное и конкретное, но понято и записано все так, что понять уже невозможно, можно догадаться только.
Смесь там, рассказа о реальном мироустройстве с событиями шеститысячелетней давности, никакого отношения к творению Вселенной не имеющие. Иегова не создавал Вселенню, может знал об этом предмете поболее нас, но не более того.
Это все наверное слишком длинно, неинтересно, но надо как-то подойти вот к этому Вашему рассказу:

Быть может, каждый эпизод, событие, происшествие, описанное в Торе, происходит в жизни каждого человека. Можно возразить, что первые люди, в отличие от нас, не были отягощены наследственностью. Но это, очевидно, не так - Адам изначально обладал генетическим кодом и предрасположенностью: в нем был Дух Б-жий и прах земной, из которого были сотворены и животные, благословленные Всевышним, но не одухотворенные дыханием Его. Во всяком случае, Тора говорит, что в животных есть душа, но это не божественная категория, которая в человеке должна еще проявиться, развиться в дальнейшем. В терминах иудаизма есть, по крайней мере, три определения, степени возвышения души:

Очень может быть и кстати все дальнейшие выводы каббалистов, они ведь по сути о том, а чем отличается человек от животных, но главное чем отличаются люди друг от друга и почему отличаются. Как кощунственно прозвучит пожалуй заявление, что человек все таки – животное! Высокоорганизованное, но животное! Так говорит наука, а разум протестует? Но почему?
Даже Вы упоминаете о наследственности, генетике… Каббалисты исследуют душу, а может они просто понятия не имели о генетическом коде? И именно поэтому были вынуждены предполагать «нечто», что эволюционирует, меняется, совершенствуется…
И как связать этих двух сотворенных особей с тем, что и у животных существует генетический код, с тем, что генетический материал человека и шимпанзе идентичен на 99%.,и многим другим, например недавно выясненные возможности обезьян овладеть языком глухонемых (опыты Гарднеров)?
Адам обладал наследственностью – конечно, теперь сложно возражать… Осталось догадаться, что же такое «дух Божий» и «прах земной»…?
Происходит развитие человечества, вне зависимости ни от чего, а понятие «душа» - вопрос её существования довольно спорный.

Давайте на минутку вернемся в Сад... Как же в первых людях осуществляется их духовная ипостась? Всевышний лаконичен: "Не ешь". Остается непостижимым, почему Всесильный не только не позволяет себе увеличить в человеке Свою сущность, и почему из двух, скорее всего, идеально взвешенных ипостасей, духовная так легко терпит поражение: Ева соблазняется словами змея. Но достаточно заглянуть вовнутрь себя, и это становится понятным... Творец с надеждой и верой ждет выбора человека.

А вот все это… Тут больше непостижимого, чем понятного мне.
Так значит в перволюдях была еще и «иная» сущность, не были они совершенными? А получается так. Если да, то чья? Уж ни той ли ненавистной многим обезьяны, которая и была тем «прахом земным», в которое добавили «дыхание жизни», а вернее усовершенствовали генетически?
И еще много непонятного, откуда взялся некий «Змей», который расхаживал по саду, знал все тайны Бога, про деревья эти опять же? Как сказал каббалист Лайтман, Змей тот, был очень умный человек, а может и был в некотором смысле богом?
Я не знаю, одни вопросы, ответов тоже хватает, но вопросов больше. =)
Почему не увеличил «свою сущность» в человеке? Хороший вопрос, одно из двух – не смог или не захотел. Абсолютно равновероятные утверждения. Но может кстати и то и другое одновременно.

Просто, такие, как мы, уже легко отвечаем на вопрос, не решенный Сократом. Главным виновником нашей несвободы может показаться Б-г. Тора снимает это "обвинение". От Адама и Евы зависит, каким быть миру. От того, что убьет или не убьет Каин своего брата, и меняется будущее. Найдись праведники в Содоме - Создатель готов пощадить тысячи злодеев. Сняв обвинение с Б-га, в чем Он совсем не нуждается, давайте отыщем признаки конфликта детерминизма и свободы воли в мире, в котором отсутствует идея существования Всесильного. Атеист, будучи жителем Сдома, горестно и справедливо возразит, что это неправомерное насилие над ним со стороны Б-га, в которого он совсем не верит и не желает подчиняться навязываемой ему воле. Но мой разум и сердце убеждают меня, что злобный, жестокий, развращенный, безлюбовный мир обречен и уничтожает сам себя.

От Адама и Евы? Так их Бог создал, так что на зеркало-то пенять, коль…
Я согласна. От того убьет или нет один другого многое изменится, но справедливо ли это, по отношению к убитому? Тогда Бог несправедлив?
Просто это как раз то, о чем я и говорила где-то тут уже. Мы все зависим друг от друга, мы как единое тело (христиане так называют членов церкви «тело Христа»), но так можно назвать все человечество вообще. Убивая ,предавая, воруя, человек приносит вред всему телу, не может тело быть здоровым, даже если один зуб болит. Но мы все, не осознаем этого единства и именно поэтому не свободны. НО это тело никогда не было здоровым и совершенным, кстати и книге Бытие разве есть утверждение о совершенстве первочеловека?
Может банально, но что бы быть убитому, кто-то должен убить, что бы быть преданному и распятому, кто-то должен стать Иудой. Иначе невозможно.
Или Бог хотел чего-то другого? Тогда чего? А если знал чего хотел и еще до начала времен видел вдаль, то как его называть?
Вот Вы упомянули Содом… А кто искал праведников-то? А женщины, а животные, их за что? Не очень пример удачный, на мой конечно взгляд.
Атеист может отрицать что угодно и кого угодно, верующий может верить в любую чепуху, но и тот и другой не освобождаются от закона космического, вселенского, если таковой существует. А закон Моисея или еще сотни законов других религий, могут и не отражать истины.
Тут ведь главное вот что, был замысел, вернее конкретная цель или нет? Если был, то какая свобода? Есть план и все пойдет по плану не по хорошему, так по плохому. А как по хорошему-то? Вы совершенны, а я нет, к примеру. Я убью, украду, предам – Вы будете убиты. Вы зависите от меня, а я от Вас, но главное еще от НЕГО.- «не в воле человека путь его».
Вот если не было плана и как все время мне доказывает один мой давний оппонент, что Бог не всемогущ и может погибнуть и он и сотворенный мир, тогда вектор гуляет, сотворил и смотрит, а что получится? В этом случае только друг от друга, а ОН в сторонке. Выбирайте, как больше нравится. =)
Но и тут и там свобода относительна. С одной лишь разницей, во втором варианте наличие Бога несущественно, сущность эта лишняя. Вот поэтому, для атеистов её и нет, ну или они её отрицают вовсе.

Переходя к понятию свободы, Камю отмечает, что абсурд сводит к нулю все шансы человека на призрачную вечную свободу, исповедуемую в религии, но возвращает свободу поступков и воодушевляет на нее.

Все верно, но невозможность понять механизм принятия решений, наверное ничего не меняет, но как быть с этим…

Цитата: -Я уже умер? - спросил человек. -Угу,- кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер. Безусловно. Человек неуверенно переступил с ноги на ногу. -И что теперь? Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу. -Теперь тебе туда,- он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.- Или туда,- его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери. -А что там?- поинтересовался человек. -Ад,- ответил Шамбамбукли.- Или рай. По обстоятельствам. Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую. -А-а... а мне в какую? -А ты сам не знаешь?- демиург слегка приподнял бровь. -Ну-у,- замялся человек.- Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям... -Хм!- Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит? -Ну да, а как же ещё? -Ну хорошо, хорошо,- Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое? -Было,- кивнул человек. -Это добрый поступок или дурной? -Добрый, конечно! -Сейчас посмотрим...- Шамбамбукли перевернул страницу,- через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как? Человек ошарашенно заморгал. -Или вот,- Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте.- В возрасте 23 лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей. -Они первые полезли!- вскинул голову человек. -У меня здесь написано иначе,- возразил демиург. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо? Человек промолчал. -После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру. -Я нечаянно,- пробубнил человек. -Само собой,- кивнул Шамбамбукли.- К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим? Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц. -Изнасилование - хорошо или плохо? -Но я же... -Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо? -Ну, наверное... -Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо? -Но ведь... -А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо? -Но... -Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо? -Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек. -Само собой,- согласился демиург.- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку! -А из этого-то что вышло?! Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочёл, и волосы зашевелились у него на голове. -Какой кошмар,- прошептал он. -Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,- Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул. -Выходит... я спас мир? -Да, четыре раза,- подтвердил Шамбамбукли.- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. У человека подкосились колени и он сел на пол. -Ничего не понимаю,- всхлипнул он.- Всё, что я совершил в своей жизни... чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется! -Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим. Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг. -В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло. Человек поднял заплаканное лицо. -Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай. -А это зависит от того, что ты выберешь!

Вы неверно меня поняли. Хотя молитвенные собрания верующих отличаются от переполненных стадионов, но и там, и здесь люди получают несомненное, животное "благо".

Верно «благо» взято в кавычки…
Вообще любую религиозная организацию, секту и тому подобное, лучше рассматривать в свете их полезности, чем в свете истинности их учений, ибо истина одна…
На пряжках ремней солдат, одного из общеизвестных мерзавцев с Библией в руке, было начертано «Gott mit uns», прекрасный девиз, на все времена!

пример с самолетом и кирпичом не так убедителен, как ситуация, когда людей гонят по дороге в Бабий Яр.

Страшный пример…
Не могу удержаться и привожу одно высказывание физика, нобелевского лауреата, С.Вайнберга., из его книги «Мечты об окончательной теории», очень близкой мне в последнее время:
"Верующие люди в течение столетий пытаются разрешить проблему теодицеи, т. е. проблему существования страданий в мире, который, по предположению, управляется Богом, несущим только благо. Были найдены хитроумные решения этой проблемы, основанные на различных предполагаемых Божественных планах. Я не собираюсь даже пытаться возражать против этих решений, тем более предлагать свое собственное. Воспоминания о Холокосте отталкивают меня от попыток оправдать отношение Бога к Человеку. Если существует Бог, имеющий по отношению к человеку особые планы, то Он очень сильно постарался запрятать свою заботу о нас как можно дальше. Мне кажется невежливым, если не сказать неучтивым, возносить такому Богу свои молитвы."
(С.Вайнберг)

Здравствуйте!

Можно ли говорить о жестокости Б-га и роли человека как разменной монеты? А как быть со свободой выбора, данной человеку Б-гом? Не может быть так, что разменной монетой становимся по своей воле? А виновного искать-это хобби немалого числа людей.

Извините меня, если я переусложню вопрос, который и так достаточно сложен.
"Боже, Ты Бог мой, Тебя от ранней зари ищу я; Тебя жаждет душа моя, по Тебе томится плоть моя в земле пустой, иссохшей и безводной" (Пс. 62, 2).
Почему душа Давида, моя, Ваша жаждет Блага Всевышнего? Только ли потому, что Он Б-г? Разве не оттого, что то, чем наполнена Воля Б-жья, насыщает всю сущность человека, выбравшего и вместившего в себя желание Создателя, и он становится сосудом, наполненным Б-жественной Благодатью, и жить против Его Воли означает - томиться, быть "землей пустой, иссохшей и безводной".
Надеюсь, что это достаточно очевидно, и мы с Вами - единомышленники. Тора же в Начале повествования ставит перед нами глубокие вопросы о цели, предназначении и смысле Творения. Об осмысленном, осознанном выборе Блага Творца; о неком добровольном, сыновнем партнерстве в созидании мира. Всесильный с бесконечной любовью трудится, создавая идеальные условия для детей своих. Людям предназначено жить в этом прекрасном Саду, насажденном Творцом. Они потенциально бессмертны, ибо плоды дерева жизни им не запрещено было вкушать. Второе дерево, на которое обращает внимание людей Всевышний, тесно связано с деревом жизни, и ослушание приводит к изгнанию и появлению в мире смерти. Кажется странной взаимосвязь познания добра и зла со смертью: "Ибо, как только вкусишь от него, должен умереть". Обратите внимание на то, что Создатель не говорит:"... ибо как только ты ослушаешься меня, должен ты умереть". Мало того, мы узнаем, что и Б-г знает добро и зло: " И сказал Б-г Всесильный: вот человек стал как один из Нас в познании добра и зла". Не правомерно ли, что человек, созданный по образу и подобию Б-га должен познавать, отличать, разделять добро от зла, чтобы выбрать между ними?
Что же познали первые люди, соблазненные змеем, предложившим им не духовный, - гастрономический, животный путь познания? Или ничего: они узнают лишь, что голые, чувствуют стыд, шьют себе жалкие одежды и прячутся от Б-га. Или все же узнали многое?..
В чем заключается их грех, преступление, проступок? Широко распространено мнение, как в иудаизме, так и еще в большей степени в христианстве, что сам факт непослушания Воле Б-жьей является причиной падения, удаления от Создателя. По моему мнению, этим разрушается возможность осуществления свободы выбора, которой Творец милосердно и праведно наделил творение Свое. Но для того, чтобы осуществить свое право выбора, нужно обладать полной информацией о том, что такое добро и зло и точно знать, между чем можно выбирать. Можно предположить, что Ева, не знающая ни добра, ни зла, может в одинаковой степени доверять и лаконичным словам Б-га: "...от него не ешь...", - и пространным речам умного животного: "Никак не умрете. Но знает Всесильный, что когда поедите от него... «(в этом месте я хочу сделать отступление и пожалеть, что Вы в недостаточной мере владеете языком первоисточника. И можете не обратить внимание на то, что змей употребляет лишь одно из имен Вечносущего: Всесильный (множество созидательных сил) и змей, возможно, из-за недоступности для него понимания сущности Б-га, пренебрегает другим Именем, впервые появляющемся во второй главе Книги Бытия, где появляется второе из самых значительных Имен - Б-г Всесильный.

Я полагаю, что детский, смиренный ответ жалких, растерянных людей, прикрывшихся убогими одеждами из смоковных листьев: "Прости нас, мы больше не будем", - вряд ли покажется Всевышнему удовлетворительным. В чем же должны раскаяться первые люди, что должны исправить в себе и в мире? В чем проступок, преступление, грех? Пока мы видим только выбор... Животная, тварная ипостась легко и охотно соблазняется словами животного (змея), и это при том, что Сам Б-г создал их и из этой сущности (прах земной). Осознали, поняли ли они, что с ними произошло, раскаялись ли? Судя по тому, как они отвечают на вопрос Всевышнего, который Он задает им перед принятием решения об изгнании их из Сада, - нет, не раскаялись. Это вечный, главный вопрос, и Б-г задает его каждому из нас: "Где ты, человек, что произошло с тобой?" Но, во всяком случае, Адам и Ева убеждаются, что Всевышний прав, и послушание Ему всегда благотворно. Но это осознание, возможно, еще базируется на животном уровне - они видят, что изменились в худшую сторону условия их существования. Может вызвать недоумение вопрос о том, почему Всесильный так немногословен и нейтрален? Не предотвращает пагубные последствия беседы женщины с животным; не объясняет свой запрет вкушать плоды от дерева познания хорошего и плохого; не поправляет людей, когда они свою вину взваливают друг на друга и на змея,.. лишь констатирует неизбежную невозможность нахождения людей в идеальных условиях Сада и пагубные изменения в мироздании, произошедшие из-за их выбора. Часто задают вопрос: Б-г ли автор зла? Наверное, бессмысленно учить того, кто равнодушен и ни о чем не спрашивает. И люди, пренебрегшие своим Б-гоподобием, создают свой безбожный мир и живут по правилам своей игры, справедливым образом приводящим их к уничтожению. Но неистребимым остается дыхание Творца, которое он вдохнул в творение Свое, и, если первые люди были еще не готовы, не искали полноценного диалога с Создателем, то их дети, в том числе и первый в истории человечества братоубийца, находят нужным принести дары Б-гу. И Всевышний видит возможным быть более внимательным и подробным, разговаривая с Каином. Но, как и прежде, говоря с его родителями, Б-г, для которого открыта душа человека и известны все его тайные помыслы, снова начинает диалог с вопроса: "Отчего досадно тебе и отчего поникло лицо твое?"
Вопрос о том, что произошло бы в Саду, если бы первые люди не нарушили Волю Создателя, - один из самых трудных в постижении Вечносущего,
Б-жественного Плана и взаимоотношений Творца с творением Своим. Общепринятое мнение о том, что прежде всего - послушание, даже слепое и не основанное на знании и выборе, не убеждает меня. Вечносущий ждет от человека Б-гоподобного не слепой веры, а осознания того, что он выбирает, принятия и добровольного исполнения, - только в этом случае возможно партнерство, сотворчество... Согласитесь, что миллионы людей всегда были согласны отказаться от любых вопросов, если им их правители предлагали благополучную жизнь. Этим и отличается, по моему мнению, египетское рабство с котлами с мясом, по которым тосковали израильтяне в пустыне, от добровольного, прекрасного Б-жественного ига: " И вы будете Моим народом, и Я буду вам Б-гом".
Так что должны были ответить люди на вопрос Всевышнего: "Где ты?", - который нам задает Создатель каждое мгновение нашей жизни? Прекрасный вариант этого ответа дают Израильтяне в пустыне: "И ответил весь народ вместе, и сказал: все, что сказал Б-г сделаем!" Но потом, после слов Всесильного, народ содрогается и встает поодаль и: "И сказали они Моисею: говори ты с нами, и услышим, пусть не говорит с нами Всесильный, а то мы умрем".
Произнесенная знаменитая формула: "будем делать, и будем слушать" ("наасе ве-нишма"), - на протяжении веков порождающая бесчисленные толкования и переводы: "сделаем и будем слушать", или "услышим", или "будем послушны", или даже "сперва сделаем, а уже потом поймем, чего от нас хотят".

Хотелось бы послушать мнения не только христиан.

Сказал Аба бар Аха: "Невозможно понять этот народ! Требуют от них дать на создание "золотого тельца" – дают! Требуют от них дать на создание Скинии – дают!".
И почти никто из вышедших из египетского рабства не восходит в Землю Обетованную...
Всесильный задает нам вопросы, мы, постигая Его Слово, вопрошаем Отца нашего Небесного.
Быть может, и поэтому Создатель избирает своим пороком Авраама? Он первый, кто спрашивает Б-га Всесильного своего: "Неужели Ты погубишь праведного с нечестивым? Не подобает тебе делать подобное..." И Вечносущий терпеливо и милосердно убеждает Авраама в своей правоте...

Всего Вам доброго.

Здравствуйте, Ека!

отвечая Ему на этот Его вопрос?

Рассмотрим вопрос: как разговаривает с нами Б-г и говорит ли вообще? Первые слова Всевышнего не обращены ни к кому конкретно: "И сказал Всесильный: "Да будет свет", - и стал свет, и увидел Всесильный свет, что он хорош..." Не прибегая к излишнему антропоморфизму, ибо нам не дано знать, были ли это слова, речения, в нашем понимании, но, во всяком случае, на доступном нам уровне мы можем понимать это как желание Создателя, осуществляемое неизвестным нам способом, которое Тора определяет как "сказал". Второй глагол - "увидел" - показывает, что Творец может оценивать воплощенное им желание: "...что он хорош". Нам ли показывает Всесильный, что все, осуществляемое им, хорошо, или Он сам оценивает воплощенное им желание? Я не решусь обсуждать, хотя во второй главе появляется слово "плохо": "плохо быть человеку одному".
Итак, сотворенное - идеально, но нуждается в дальнейшем преобразовании, усовершенствовании. Тора, описывая процесс сотворения мира, показывает нам некое воплощение заповеди "плодитесь и размножайтесь". Происходит рождение, умножение мира. Почему Всесильный (Элойhим, множество сил), способный лишь по слову преобразовывать пространство и время, создавать вселенную, звезды и планеты, прибегает к такому "кустарному" способу создания, к тщательной, детализированной отделке создаваемого, сотворяемого, формирующегося..? Именно такие качественно разнообразные глаголы употребляет Тора, описывая "работу" Творца.

Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что, произнеся повеление: быть Свету (день первый), пространству посреди воды (день второй), - Всевышний, наряду с созидающей энергией Своего Слова, прилагает и труд: создает пространство, разделяет... В день третий появляется еще одна замечательная особенность, очевидно доказывающая способность того, что созданное самостоятельно может порождать новые, прежде не бывшие сущности: "Да произрастит земля зелень, траву семяносную, дерево плодовитое, производящее по роду своему плод..." Эта программа саморазвития уже заложена в материю изначально, но она еще не содержит в себе возможности выбора, искажения Б-жественного плана. Возможно, здесь даны всеобщие принципы и законы миробытия. Бесконечный цикл рождений, смертей, замкнутый на самом себе, не предполагающий иного смысла существования, как сам факт жизни и смерти.

(Признаюсь, что поиски осмысленности существования однажды привели меня к Пятикнижию. Не от того, что я в достаточной мере знаком со всем инструментарием познания, накопленным человеческим разумом и не потому, что верю в существование сверхъестественного Создателя, навязывающего сотворенному свою волю... Нет, но подобно Соломону, удрученно признавшему тщету глупости и мудрости; богатства и бедности; греха и праведности перед лицом все обессмысливающей неизбежности смерти, я пришел к выводу, что сам поиск смысла существования, наперекор абсурду и отчаянию, может служить достойным оправданием жизни, наполнить ее содержанием, смыслом. Во всяком случае, меня это приводит к неизбежному вопросу:
"Есть ли в жизни такой смысл, который не уничтожается смертью?")
Извините, я забежал вперед и рассказал о чувствах человека, уже высланного из благословенного Сада, где еще можно было найти ответы на все вопросы. Давайте вернемся туда и поищем там ответ на Ваш вопрос: как разговаривает с нами Б-г.

Итак, первая глава Берейшит описывает сотворение мира как последовательное возникновение по Воле Всевышнего все новых и новых элементов, каждому из которых отведено свое время и место. Наша с вами задача сегодня, уважаемая Ека, постараться заметить самый важный момент, когда структурирующие, созидающие, но несколько обезличенные Слова Создателя будут обращены не только с целью создания все новых элементов миробытия, но и могут быть обращены к тому, кто может их осознать, способен принять, выбрать или, наделенный свободной волей, отринуть их.

В рассказе о дне пятом мы видим некоторое качественное отличие созидания мира от других дней творения. По слову Всесильного, сама вода воскишает кишением живых существ, птиц, и лишь после этого Всевышний сотворяет животных и все существа живые. Качественная новизна процесса создания в день пятый заключается в том, что Всесильный благословляет ("иварех") сотворенное, и вновь появляется глагол "сотворил" ("ивра"), который впервые мы находим в первых двух словах Торы: " В начале сотворения (бара)...". По моему мнению, эти слова: творение, благословение, - неразрывно связаны между собой глубоким смыслом. И если труд Создателя в предыдущие дни определяется глаголом "делать", "создавать» ("лаасот"), то в день пятый, и особенно в шестой день, начинают взаимодействовать два способа созидания мира: создавать и творить.
При возникновении земли в ней были заложены силы, способные произвести живые существа: "Да произведет земля существа живые... зверей земных... И создал Всесильный зверей земных". Земля производит, и Б-г продолжает создавать произведенное землей?
Решусь предположить, что и первого человека (адам) произвела земля (адама). И Всесильный, говоря: "Создадим человека...", - продолжает процесс усовершенствования: "...по образу (бецалмейну) Нашему, по подобию (кидмутейну) Нашему".
Обратите внимание на важные, по моему мнению, слова Торы: "И сотворил ("ивра") Всесильный человека по образу своему, по образу Всесильного сотворил его..." Мы видим, что дважды употребляются слова "сотворил» (ивра) и "образ» (целем), и отсутствуют слова, приведенные прежде: "сделаем" и "подобие".
Лично мене это объясняет, что категория "образ» (целем) в большей степени, чем "подобие» (дмут), соответствует определению сотворил, чем прикладная, утилитарная способность делать, создавать (лаасот).
Но как бы, то, ни было, человек, сделанный и сотворенный, еще не способен быть полноценным собеседником Создателя и Творца. Он только выполняет заданную ему программу: плодиться, размножаться и наполнять землю. Но только к нему обращены загадочные слова Всевышнего: "И да владычествуют они над всей землею... и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле".
Даже не определено назначение человека на земле, если можно назвать целью и назначением: плодиться и размножаться. Еще не были произнесены слова: "А человека не было, чтобы обрабатывать землю". Казалось бы, явное противоречие - ведь человек уже был... И, быть может, Сад - это младенческая колыбель человечества? Завязь и цветение человеческого разума?
И до наступления Дня Седьмого не только не было человека, способного возделывать землю, но и человека, с которым Б-г мог бы разговаривать, вести полноценный диалог, основанный на осознании и выборе.

Помните Вашу полемику с человеком, называвшим Тору сборником неубедительной фантастики? Он как будто строит ловушку, западню, в которую должен попасть всякий верующий и, задавая вопросы о всезнании Б-га и о Его всемогуществе, видя в этом непреодолимое противоречие со свободой выбора человека, победоносно ждет беспомощных, конфузливых, жалких, лишенных логики и здравого смысла оправданий. Заранее чувствуя себя победителем. К сожалению, чаще всего так и случается. Но бывает, глух, если человек верующий даст ему ответ, который не противоречит разуму и ценимому им здравому смыслу. Я давно хотел спросить его: почему ему так необходимо опорочить идею о существовании высшей превечной сущности; о Творце миробытия? Отчего у него сложилось резкое, негативное отношение к вере в то, что некий суперразум принимает участие в оптимизации мироздания? Я употребил неуклюжее, невразумительное слово: оптимизация, но если его разум благодарно согласуется с десятью заповедями, изложенными в Торе, то неизбежно согласие, что это идеальный и оптимальный вариант человеческого существования. По меньшей мере, можно предположить два варианта возражений скептиков: 1. Десять заповедей не являются для всех и каждого идеалом и оптимумом. 2. И совсем необязательно приписывать некой сверхъестественной, сверхразумной и недоказуемой сущности этот, предлагаемый человечеству идеал. Разумеется, что в обоих случаях эти возражения справедливы. Но... для меня сама Тора является одним из доказательств бытия Б-жьего. Каждый разумный, мыслящий человек должен (во всяком случае, может) выбрать, как ему распорядиться со своей крохотной жизнью. Меню человеческой мудрости и глупости разнообразно. Соломон приходит к выводу, что вся жизнь человеческая тщетна, иллюзорна и бессмысленна: "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость... праведность и нечестивость... все идет в одно место, все произошло из праха, и все возвратится в прах". И неожиданным образом заключает: "...все в руке Б-жией".
Лев Толстой, давший себе труд исследовать накопленное за всю историю человечества знание, тоже приходит к выводу о бессмысленности существования и пишет: "Следовательно, вопрос о смысле жизни шире охвата логического знания, он требует выхода за рамки той области, которая подвластна разуму. Нельзя было искать в разумном знании ответа на мой вопрос".
Оба мыслителя, которым трудно отказать в мудрости и здравомыслии, приходят к одному и тому же выводу. И это не от бессилия постичь смысл, цель и предназначение человеческой жизни, а от убеждения, что Писание отвечает на все вопросы человеку, взыскующему осмысленности человеческого существования.

Я снова опережаю события, желая ответить на Ваш вопрос. Но до прихода благословенной Субботы Всевышний не обращается к детям Своим.
Еще не были насаждены удивительные два дерева, не сказаны слова: "от него не ешь". Женщина не беседует с умным, голым змеем, и простодушный, нелюбопытный муж, веря словам жены, тоже ест запретные плоды. Самая притягательная версия, объясняющая то, каким образом говорит Творец с творением Своим, это та, что Всевышний обращается только к Б-жественной сущности человека. Но и она опровергается тем, что и змей слышал слова Создателя.
Но неодухотворенному животному недоступен и непостижим смысл запрета. И к нему не был обращен этот запрет (это подобно тому, как христиане заявляют, что заповедь о дозволенных и запрещенных к употреблению в пищу животных и о соблюдении субботы дана только иудеям, хотя иудеев, как таковых, еще не было).
Признаюсь, что я до сих пор не понимаю, за что был наказан змей. Впрочем, это нельзя назвать наказанием: змеи прекрасно обходятся без ног, "ходя на чреве своем и питаясь прахом земным". И слова Торы в большей степени обращены уже к нам, павшим, но обретшим возможность понимать Б-га и общаться с Ним. И мы теперь можем, исправляя проступок первых людей, правильно ответить на вопрос Всесильного: "Где ты, человек?"

Вс-вышний исправляет поступки людей

Быть может, это случится потом? По мере падения человека, Творец вынужден быть подробнее, повелительнее, многословнее... Но до потопа Б-г не может принудить человека избрать свое богоподобие. И сожалеет о том, что сотворил человека.

Братья продали Иосифа, чтобы ему не поклоняться, но пришлось поклониться

Согласитесь, что Иосиф, с Б-жьей помощью, сделал достаточно для того, чтобы братья поклонились ему.

Мне кажется, что это тоже идёт как подтверждение обращения откровенного зла во благо

Если Вы сочтете уничтожение водами потопа почти всего человечества, и шести миллионов евреев - во второй мировой войне, благом, то мы можем обсудить это. Какие Вы чудесные вопросы задаете. Я благодарен Вам за них. Но попытаемся найти на них ответы после Субботы, благословенной Б-жественной паузы в созидании миробытия. День седьмой - это и время осмысления познаваемого; он возвращает нас к Началу, к тому моменту, когда мир создается заново. Во время Субботнего благословления мы произносим: "напоминание о сотворении мира".
Откровение о послесубботнем труде Создателя раскрывает перед нами мир человека, Б-га, борьбу между знанием и искушением; трагедию души, потерявшую естественное счастье жить в единстве с Б-гом; постоянное звучание в нас двух голосов.

Доброй Субботы!

Доброй недели!

Лейб, есть ли какое-то объяснение тому, что Авраам заботится о чужом городе

Спасибо за то, что Вы обратили мое внимание и на это качество личности Авраама - неравнодушие к тому, что происходит в мире, а не только с ним лично. Я акцентировал внимание на способности пророка не слепо верить Всевышнему, а искать подтверждения справедливости и благодатности Его Воли. Авраам хочет убедиться, что любое действие Всесильного не может быть приблизительным, оно должно быть абсолютно справедливым и заявляет Б-гу, что уничтожение праведников противоречит принципу справедливости. Слова пророка раскрывают нам новый тип человека в мире, где правят злоба, ненависть равнодушие, и Авраам готов проявить заботу по отношению ко всему миру.
Замечательны Слова Создателя: "Вопль на Сдом и Амору стал велик, и греховность их очень тяжела". Чей вопль услышал Всесильный? Тех, кто страдал от жестокости и развращенности жителей Сдома и призывал небеса явить свою справедливость?
"Сойду же и посмотрю". И Праведный снисходит выяснить причины происходящего. И впервые в истории человечества к этому суду Творца присоединяется и мнение творения. Здесь возможна некая аналогия с принципом гуманного, идеального судопроизводства, также заповеданного нам Торой: никто не может быть обвинен и наказан без честного, доказательного, состязательного анализа события.
Во всяком случае, в этом эпизоде я не нахожу основания для христианского постулата о вере Авраама, которая вменяется ему в праведность.

Это принципиально, чтобы выделить именно их? Уничтожали людей и других национальностей. И для меня странным было бы назвать уничтожение одних благом, а других-зверством. Чего-то не понимаю?

Здесь уместно рассмотреть вопрос о принадлежности Авраама к той или иной национальной группе.
Тора: "Терах родил Аврама (имя, распространенное в Вавилоне)... и взял Терах Аврама ...и Сарай невестку свою и вышли они и поселились там".
"Как повелел ему Б-г"

Авраам покидает страну, в которой родился и все блага той земли, и становится вечным странником. Он приходит в Кнаан как пришелец, уходит в Египет как
беженец и вновь возвращается в Кнаан...
"Еврей является святым существом, которое опускает с небес вечный огонь и освещает им весь мир. Он источник, колодец, ключ, из которого все остальные народы черпают свою веру и религию" (Л. Толстой). Я весьма признателен писателю за столь лестные слова, но с трудом представляю себе, о каком еврее идет речь. Все мы, независимо от национальности, потомки Адама, Евы, Ноя. Кто эти люди были по национальности? Были ли признаки национальной принадлежности у народа, построившего Вавилонскую башню и говорившего на одном языке? Было ли благом или наказанием то, что Всевышний смешивает языки? И не с этих ли пор появляется один из основных признаков этноса - языковое различие? Заметьте, что в рассказе о разрушении вавилонской башни речь идет о некоем техническом новшестве: "И стали у них кирпичи вместо камней, а смола горная стала у них вместо глины". Очевиден технический прогресс наряду с отсутствием Б-жественной, благотворной цели. "Речь одна и одни и те же слова (более правильный перевод - немногочисленные слова. Их лексика не была богатой)". (Мальбим). Безнравственное существо, вооруженное атомной дубиной? Здесь вновь повторяется мотив Сдома: "И сошел Б-г посмотреть".
Так о ком же говорит Толстой, и кому посвящает свои слова Павел: " "Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти, но тот Иудей, кто..."?
Так ли важно нам знать национальность избранника Бога? В чем величественная многозначность избранности? Широко распространено мнение о том, что первым евреем был Авраам. Но необходимо помнить, что духовная трансформация, преображение, воспитание своего пророка не прекращается, ни на мгновение. Меняется прибавлением букв имя Аврама (Авраам)...Но еврейский народ ведёт свое начало и от Яакова, внука Авраама, имя которого Всесильный тоже меняет, и апофеозом обучения, наибольшей близости Всевышнего к народу является освобождение Всесильным народа своего из египетского рабства и поистине Отцовского участия в судьбе детей своих. И уже в пустыне Всевышний называет избранный Им народ "Бней" Исраэль: "Итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов: ибо Моя вся земля; а вы будете у Меня царством священников и народом святым".
Разве Вы полагаете, уважаемая Ека, что эти слова обращены только к детям Израиля, и не каждый ли человек должен стремиться быть уделом Б-жим, священником и народом святым?
Не об этом ли говорил Иисус: "Не будет ни иудея, ни эллина...", а все будут народом Б-жьим? "И я сделаю тебя народом великим"

И для меня странным было бы назвать уничтожение одних благом, а других-зверством. Чего-то не понимаю?

Я полагаю, что Вы правильно все понимаете, и мы все: и иудеи, и христиане, - оказываемся в этих страшных очередях в газовые камеры, но теперь, подобно Аврааму, знаем, что все исходящее от Вечносущего - всегда благо. И Ишмаэль, и Ицхак, наперекор "несправедливому" повелению, остаются живы. По воле Всесильного. Аврааму, как пророку, это было открыто. Посему не только любовь к ближнему, но и любовь к каждому встречному была в нем очень велика.
Еврей - это не национальность, а взаимоотношение с Богом.

это счастье потеряно только на время жизни на земле?

Вы все-таки успели заразиться "этим"...
"И будет так: если послушаетесь Моих повелений, которые Я даю вам сегодня, [послушаетесь], любя Господа, Бога вашего и служа ему всем сердцем вашим и всею душой вашей, то дам Я дожди земле вашей в срок: дождь после сева и дождь перед жатвой, — и соберешь ты свой хлеб, и вино свое, и масло олив своих. И дам траву на поле твоём для скота твоего, и будешь ты есть досыта" (Шма Исраэль).
Тора говорит и о материальном благополучии тоже, и о том, что блаженство и счастье достижимы и в нашей земной жизни. Надо только... Что?
Впрочем, общего эталона счастья не существует, и мы видим, что люди, нарушающие и Б-жественные, и общечеловеческие правила проживают свои длинные и счастливые, по их мнению, жизни, а праведник страдает и умирает молодым.
Как Вы объясняете это?
Мне совсем не близка идея о том, что наша земная жизнь это юдоль скорби и плача: "Всегдашнее благоденствие и счастие человеку вредит. Он впадает в различные страсти и грехи и прогневляет Господа, а проходящие скорбную жизнь более приближаются к Господу и удобнее получают спасение, потому Господь отрадную жизнь назвал пространным путем: широкие врата и пространный путь вводят в пагубу и мнози суть ходящие им". (Мф. 7)
И человек вовсе не прах и не раб, а возлюбленное дитя Всевышнего. Творец бережно и любовно насаждает Сад и ставит перед человеком задачу "возделывать и хранить" Его благословенный Дар, в котором Он поселяет его и заповедует ему...
И в утраченный рай мы можем вернуться здесь, на земле и в этой жизни.
Всего Вам доброго, Лейб.

Здравствуйте, дорогой Лейб!

Мир всем присутствующим!

Мой друг, простите мне, что я надолго выбыл из общения, тому было несколько причин, о некоторых я уже упоминал ранее, и сейчас я с радостью хочу воспользоваться появившейся возможностью вновь пообщаться с Вами, мой друг, (если Вы не против) и с теми, кто посчитает для себя возможным и небесполезным присоединиться к нашему общению в этой теме Каббала (принятие), ведь в ней все те вопросы что связаны с Танахом, текстами Нового Завета и теми различными вариациями Богопочитания что появились (и даже до сих пор ещё появляются) на их основе врядли можно счесть так называемым оффтопом. В моём сердце есть надежда, что это общение между нами в виртуальном мире интернета есть лишь преддверье к тому общению, которому ещё надлежит реализоваться впоследствии.

... Иерушалайм, город Иерусалим в Торе не назван ни разу...

Ваше увещание и опасения я осознаю, но Иерушалайм, для меня это, прежде всего не географическое место и не то что можно назвать городом в обыденном смысле этого слова, я вижу это как состояние, состояние не одного, но многих соединённых в одно, соединённых в Любви и Истине которыми их обильно снабжает, Тот чьё Лицо они взыскали, их Создатель и Отец. Думаю что о таком Иерушалайме в Торе говорится, и мне в этом видится неотъемлемая часть реализации замысла Творца. Пока же это выглядит лишь как умиротворяющие грёзы пребывающие в нашем сознании и свою истинную ценность они обретут лишь при воплощении, но ему, на мой взгляд, непременно предшествует стадия осознания и понимания. Думаю мои последующие измышления лучше всего рассматривать именно в этом контексте, конечно они нестройны и создают больше вопросов чем ответов, но поэтому я и решил попытаться их высказать, ведь эти мысли нуждается в наполнении или исправлении, а что-то быть может стоит просто выбросить и забыть. Надеюсь на Вашу помощь и участие, мой Друг, а может и ещё кто-нибудь найдёт возможным высказаться по данным вопросам.

Творец и Его творение, какова связь между ними? Каков замысел Творца в отношении нас, каков способ и процесс его реализации? Какими нам надлежит быть в созидающих и преображающих нас руках Создателя? Один из образов в писаниях у пророков Иер 18:6, Ис 64:8
אנחנו החמר ואתה יצרנו – мы глина и Ты формирующий нас.
От глины требуется чуткость и податливость ко всякому воздействию мастера, а так же способность преображаясь фиксировать и сохранять тот образ и форму которые передаются ей через руки гончара, отсутствие любого из этих качеств делают глину бесполезной. В чём-то эти свойства кажутся противоположными, ведь при излишней мягкотелости и податливости глина не способна сохранять нужную форму, а при излишней твёрдости и упругости ей нельзя придать эту нужную форму, и наша твёрдость проявленная там где нужна податливость становиться косностью и упрямством, а мягкотелость на месте упругости окажется неутвержденностью, легкомыслием или глупостью. И только сохраняя правильный баланс этих качеств мы можем быть использованы как материал в руках Создателя осуществляющего Свой замысел.
Но достаточно ли полон этот образ, образ горшечника и глины в его руках? Описывает ли он в должной мере то, что делает с нами Всесильный, то какими нам при этом надлежит быть? Мы можем, конечно, сравнивать себя с глиной, но это сравнение возможно окажется не в нашу пользу, нечувствительность, огрублённость, косность нашего эго активно противостоит преображающему воздействию руки Творца, а дряблость, расслабленность и несосредоточенность произрастающие из попытки услужить двум господам, делают нас не способными зафиксировать те положительные метаморфозы через которые нам надлежит пройти сохраняя и накапливая их для достижения конечного результата. С этих позиций, в сравнении с нами, глина может выглядеть более привлекательно, и вполне естественно то, что мы, многие и становимся лишь глиной, когда возвращаемся в прах.
Однако, Творец и Его замысел бесконечно выше образа горшечника и его желания сделать себе горшок. Перед сотворением человека, как будто бы разъясняя для нас Свой замысел, Всесильный говорит слова во многом непознанные из-за своей глубины и в то же время ясные и путеводные в своей возвышенности по сравнению с тем, что сказано об остальном творении. В отношении сотворяемого Им человека Творец говорит:
בצלמנו כדמותנו – в образе Нашем как подобие Наше. И я разделяю Ваше желание вникнуть в это.

Сможет ли горшечник усовершая своё изделие довести его до уровня себя самого? Можем ли мы спаяв, сочленив, изменив ту материю или энергию что Творец оставил доступной для наших творческих порывов, надеяться что в итоге создадим что-то подобное себе? Нет, конечно нет, ведь для созидания себе подобного человек, по меньшей мере, должен знать, кто есть он сам, мы же, на мой взгляд, ещё не осознали чем или кем мы являемся. Но, полагаю, что ни в коем случае не стоит проецировать наши недостатки и несостоятельность на нашего Создателя. Его замысел сотворить подобного Себе.
Что же это за процесс?

где появление двух сопряженных определений, имен, качеств Творца наиболее убедительно показывает сопричастность к созиданию, сотворению человека...........

Что в этом процессе отводится человеку и достаточно ли будет нашего непротивления? Предусмотрено ли наше участие? И если да, должно ли оно быть осознанным? Как не воспротивиться Божьему замыслу? Не подвигнет ли меня к этому, пусть даже, неосознанному и неумышленному противлению, моё неведение и непонимание? Полагаю, что осознание, пусть даже в малой степени, замысла Всесильного в отношении человека и того, что осуществление этого замысла, всё же, подразумевает наше в нём участие, является уже достаточной причиной побуждающей нас к поиску и вопрошанию Создателя о том, что же нам надлежит во всём этом замысле понимать и как надлежит это понятое использовать в исполнении (делании) своей части. Говоря об осознанности и понимании я, конечно же, говорю лишь о той степени понимания и знания, которая нам назначена и необходима. Но достаточно ли чётко определена эта степень, и что блаженней сказать вместе с Давидом (Пс 130(131):1)
«Господи не было высокомерно сердце моё и не вознеслись очи мои, и не пошёл я в великое и чудное для меня».

Или всё же (Пс 118(119):18)
«Отверзни очи мои и буду рассматривать чудное из научения Твоего (Торы Твоей)».

И вместе Иовом, вначале услышавшим грозное и вразумляющее (38:2)
«Кто этот омрачающий замысел высказыванием лишённым знания».
Но затем прозревшим и воскликнувшим (42:3,4)
« … Возвещал я, но не понимал чудного для меня и не знал. Услышь же и я буду говорить, буду вопрошать Тебя и объясни (дай познать) мне».

Слова без знания и действия без понимания, как стать свободным от них? Могу ли я вопрошать об этом Всесильного? Отвечает ли Он на те наши вопросы что исходят не из праздного любопытства, но из стремления не остаться противящимися или безучастными в отношении Его воли?
Быть может кто-то захочет настаивать на том, что всё необходимое уже сказано древним, они записали это и теперь у нас есть Тора, книги пророков, писания, тексты христианского канона. В этом то всё и дело, именно эти записи как раз и побуждают мою внутренность снова и снова обращаться к Всемилостивому, ища Его пояснений и понимания, в той мере что может быть нам доступна и необходима. Углубляясь в написанное для меня всё явственней становится то, что написано это в большей степени не для оглашения ответов, но для формирования в нас тех вопросов которые будут побуждать нас искать просвещающего Лица Божия и Его разъясняющих ответов дающих то понимание, без которого все моё праведное, с виду, поведение можно сравнить, наверное, с тем послушанием ребёнка которое скорее обусловлено присутствием строгого родителя, нежели внутренним согласием с его словами и наставлениями, и осознанием того что они благи и справедливы. Возможно ли осознанное и искреннее согласие без понимания? Доверие и послушание которого мы так ожидаем от наших детей по отношению к себе, каким образом оно достигается? Ведь нормальный родитель, прося о чём то или наставляя, старается снабдить своего отпрыска объяснением своих слов и раскрывает смысл своих наставлений, что бы потом чаду не пришлось убеждаться в их справедливости на своём горьком опыте. Впрочем, благодаря милости Всеблагого, и в этом случае, как видно из притчи о блудном сыне, бывает как русской пословице “за одного битого двух небитых дают”. Конечно разъяснения родителей должны соответствовать возрасту и уровню сознания их детей. Однако, взросление ума, помимо его личного опыта, в некоторой степени ещё обусловлено глубиной и качеством этих разъясняющих диалогов. И тут, если говорить о способе нашего диалога с Творцом, нужно будет рассуждать об откровении и способах его донесения до нашего сознания … но, наверное, не теперь, а быть может позже, я не хотел бы начинать разговор об этом без Вашего согласия, ведь это ещё одна очень обширная, интересная и важная тема на которую я с удовольствием бы порассуждал с Вами, дорогой Лейб.
А, сейчас, я опять вспоминаю, что замысел Творца не просто обзавестись творением или сотворить исполнителя своей воли, коими вполне могут быть признаны вода, земля …(см. Быт 1гл) на которых в таком случае можно было бы и остановиться, но нет, замысел нашего Создателя сотворить того кто будет подобен Ему. И тут же мою внутренность всколыхнул вопрос: Зачем? Зачем это нужно Ему? Зачем Ему тот кто будет Ему подобен? Нет, это нужно прежде всего нам, а он будучи Любовью даёт нам эту возможность.
Но что теперь? Ведь даже источник света и свет из него исходящий это не одно и тоже, а Павел пишет что в итоге всё придет к состоянию когда Бог будет всё во всём. (1Кор 15) Мне это откровение видится чрезвычайно важным, но не менее важным мне представляется и тот путь, те этапы, через которые Всесильный приведёт нас к этому состоянию.
И именно здесь я вспоминаю те Ваши мысли о необходимости Мессии (того который пришёл или того, приход которого ещё только ожидается), точнее Вы говорили об отсутствии этой необходимости. Однако, думаю, что нынешнее, к сожалению, в своей основной массе, весьма искаженное христианство являет, на мой взгляд, весьма неполное понимание данного вопроса и какие-то окончательные выводы сделанные исходя из подобного понимания, наверное, преждевременны. Мессианских чаяний в среде иудаизма я касаться не стану, Вам они известны лучше моего и, конечно же, я не претендую на то чтобы возвестить всю истину по данному вопросу. А лишь прошу или предлагаю в нашем общении коснуться и этой темы и по возможности рассмотреть её. Мне она представляется важной как раз в контексте предыдущих рассуждений о замысле Творца и его реализации. Но пока всё же остановлюсь и подожду Вас, мой друг, и Вашего согласия на продолжения нашего общения, а быть может и кто-нибудь ещё сочтёт для себя возможным присоединиться к нам.

Да благословит Вас Всевышний!

Здравствуйте!

"Ты не сможешь увидеть лицо мое (панай), потому что не может увидеть Меня человек и остаться в живых. (Шмот 33:20)
Эти слова могут посеять отчаяние, безнадежность - человеку из плоти и крови никогда не дано увидеть Создателя! Творению не доступен Творец?
Обнадеживают дальнейшие слова: "Вот есть в Моем мире место... И будет так: когда станет проходить мимо тебя Слава Моя... тогда уберу я ладонь свою, и увидишь ты Меня сзади - но лицо мое не будет увидено тобой".

Несколько скрашивают столь тягостную предопределенность слова Всевышнего в финале Пятикнижия: ..."Моисей, которого знал Б-г лицом к лицу (паним аль паним)".
Значит это все же возможно? Но что это за странные антропоморфизмы: ладонь; увидеть Всевышнего сзади...? Как и где проходит Слава Его, которую мы можем увидеть?
И вновь, как знак обреченности: "И не было более (не встал) пророка в Израиле, подобного Моисею..." В Торе глагол "встал" не несет в себе четких временных ориентиров, и мы можем предположить, что речь идет об определенной, ситуативно-неповторимой миссии служения Моисея.
Ладонь Б-га... "И сказал Б-г, обращаясь к Моше: разве рука Б-га коротка? Теперь увидишь, сбудется ли с тобой Слово Мое или нет". Поймешь, постигнешь после того, как увидишь, убедишься - "увидишь сзади...".
Иерусалима нет, как и нет Земли Обетованной Всесильным, разумеется, они есть, но это, в большей степени, миражи, проистекающие из нашего желания "видеть образ" (тмуна - картина) Вечносущего.
И Всевышний спускается на землю взглянуть на Сдом, Вавилонскую башню, Иерусалим...Всевышний настойчиво назидает:
"Берегите же очень души ваши, так как никакого образа не видели вы...", когда говорил с вами Б-г, дабы не развратились вы и не сделали себе кумиров, изображений... и чтобы не ушло это из сердца твоего все дни жизни твоей, и поведай о них сынам твоим и сынам сынов твоих: О дне, когда стоял ты пред Б-гом у Хорева. И приблизились вы, и стали под горою, а гора горит огнем до небес - мрак, облако и мгла. И говорил Б-г вам из огня: Голос Его слышали вы, но Образа не видели. И объявил Он вам Союз Свой".
Слово, переводимое как "образ", Тора определяет как "картина" (тмуна), в отличие от "образа"(сущность Всевышнего) из первой главы Торы: "...по образу Всесильного... сотворил".
"Дабы не развратились вы и не сделали себе кумиров, изображений в образе мужчины или женщины, какого-либо животного, птицы, ползающего, рыбы. Когда развратитесь вы и сделаете изваяние какого-либо образа, совершенно исчезнете из страны, в которую переправляетесь через Иордан. И рассеет вас Б-г среди народов..."

Правомерна аналогия с деревом познания добра и зла (плохого и хорошего). Вкус и привкус запретного плода. На иврите слово "вкус" (таам) содержит в себе и значение "смысл". Но в восприятии женщины это - еще суррогат постижения. И жена перечисляет три соблазнившие ее качества дерева: хорошо для еды; красиво; вожделенно для развития ума, - соединяя плотские, эстетические и духовные аспекты познания. И первые люди высылаются из Сада; насылаются воды потопа; рассеивается народ; разрушается храм в Иерусалиме... люди, как и мы, их потомки, постфактум, после случившегося ("задним числом"), понимают, что воля Создателя - всегда благо. Хотя, возможно, что Адам и Ева пока, в большей степени, осознают лишь утрату их физического, материального благополучия...

Но и тот Иерусалим, о котором пишете Вы:

для меня это, прежде всего не географическое место и не то, что можно назвать городом в обыденном смысле этого слова,

... возможен и необходим даже в "обыденном смысле этого слова", ибо так промыслил Творец: "И образовал Б-г Всесильный человека из праха земного... и поместил его в Саду Эдена, чтобы возделывать его и хранить его... и когда образовал Б-г Всесильный всякого зверя полевого... привел он человека, чтобы видеть, как он назовет их и как назовет человек... так и имя его". Создателю дорог человек, способный к творческому созиданию, но вавилонские башни разрушаются, и язык, созданный адамом смешивается...
Вы однажды выразили свое неприятие бездоказательных умозаключений... Но разве наделение Творцом Своего творения такой властью и творческим потенциалом недостаточно убеждает нас в том, что некая сверхзадача сотворения гораздо значительнее, чем мы о ней знаем и осмеливаемся предполагать? Опасаясь вызвать Выше несогласие, вновь выражу свое мнение: Вечносущий нуждается в нас в той же степени, что и мы в Нем. Создавая человека, Элоhим приумножает и свое существование в миробытии, и дает Самому Себе возможность быть.

Творец и Его творение, какова связь между ними?

Поражает лаконичность Всесильного в обращении к своему творению в описании созидания мира. Складывается впечатление, что Всевышний надеется, верит и ждет от человека воплощения Б-гоподобия. Б-г не хочет навязать Свою Волю человеку... Возможно, не было бы нужды в Торе, пророках, Распятии...
С благодарностью к Вам признаюсь, что мне редко доводилось встречать людей, которые задавались бы вопросом: что от нас нужно Б-гу: "Слушай Израиль... Люби Г-спода, твоего Б-га, всем сердцем, всей душой и всем твоим существом". Далее идет перечисление даров Создателя: "...если Вы послушаетесь Моих заповедей..."
Всесильный показывает пример истинной любви и желает одарить, облагодетельствовать тех, кого любит. Наша же любовь к Б-гу менее бескорыстна, жертвенна, чем Его к нам. И когда мы страдаем, то припадаем в раскаянии к ногам Отца, ища помощи и защиты, обещая ему зажечь свечу, поститься, впредь не грешить... Быть может, знание того, кого любишь, делает любовь по-настоящему действенной? Если бы Иисуса не распяли, то смерть его в ином, духовном, Б-жественном смысле была бы неизбежной... Что значит: любить Б-га, любовно не одаривая Его исполнением Его Воли, когда желание Всевышнего становится желанием любящего человека? Только кликушеские заклинания о любви к ежемгновенно убиваемому нами Б-гу...

Но мы знаем, что Творец страдает: "И увидел Б-г, что велико зло человека на земле, и что образ мыслей сердца его зол во всякое время". (Обратите внимание на то, что здесь в качестве Имени Создателя приведен только "тетраграмматон", и отсутствует слово Элоhим - множество созидательных сил). Потрясается основополагающий фундамент Божественного миротворения: "И раскаялся Б-г, что создал человека на земле, и сожалел в сердце своем".
"Тот, кто разрушает дело собственных рук, фактически раскаивается в том, что он создал это". (Ибн Эзра). "...и сожалел", - Тора дает почувствовать любовь Творца к Своему творению. Создатель, после потопа, обещая больше не уничтожать человека, дает творению своему заповеди, которых прежде не давал, ибо Б-жественное Знание изначально было заложено в нем: "И сотворил Всесильный человека по образу своему..." Начинается новый этап взаимоотношений Б-га и человека.
По мере падения творения и удаления его от Творца, Создатель вынужден быть многословным, назидательным, ревнующим, грозным, оставаясь любящим и милосердным:
"Ни вдовы никакой, ни сироты не мучайте". Это заповедь. "Если же ты станешь мучить его..." В этих словах неизбежные последствия. "Ибо если он возопит ко Мне, услышу вопль его..." Мы узнаем реакцию Всевышнего, притом опосредованную - она зависит не только от преступления того, кто его совершает, но и от страданий жертвы. "И возгорится гнев Мой..." Отношение Создателя к преступлению и его действия: "И поражу вас мечом, и станут ваши жены вдовами, а дети сиротами. В первом стихе содержится обращение ко 2-му лицу множественного числа: "...не мучайте". В следующем — внезапный переход к единственному числу: "...ты станешь мучить..." Однако заключительный стих, говорящий о наказании, вновь возвращается к множественному числу: "...поражу вас мечом..." Всякий, кто видит, как угнетают сирот и вдов и не вступается за них, также считается мучителем?
Всесильный спрашивает у Каина: "Отчего досадно тебе...?" Творец пытается понять свое творение, побудить его к раскаянию...и: "Голос крови брата твоего вопиет ко мне из земли".
Каин......

Исправлено пользователем leib2009 20/05/10 09:25.

Каин...
Признаюсь, что я давно хотел, поделиться с Вами своими мыслями о Каине.
Прежде всего, необъяснимым представляется то, что Всевышний позволяет Каину убить своего брата hевеля (Авель), если он невинен, на самом деле. В дальнейшем вся Тора пронизана идеей о том, что невинному, послушному Воле Создателя человеку никогда не будет причинен вред:

"Если ты... будешь слушать гласа Г-спода Б-га твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, то... придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Б-га твоего... Если же не будешь слушать гласа Г-спода Б-га твоего, и не будешь стараться исполнять все заповеди Его... то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя...” (Второзаконие).

Вполне правомерно предположить, что оба брата были носителями порочной наследственности, и проступок их родителей превращается в насилие над человеком и убийство.

"И познал человек (адам) Хаву, жену свою, и она зачала и родила Каина, и сказала: обрела я человека с Б-гом". Имя Каин происходит от слова киньян - приобретение. Соотносится имя Каина и с именами его потомства - его внука Лемеха, также совершившего убийство (Быт 4:23-24), и детей последнего - Йаваля (Иавала), Йуваля (Иувала) и Туваль-Каина (Тувал-Каина).
Обращает на себя внимание семантическое разнообразие и глубина всех слов этой фразы: именно "познание" приводит к зачатию и рождению; Человек (адам, производное от адамА - земля) и Ева (хава - дающая жизнь), познав, соединяясь друг с другом, порождают, приобретают с Б-гом, по мнению Евы, человека, который становится первым убийцей в истории человечества.
О рождении Авеля Тора повествует скупее и лаконичнее: "И еще родила брата его, hевеля..." hевель на иврите может означать пар, туман, нечто несущественное, суетное, не оставляющее после себя следа, преходящее: "hевэль hавалим, hа-коль hавель", то есть "Суета сует, все суета" (Соломон).

Обращает на себя внимание и род деятельности, которой занимаются братья: "И был hевель пастухом овец, а Каин был земледельцем".
Казалось, было бы правомерным предположить, что труд Каина - заповеданное Творцом возделывание земли ("А человека не было, чтобы обрабатывать землю"), - в большей степени угоден Всевышнему, чем труд пастуха овец, который, по моему мнению, был вовсе не предписан Создателем. В идеальных условиях Эденского Сада, милосердно насажденного Всесильным, где никто из животных никого не ел и не эксплуатировал, не было необходимости в создании стада. И животным, и человеку заповедуется: "Вот даю вам всякую траву семяносную и всякое дерево, у которого плод древесный... вам это будет в пищу... А всем животным, в которых душа живая, всякая зелень травная для пищи". Здесь мы находим различие в разрешении пищи: внимание человека, как существа разумного, обращается на семя и плод, употребление которых не приводит к уничтожению (убийству) травы и деревьев, а в обращении к животному нет этой тонкой дифференциации. Собственно, на этом и строится диалог женщины и змея по поводу запрета: "От него не ешь..." Животному не понятен всякий запрет, касающийся пищи. Бессмысленными и нелепыми ему покажутся и заповедь о Дне Седьмом, и дальнейшее заповедание о пище чистой и нечистой... Впрочем, Б-г и не обращается к животному...
"Никак не умрете", - говорит змей. Разве можно умереть, съев аппетитного зверя, даже если его копыта нераздвоенны, и убит он не кошерно - варварским, мучительным способом? "Никак не умрете, но знает Б-г..." Животное в женщине соблазняется словами животного: "И увидела жена, что дерево это хорошо для еды и что услада оно для глаз..." И, как смутное осознание своей Б-жественной сущности, слова: "И вожделенно это дерево для развития ума". "И взяла плодов его и ела, и дала также мужу своему с собой, и он ел" В мир победившей плоти входит смерть и преступление...
Но и Б-жественные образ и подобие неискоренимы в человеке. И дети Адама и Хавы приносят Всевышнему плоды своего труда: "И благоволил Б-г к hевелю и дару его; к Каину и дару его не благоволил". Хотя достаточно очевидно и убедительно мы узнаем о негативном отношении Всевышнего к Каину и его приношению, то дальнейшие слова Создателя: "Отчего досадно тебе и отчего поникло лицо твое?" - позволяют нам обратиться к иному аспекту и значению всякого жертвоприношения.
Каким бы желанным для Б-га не было жертвоприношение, оно неизбежно оскверняется и становится неприемлемым для Вечносущего, если помыслы приносящего жертву порочны и нечисты: "Если человек злонамеренно умертвит ближнего, и от жертвенника Моего заберешь его на смерть".

Всевышний не принимает дара Каина... Потому ли, что он благосклоннее к скотоводу, чем к земледельцу? Для такого вывода нет оснований. Не находим мы объяснения и в том, что земля уже была проклята. Скорее всего, что Б-г, прозревая сердце человека, видит склонность Каина ко злу. Беседуя с первенцем Адама и Евы (а всякий первенец, как мы знаем, принадлежит Б-гу), Всевышний пытается помочь Каину исправиться: "Ведь если клонишься к добру, то простится тебе, если же не клонишься к добру, то у двери грех, и к тебе влечение его; ты же должен властвовать над ним". Все внимание Всесильного обращено на Каина. М. Бубер размышляет: "В отличие от первых людей Каин не отвечает на обращение к нему Б-га; он отказывается говорить с ним и отвечать ему. Он отказывается выступить против зла на пороге; тем самым он отдается его "жажде" обладания. Углубление и подтверждение неспособности принять решение есть решение в пользу зла".
Итак, Каин совершает убийство. Он что-то говорит брату, мы не знаем, что именно, уходит с ним в поле и убивает его. Почему? Ни один мотив, в том числе и ревность, не дают достаточного объяснения ужасному деянию. Следует помнить, что это - первое убийство: "Каин еще не знает, что существует убийство, он не знает, что можно убить, что, достаточно сильно ударив человека, его можно убить. Он еще не знает, что такое смерть и убийство. Здесь решает не мотив, а повод. В вихре нерешительности Каин ударяет брата в момент сильнейшего раздражения и слабейшего сопротивления. Он не убивает, он убил".
Авель совсем не принимает участия в этой роковой коллизии... Кто он: безмолвная жертва, праведник, которого Милосердный и Праведный, не защищая, принимает в Царствие Небесное? Или падший человек-животный, пасущий стада овец и, возможно, убивающий и поедающий их, неизбежно и сам обреченный на смерть? Тора не отвечает однозначно... Но убивать никого нельзя, - заключает Творец: "Голос крови брата твоего вопиет ко мне из земли".
"Всякому, кто убьет Каина, отомстится всемеро". Возможно, в этих словах Творца содержится знание, вера и надежда, что именно Каину, в отличие от Авеля, дана возможность покаяния и исправления. Каин раскаивается: "И сказал Каин Б-гу: велика моя вина, непростительна".

"Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от притеснителей его... И сошел Я избавить его от руки египтян..." Создатель видит и слышит человека. Но прерывается основанная на любви диалогичность общения с Б-гом. Народ, только страдая, вопиет к Спасителю: "И восстал новый царь над Египтом, который не знал Йосефа". И во дни благоденствия забывает о Нем...

Реакция Моисея на слова Всевышнего в эпизоде с золотым тельцом: "И сказал Б-г Моисею: "...Теперь оставь Меня, и воспылает Мой гнев на них, и уничтожу я их, а от тебя произведу великий народ". (Исход 32.9,10), - была решительной: "И стал умолять Моше Б-га, Всесильного своего: "...отступись от гнева Твоего и передумай - не губи народ Свой..."
В эпизоде, описанном в книге Числа, перед нами будто предстает "иной" пророк: "И стал народ как бы роптать на Б-га, и услышал Б-г, и возгорелся гнев Его, и загорелся у них Огонь Бога, и пожрал край стана. И возопил народ к Моше, и помолился Моше Богу, и погас огонь". Фраза: "Зачем сделал Ты зло рабу твоему, и отчего не удостоился я милости в глазах твоих", - схожа с аналогичным выражением, произнесенным Моисеем, когда он, будучи новичком, во время своего первого визита к фараону почувствовал растерянность и безысходность. Но иной Моисей продолжает: "И если так ты поступаешь со мной (хотя гнев Всевышнего воспламеняется не на Моисея), то лучше умертви меня, если я удостоился милости в глазах твоих, чтобы мне не видеть бедствия моего".
В повествовании о разрушении Сдома Тора отвергает идею о коллективной ответственности: "Авраhам сказал: "Неужели погубишь Ты праведного с нечистивыми?" - "Не истреблю ради этих десяти"...
Такой строй души пророков близок и желанен Всесильному, ибо эти качества присущи и Самому Всесильному: "И передумал Б-г, не делать того зла, которым угрожал народу своему".

Надолго ли Вы в наших "палестинах"?
Мир Вам!
Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 20/05/10 09:36.

Мир Вам!

Иерусалима нет, как и нет Земли Обетованной Всесильным, разумеется, они есть, но это, в большей степени, миражи, проистекающие из нашего желания "видеть образ" (тмуна - картина) Вечносущего.
И Всевышний спускается на землю взглянуть на Сдом, Вавилонскую башню, Иерусалим...Всевышний настойчиво назидает:
"Берегите же очень души ваши, так как никакого образа не видели вы...", когда говорил с вами Б-г, дабы не развратились вы и не сделали себе кумиров, изображений...

Полагаю, תמונה является производным от מנה (исчислять, определять, часть) что уже означает давать некую интерпретацию, а значит искажение. Всесильный особо отмечает этот момент, ведь Он знает, что с некоторых пор человек каким-то странным образом интерпретирует всё что попадает в зону его восприятия, наблюдая мир, вникая в Закон, рассматривая себя, замечая явления и сущности вокруг, он видит не их как таковые, а некое своё толкование ограниченное уровнем своей духовности, полнота того что существует, давно ускользает от него из-за нецелостоного и извращенного восприятия. Конечно, исковерканная интерпретация рождаемая нашим сознанием не является свойством прописанным нам свыше, это лишь наш выбор видеть мир через призму себя, своей себялюбивой и обособленной самости, как некое самоотражение.
Пророки, люди проникающие взором за эту мутную пелену, как будто получившие независимость от обусловленности пространством и временем, способны חזה усматривать, замечать, понимать (думаю, что связано с אחז ухватить, взять) невидимые для животных глаз грани реальности, именно поэтому, наверное, их изначальное название было ראה - видящий (1Цар9:9) или חזה - усматривающий. С чем связана наша слепота и нечувствительность и как выходить за рамки этой обыденности и саморефлексии? Понимаю, что стремления пророков были вызваны отнюдь не интересом к чему-то сокровенному, к будующему или к сверхестесвенному, нет, их интересовал сам Всесильный и тот замысел или смысл которым Он наделил в Своё творение.
Тмуна (отображение), из этих главы Торы (Втор 4 и 5) у меня вообще создается некое ощущение, что в самом этом понятии присутствует какое-то глубинное негативное содержимое, даже когда речь не идёт об объекте поклонения, но сейчас не стану распространяться на эту тему.
Продолжая же рассуждать о нашем восприятии Всесильного и реальности Им сотворённой, мне вспомнилась одна особенность слова נדח, которой я кажется уже когда-то касался в наших прошлых общениях, помимо обычного своего значения - прельститься, соблазниться, совратиться, заблудиться это слово несёт в себе и значения некого разделения, рассыпанности, оторванности, рассеянности. Примечательно, что именно это понятие упоминается во Втор 4:19 перед тем как человек или общество попадают в состояние ложного поклонения и служения (идолопоклонства), другими словами, прежде чем склониться перед некой тмуной или отображением (которое, думаю, не всегда является изделием рук, а вполне может быть как и в Быт 6:5
יצר מחשבת לב - изделием помышлений сердца), человек впадает в некое разделённое, рассыпанное, рассеянное состояние, утрачивает целостность, но я уверен, что целостность эта не есть целостность его как особи, как обособленного и самостоятельного индивидуума, нет, эта его целостность есть связь, общность с Тем, Кто наделил и продолжает наделять его бытием. И даже после этого, по милости Всесильного, связь, конечно же не исчезает, но в человеке пропадает её осознанность, и вместе с ней уходит что-то без чего человек становится уже не совсем человеком и вдруг, он начинает чувствовать себя просто пещинкой затерянной в глубинах Вселенной, пленником случайностей и обстоятельств кажущихся ему хаотичными и бессмысленными. Стремясь вырвать из себя это чувство потерянности и незащищенности он ищет или создаёт себе объект поклонения или, впадая в ещё большее забвение, начинает поклоняться самому себе. Однако, для нас бесконечно более важно не то как происходит процесс падения, а то как нам теперь встать и войти в соответствие тому замыслу, что задуман совсем не нами, но в его исполнении, по милости Всесильного, мы имеем свою часть. И, наверное, нам надлежит осознать и понять эту часть не только в общем, глобальном смысле, но и с прикладной, практической стороны.

Правомерна аналогия с деревом познания добра и зла (плохого и хорошего). Вкус и привкус запретного плода. На иврите слово "вкус" (таам) содержит в себе и значение "смысл". Но в восприятии женщины это - еще суррогат постижения.

Узнать не познавая, узреть не всматриваясь, услышать не вслушиваясь, дойти не двигаясь, не делая шагов; всё это выглядит заманчиво, но только на первый взгляд, по сути же оказывается убийственым, это чародейство, деградация, путь ведущий в обход того развития и роста что заложил Творец для становления человека, которому предназначено быть Его образом и подобием. Узнать о добре и о зле из рассказа, из книги, от вкушения плода, не столкнувшись, не распознав их в реальности, может ли это стать тем достаточным и осознанным пониманием, что позволит сделать окончательный выбор между ними? Думаю, что нет, это или лишь запускает тот алгоритм о котором пишет Павел: "Но я бы не узнал грех если бы не закон, ведь я бы не знал вожделение, если бы закон не говорил: Не вожделей. А грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое вожделение; … взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. Итак доброе сделалось для меня смертью? Никогда; но это для что бы был явлен грех, грех через доброе производящий для меня смерть." (Рим 7)
В чём же состоит этот грех, эта ущербность? Надеюсь, Вы не против, что я пригласил в наши рассуждения апостола Павла, аналогии в его речи достаточно прозрачны и думаю, здесь можно заметить намек на события в Эдеме, где обольстителем являлся змей, названный умнейшим из всех зверей, олицетворение животной мудрости. Но Павел, говоря о враге, указывает не под ноги и не на пространство вокруг, он говорит о грехе: «живущий во мне». Что же живёт в нас, что так искажает, перетолковывает, перевирает и превращает благое в смертоносное. Как мы оказались под его властью и как происходит освобождение?
«Знаем ведь что закон духовен, я же телесен, продан под грех» (Рим7:14). Или «бессилие закона, в котором он был слаб - из-за плоти».(8:3)
Наша телесность, плоть, ограниченность, как же в этом можно разглядеть соответствие замыслу Всесильного, сотворить человека подобным Себе, как ограниченное может быть подобно Бесконечному? Думаю, именно воспринимая себя как некую ограниченную, обособленную телесность, мы полагаем начало тем мыслям и суждениям что противостоят Божественному естеству: «С какой стати, кто этот человек что бы я любил его, прощал, заботился о нём, отдавал своё, ведь он это не я, вот его тело, а вот моё, мы существуем отдельно, мы разные, мы разделённые, отдавая ему я лишаюсь этого сам, что останется мне? Лишь Бог безграничен, Он источник и Он может бесконечно источать Себя, источать то, что есть у Него, а кто есть я, я ограничен и ограничено то, что есть у меня, вот это я весь, я - плоть, а не как Он - Дух, вот моё тело, вот здесь это ещё я, а вот тут моё тело заканчивается и поэтому здесь меня уже нет, какая разница что у меня за мысли, что меняется от того о чём я думаю или о чём не думаю, ведь это лишь существует внутри меня, а Всесильный, Он не плоть, Он - Дух парящий где-то там, пусть даже и говорится что Он всюду, но есть ли связь между Ним и мной, есть ли у нас хоть какая-то общность?
В итоге, подобные мысли могут развеять последние останки осознания нашего подобия Богу. А в этом состоянии что будут значить слова: «Итак, будьте святы, потому что Я свят». «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный»?
Как же вырваться из плена этой себялюбивой ограниченности, этого мышления противного и противоположного духу?
Апостол объявляет как знающий ответ:
«Итак, теперь никакого осуждения тем, кто в помазаннике Иисусе, потому что закон Духа жизни в помазаннике Иисусе освободил тебя от закона греха и смерти. Ведь бессилие закона, в котором он был слаб - из-за плоти. Бог послал Своего Сына в подобии плоти греха и жертвой за грех осудил грех в плоти, чтобы требование закона было исполнено в нас, тех, кто ходит не в соответствии с плотью, но в соответствии с духом. Ведь живущие в соответствии с плотью мыслят плотское, а те кто в соответствии с духом - духовное. Ведь мышление плоти - смерть, мышление же духа - жизнь и мир; мышление плоти - вражда против Бога, потому что Закону Бога не подчиняется, потому что и не может. Живущие же во плоти Богу угодить не могут. Вы же не во плоти, а в духе, если только Дух Бога живёт в вас». (Рим.8)
Он противопоставляет и говорит о несовместимости двух образов мысли. Либо мыслить как плоть - к смерти, либо мыслить как дух – к жизни. Но что значит мыслить как дух? Есть ли практические примеры?
«если кто хочет идти за мной, пусть откажется от самого себя, и пусть возьмёт крест свой, и последует за мной»
«Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одного будет держатся, а другим пренебрегать. Не сможете Богу служить и мамоне. Из-за этого говорю вам: не заботьтесь для жизни вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Разве жизнь не больше пищи, и тело одежды?»
«Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить».
Эти мысли, не являются просто командами к исполнению и прежде их стоит осознать, вникнуть, вопросить Всевышнего о том действительно ли они так необходимы?. Конечно же, они не новы, они это напоминание, пророки ищущие лица Господня, стремящиеся познавать Его и Его Волю, издревле следовали этим путём, и, наверное, никогда не выглядели идущими в ногу с обществом, они держались в стороне от той обыденности которую мы называем «нормальная жизнь». Свой участок земли, свой дом, своя семья, они искали большего и лучшего, и заповедь плодитесь и размножайтесь часто ими исполнялась совсем не так как большинством понимается это ныне и понималось тогда. Однако, клещи всего того чему нас так обстоятельно научили в прошлом, не так-то просто разжать и для этого нужны благоприятные условия, Иешуа прекрасно это понимал, когда заочной форме обучения и субботним школам он предпочитал брать учеников на полный стационар.

Что значит: любить Б-га, любовно не одаривая Его исполнением Его Воли, когда желание Всевышнего становится желанием любящего человека? Только кликушеские заклинания о любви к ежемгновенно убиваемому нами Б-гу...

Думаю, что множество нехороших мыслей и поступков мы производим из состояния некой замутнённости нашего сознания когда образ צלם Всесильного для нас становится сначала неопределённым и неясным, а затем и вовсе нереальным, и в этом состоянии теряет силу и становится вовсе бессмысленным упоминание о подобии דמות , ведь подобие может появиться только если есть оригинал которому можно уподобиться. Но также, думаю, что стоит упомянуть о состоянии какой-то неопределённости, неуверенности: «А действительно ли это есть Воля Творца? А не является ли это лишь её толкованием, интерпретацией, искаженной или приспособленной для ещё незрелого сознания людей древности». Да к тому же и многие пророки говорили о чём-то подобном, вспомнить того же Иеремию 7гл 8гл (8:8). Желая демонстрировать своё послушание истине, часто впадая в неискренность, но всё же продолжая предъявлять в виде аргумента себе и другим эту внешнюю, видимую сторону, мы вдруг, перестаём уже осознавать, что за ней мы пытаемся спрятать, а не изменить своё черствеющее, непослушное, необрезанное сердце. Чёткая инструкция в которой есть пункт первый и пункт последний, порой кажется достаточно заманчивым выходом из состояния неясных образов и неотчетливых наитий вынуждающих для поисков ясности оставлять тленное и непрерывно искать Его озаряющего Лица.

К сожалению, почитатели писаний довольно часто брались за камни, расправляясь с почитателями Бога.

Признаюсь, что я давно хотел, поделиться с Вами своими мыслями о Каине.

Мой друг, знаете, всякий раз начиная писать Вам ответ я собираюсь говорить об одном, но как правило, выходит сосем другое, думаю пока остановиться, и, по милости Создателя, продолжу чуть позже...

Пусть Всесильный охраняет и направляет Вас!

Мир Вам!

По мере падения творения и удаления его от Творца, Создатель вынужден быть многословным, назидательным, ревнующим, грозным, оставаясь любящим и милосердным

Падение человека, его изгнание из Эдена, во мне часто возникало чувство, что эти моменты и их описания содержат в себе что-то важное и в них есть ответы на те многие вопросы что возникают в сознании человека ищущего суть бытия, смысл своей жизни. Ища ясности я просил Всевышнего приоткрыть мне как это было, какие-нибудь детали, что за чувства наполнили Адама, что он увидел в первые минуты своего изгнания. И в моём восприятии вдруг появилось несколько непродолжительных зрительных образов, они пронеслись во мне совместно с некоторыми физическими и чувственными ощущениями. Это была унылая картина степной местности с каменистой почвой и скудной растительностью, вдалеке как будто бы было лишь несколько деревьев и кое где кустарники, параллельно с этим на меня нахлынуло чувство пустоты, потери чего-то важного, и вместе с этим присутствовал оттенок какого-то удивления, непонимания того что происходит. Время суток в этих образах было вечернее, только едва начинало темнеть, я физически почувствовал какой-то озноб и меня посетила мысль, что в жизни Адама и Евы это будет первая холодная и неуютная ночь. Сад я не увидел, а тот пейзаж что наблюдал, создавал во мне ощущения тяжести, рутины и уже какой-то усталости от предстоящих трудов.
После, размышляя над этими чувствами и образами, я стремился увидеть тот путь который Творец приготовил для … (хотел написать: исправления но что-то остановило меня), думаю, правильней сказать: для становления, преображения человека, путь в то состояние для которого он и был создан. Изгнание, отторгнутость, думаю это необходимый этап, он нужен для того чтобы вернуться, но уже другим.
Каин и Авель, ведь это всё тот же Адам, продолжающий в потомках своё существование, своё становление или ещё более усугубляющий падение. Но у зла и у тьмы есть предел после которого темнее уже быть не может и тогда начинается путь к свету, выходишь ты из тупика или только идёшь к нему, медлить не стоит в любом случае, ведь чем быстрее и раньше попадёшь в этот тупик тем быстрее поймёшь что это не тот путь, и тем больше останется времени на движение в правильном направлении.

О рождении Авеля Тора повествует скупее и лаконичнее: "И еще родила брата его, hевеля..." hевель на иврите может означать пар, туман, нечто несущественное, суетное, не оставляющее после себя следа, преходящее: "hевэль hавалим, hа-коль hавель", то есть "Суета сует, все суета" (Соломон).

Согласен с Вами, мой друг. Авель הבל – суета, тщетность, а последующие попытки различных толкователей как-то сгладить ситуацию и присвоить этому слову значение – дуновение, мне кажется неубедительны, все места его использования в Танахе достаточно обстоятельно показывают, что, именно, перевод: суета, пустота или тщетность наиболее точно отображает суть этого понятия. Из чего можно понять что Ева относилась к детям по-разному хотя похоже они были близнецами, но один, Каин был для неё приобретением, а второй как будто бы лишним довеском, пустышкой. Правда похоже, после убийства, рожая Сифа, она уже была другого мнения.
У меня есть чувство, что именно эта разность проявленная родителями в отношение к Каину и Авелю во многом определила их дальнейший путь, Каин любимчик, земледелец как и его отец , а Авель как отшельник, в стороне, он находит себе место возле беспомощных животных нуждающихся в заботе и охране, и как будто бы не желая что бы они повторяли его судьбу становится их пастырем. Нет, дорогой Лейб, я не думаю что он их ел, разве что חלב молоко, которое потом было частью его дара Господу, думаю, он хотел позаботиться о тех кто в этой заботе нуждался, наверное потому что сам находился в подобном состоянии.

В этом контексте очень примечательна реакция Всесильного проявленная к таким разным близнецам и их дарам, здесь по-моему впервые можно видеть как проявляется то, что в последствии скажет Иешуа:
«Ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом». (Лук16:15)
Извините, опять вынужден прерваться....

Здравствуйте!

Увы, Ваша прекраснодушная оправдательная речь в защиту Авеля совсем не убедила меня. Извините. :)

Падение человека, его изгнание из Эдена, во мне часто возникало чувство, что эти моменты и их описания содержат в себе что-то важное и в них есть ответы на те многие вопросы что возникают в сознании человека ищущего суть бытия, смысл своей жизни.

Пожалуй, ответы на вопросы о смысле жизни в повествовании о первом братоубийстве мы не найдем, но многое можем узнать о человеке и о Творце. Я полагаю, что Вы уже смирились с навязанной Вам мной терминологией и понимаете, что речь идет не о Создателе человека, а о Творце. "Сделаем человека".
Сделанная сущность не виновна, по определению; сотворенная - несет в себе потенцию быть ответственной за свои поступки; сформированная и одухотворенная Его дыханием - несет вину и за свои и за грехи родителей "до третьего и четвертого поколения".
"И раскаялся Б-г". Быть может, этим можно объяснить столь мягкий приговор, решение их участи - изгнание из Сада в мир, так ярко описанный Вами:

Это была унылая картина степной местности с каменистой почвой и скудной растительностью, вдалеке как будто бы было лишь несколько деревьев и кое где кустарники, параллельно с этим на меня нахлынуло чувство пустоты,

Несомненно, что откровение о первых людях, данное Вам, все же, на самом деле, о Вас, обо мне, о всех нас... И ощущение:

какого-то удивления, непонимания того что происходит

...неизбежно.
Так может горестно не понимать своей вины слепорожденный и вопрошать: "За что, Г-споди?"

Изгнание, отторгнутость, думаю это необходимый этап, он нужен для того чтобы вернуться, но уже другим.

Это почти единственное, что не открыто мне... И я боюсь и бегу от леких, поспешных ответов... Примитивная диалектика: "Не согрешишь - не покаешься; не познав зла, не познаешь и добро", - здесь не работает.
И я вновь вчитываюсь в эти слова: "В начале сотворения(бара) Всесильным неба и земли. Когда земля была пуста и нестройна, и тьма над бездною..."
Как споро, радостно, вдохновенно идет созидание(аса), сотворение(бара)новорожденного, прекрасного мира в досубботнем, будничном труде Всесильного. И как трагично все усложняется после формирования, переустройства человека.

думаю, правильней сказать: для становления, преображения человека

Разумеется, так сказать правильней, но невольно складывается ощущение, что Всевышний, без усилия преобразующий пустую и нестройную бездну, являющий миру Свет и отделяющий его от тьмы, которую не создавал, оказывается чуть ли не беспомощным и зависящим от воли и выбора того, кого Он сотворил.
И нет ли в словах: "И расскаялся Б-г, что создал человека на земле и сожалел в сердце своем", - признания, не то что бы своей вины или слабости, а раскаяния в том, что Он возложил на творение Свое почти непосильное для него бремя свободного выбора? Почти... Иначе Всевышний поступить не мог, созидая, сотворяя, формируя, одухотворяя, переустраивая прах по Своему образу и подобию.

жизни Адама и Евы это будет первая холодная и неуютная ночь

Навряд ли так скоро они осознали произошедшие в мире и в них самих столь пагубные изменения. Только после вопроса Всесильного: "Где ты?", - когда Всевышний медлит с решением их участи, и решение это зависит от ответов людей, следуют неизбежные последствия. Замечательным мне представляется то, что умному, голому, без вины виноватому змею Б-г не задает никаких вопросов, так же, как ему не запрещалось есть плоды от дерева добра и зла(плохого и хорошего).
(Извиняюсь за иронию, но это подобно тому, как некоторые христиане говорят: "Заповеди о субботе, чистой и не чистой пище... даны только иудееям". И я невольно горжусь и радуюсь, что я иудей). :)

Тора сообщает нам о трех местах обитания первых людей. Первое: идеальная среда обитания характеризуется совместным трудом Создателя, Творца и Его сонма(воинства); благословением и одарением: "И благословил Всесильный, и сказал им: "Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю". Всеми пожинаются плоды совместного труда. Но я нахожу в этом существовании признаки некой механистичности; работу идеально созданной системы, но никак пока не раскрывающей сущности существования.
Б-г Всесильный(Вы обращаете внимание на то, что послесубботнему труду Всесильного сопутствует новое качестово(имя) Всевышнего - тетрограмматон? Находите ли это важным, значительным, научающим?)помещает человека в Сад в Эдене. Причем обустройством Сада и появлению в нем дерева, сыгравшего в последствии столь значительную роль мы обязаны только Его "труду": "И произрастил Б-г Всесильный из земли всякое дерево". В отличие от: "Да произведет земля... дерево плодовитое...
"А человека не было, чтобы обрабатывать землю". Не было соучастника творения, способного превратить землю в цветущий сад? Не было человека, чтобы назвать и одухотворить этот мир. Две эти модели мироздания, способа существования рознятся между собой как в физическом, так и в духовном плане.
И, наконец, третье: "И выслал его Б-г Всесильный из Сада..."
"И сделал Б-г Всесильный человеку и жене его одежды кожаные и одел их". Одежды кожаные("ор" - аин, вав, рейш.) "Да будет Свет("ор" - алеф, вав, рейш.) Не может падший человек "увидеть Меня и не умереть". Ослепительное сияние Света ("ор" с буквой "алеф") Всевышнего тускнеет, превращаясь в одежды ("ор" с буквой "аин") человеческие, и сын Адама и Евы убивает своего брата...

Каин любимчик, земледелец как и его отец

Возможно. Но не забывайте, что земледелец любим Б-гом. :)

он находит себе место возле беспомощных животных нуждающихся в заботе и охране

Это замечательно, что Вы следуете справедливому принципу презумпции невиновности: "человек считается невиновным, пока его вина не будет доказана в установленном законом порядке". :) Но в ажурной цепи Ваших доброжелательных рассуждений я нашел слабое звено:

разве что חלב молоко

И владычествуйте(рду) над..." Слово "рду" имеет два значения: властвовать и спускаться. Властвование человека над животным миром предполагает исполнение человеком своего предназначения – быть достойным партнером Творцу. Иначе и животный мир выходит из подчинения ("проклята из-за тебя земля"), и сам человек "спускается", нищает как духовное существо, опускается и растлевается, как существо животное.

Нам достоверно не известно, с какой целью Авель пас стада овец, но даже употребление молока, шерсти, насильственное принуждение животных - это падение и разрушение замысла Творца.
"И сшили себе смоковные листья и сделали себе опоясания", - это начало падения.
"Романовская овца обязана своей широкой известности теплыми изделиями: валенки, варежки, носки и, особенно, полушубки, которые при прекрасном ровном сером цвете, мягкости и теплоте, высокому качеству мездры, не имеют себе равных". (Википедия) :)

Реакция Всесильного проявленная к таким разным близнецам и их дарам

Я просто предположил, что Всевышний не обратился к Авелю, подобно тому, как Он не заповедует животным не есть от дерева познания добра и зла... Не хотелось бы утомлять Вас излишней информацией, но мой Учитель, блестяще и глубоко владевший методом постижения Торы - нотарикон, убедительно и достоверно объяснял, что во фразе Евы: "обрела("канити", киньян - приобретение) я человека с Б-гом". Слово "канити" напрямую соотносятся с причиной выбора Творцом Ноаха(Ноя) и похвалой ему: "Перед Всесильным ходил Ноах". Впрочем, это не столь достоверно...
Но главное мое затруднение и непонимание заключается в том, что, делая наше уголовное право все более гуманным, мы разрушаем Б-жественное законодательство: "И сказал Б-г: если найду в Сдоме пятьдесят праведных внутри города, то прощу всему месту ради них".
С Распятием в мир вошло торжество зла, страдание и смерть как промысел Всесильного. Для меня величие Иисуса заключается в ином:
"Да будет воля Твоя", - означает не умерщвление своей воли, а означает приглашение воли Божией, воли Отца в свою жизнь. "Да будет воля Твоя", - не означает: "убей мою волю", - а означает: "освободи мою волю от страха и боли". В Гефсиманском саду Иисус молится: "Да будет не моя воля, но Твоя"
"Бог мой! Почему Ты Меня оставил?..."
Жизнь и жертвенная смерть Исуса - это жизнь не Б-го-человека, а жизнь Человека Б-гоподобного...
Благополучения Вам!

С признательностью, Лейб.

Исправлено пользователем leib2009 24/05/10 17:24.

Шалом!

Постигая Тору, можно обнаружить, что как раз возможность выбирать является самым важным и драгоценным элементом творения: "В начале сотворения Всесильным (Элоhим) неба и земли". Некто безличный от третьего лица сообщает нам о том, что было в начале. Все слова этой фразы непонятны нам: в начале (берешит); сотворил (бара); Всесильный (Элоhим)... даже к знанию: что такое земля и небо, - человеческий разум только еще подступает. Далее: "Когда земля была пуста и не стройна, и тьма над бездною..." И здесь нас продолжает преследовать и мучить непонимание. Что такое: пуста (теhу); несторойна (беhу); тьма (хошех), которая потом Создателем отделяется от Света, сотворенного Всесильным?
В дальнейшем, постигая текст Торы, находя в ней эти слова и исходя из контекста, мы можем постигать смысл и значение непонятных нам слов. Например, мы обнаруживаем, что "в начале" и "сотворил" (бара) синонимичны и соотносятся со способом созидания животных и человека: "И сотворил(бара) Всесильный...все существа живые..."
Глагол "бара" ("творить") используется в Торе только для описания Божественного акта. Действие, наполненное энергией и благословением. "Двар" - "слово", но и "вещь", "материя". Слово ("двар") Торы преобразует материю("двар" – вещь)...

"А Дух Всесильного парил над водою".

Итак, какое знание, притом, не основанное на догадках, домыслах, толкованиях, мы можем вынести из "Начала" (Берешит)? Для меня представляется очевидным, что некая сущность приступает к упорядочению, устроению, переустройству того, что считает бессмысленным, неодухотворенным, пустым,
хаотичным. Здесь можно даже сказать, что делает это Создатель на свой вкус и по мере своего понимания добра и зла (плохого и хорошего). Подобно тому, что сказал Роден: "Взять глыбу мрамора и отсечь от нее всё лишнее". Но Б-г - не человек и ничего не отсекает из пустоты и нестройности, и хочет во все привнести Свет, разум, добро и смысл: осветить, одухотворить хаос. "Да будет Свет - и стал Свет". Тьма не меркнет, не исчезает, но служит замыслу Творца и становится ночью: "И назвал Всесильный свет днем, тьму - ночью, и был вечер, и было утро: день один".
Меня поражает интонация слов Творца: "Увидел Он, что свет хорош", - здесь оценке сотворенного ("увидел, что хорошо") предшествует акт созидания ("и сказал"). Как будто сквозит неуверенность в том, что материя, преобразуемая по Его слову, будет хороша. Определение "сотворение" (бара), с которого начинается повествование, не появляется в описании четырех дней созидания мира, - мы находим его только в дне пятом, и величественным апофеозом оно звучит в шестом, досубботнем труде Творца, созидающего, творящего человека. "Создавать"(лаасот) - значит: быть привязанным, ограниченным физическими константами миробытия; "творить" - насыщать духовным смыслом созданное.
В дне третьем уже намечается некое взаимодействие Б-га с материей: побуждаемая Словом Всесильного, вода стекается в одно место; земля произрастает зеленью; вода воскишает кишением живых существ... И сказал Всесильный: "Да произведет земля существа живые..." И Всесильный создает, сотворяет порожденное землей, водой... Нет ли в семантическом значении слова Элоhим (слове языка во множественном числе) всей совокупности созидательных сил, которые Бог определяет как: "весь сонм их", когда "завершил Всесильный в Седьмой день дело Свое, которое он созидал".
Я далек от антропоцентрической идеи и знаю, что каждая травинка славит Всевышнего, но Тора, повествуя о созидании в дне шестом, "говорит": "И сказал Всесильный: "Создадим человека по образу Нашему по Подобию Нашему... И сотворил Всесильный человека по образу Своему, по образу Всесильного сотворил его... И видел Всесильный все, что он создал, и вот ВЕСЬМА хорошо".

"Что такое - человек, что Ты столько ценишь его и обращаешь на него внимание Твое?" - вопрошает Иов. Вы вторите ему, но с иной удивительной интонацией:

Зачем? Зачем это нужно Ему? Зачем Ему тот, кто будет Ему подобен? Нет, это нужно, прежде всего, нам, а он, будучи Любовью, даёт нам эту возможность.

По моему мнению, Вы отличаетесь от многострадального Иова тем, что Всевышнему уже нет необходимости подвергать Вас страшному, мучительному испытанию, и Вы, наученный прежним опытом, сами обрекаете себя на счастливый, крестный путь...

И я хочу обратить Ваше внимание на слова: "весьма хорошо". Вечносущий верит и надеется на Вас. Вы правы - всякий, кто любит, прежде всего думает, что он одарен вниманием и любовью того, кого любит, и всегда ему кажется, что он не заслужил этой любви и внимания. Но и другая сторона может чувствовать то же самое? И мы, становясь любовью, даем и Б-гу эту возможность. Если Творец, скорбя, печалясь и раскаиваясь, стирает с лица земли творение свое, тем самым умаляя себя в мире, то возможна и Его радость, дарованная Ему человеком, если человек увеличивает, приумножает бытие Б-жье в мироздании.

Разделяя Ваши рассуждения о горшечнике и горшке, относя их к субъективной ошибке пророка, все же хочу дополнить Ваши слова:

"Ведь даже источник света и свет из него исходящий это не одно и тоже, а Павел пишет, что в итоге всё придет к состоянию, когда Бог будет всё во всём".

"Отражение света, явление, заключающееся в том, что при падении света (оптического излучения) из одной среды на границу её раздела со 2-й средой, взаимодействие света с веществом приводит к появлению световой волны, распространяющейся от границы раздела "обратно" в 1-ю среду. (При этом по крайней мере 1-я среда должна быть прозрачна для падающего и отражаемого излучения.) Несамосветящиеся тела становятся видимыми вследствие О. с. от их поверхностей".
Даже в этих несовершенных знаниях современной науки показано, что отраженный свет придает и источнику иные качества, в нем прежде не содержащиеся. Это подобно разделению и соединению Адама и Евы, приводящим к качественному изменению, взаимообогащению их обоих.
Не происходит ли подобное в том случае, когда Всевышний, отдавая свое дыхание человеку, вправе ждать появления новой сущности? "Да будет Свет". "Вы Свет миру". И то состояние, о которм говорит Павел, наступит только, когда мы перестанем чувствовать так, как описали Вы:

"

мы существуем отдельно, мы разные, мы разделённые, отдавая ему я лишаюсь этого сам.

Впрочем, размышляя над Вашими словами, я постиг их несомненную справедливость. Всесильный разделяет и объединяет но это не утрата и лишение, а приумножение.

Разумеется, и любовь побуждает Творца наделить творение Свое свободой выбирать, но что еще? Предположить, что человек способен воплотить в себе только "подобие" Создателя - значит усомниться в бесконечности совершенствования мироздания, допустить возможность застоя, стагнации. "Образ" же многограннее, поливариативнее, духовнее... Не содержит ли он в себе - неизбежно и неотвратимо - возможность ослушания воли Всевышнего?

Разве недостаточно могущества Вседержителя, чтобы принудить человека поступать именно таким образом, как предписывают это заповеди? Не рациональнее ли предупредить уклонение от Закона, запретив человеку быть непослушным, нежели карать за проступки отцов их отпрысков в нескольких поколениях? Для чего оставляет Создатель право выбора за человеком, эту иллюзию свободы и независимости? Какова истинная причина того, что змею дозволяется искусить человека, дабы наделить тварь бренную божественным даром различения добра и зла? Является ли это лишь досадным упущением, ошибкой Творца? Но если данный "просчет" был вполне осознан, необходимо, прежде всего, понять подлинный мотив этого поступка. И таковое объяснение мы обнаруживаем уже в самых первых стихах Книги Бытия, где заявляется сокровенная цель Создателя, состоящая в упорядочении хаоса, - в том, чтобы из неприглядного и фрагментарного сотворить светлое, доброе (хорошее).

Надеюсь, Вы не против, что я пригласил в наши рассуждения апостола Павла

Разумеется, я не против, - он замечательный собеседник, но в его рассуждениях я, быть может, из-за непонимания нахожу кажущиеся мне досадными неточности:
"Знаем ведь, что закон духовен, я же телесен, продан под грех".
Меня удивляет и коробит слово "продан". Кем продан, кому? Кто покупатель и кто продавец? О чем торговалась Ева, что вынесла из беседы с животным? Находясь под обаянием слов Павла, Вы невольно добавляете и свое безнадежное смятение:

Он не плоть, Он - Дух, парящий где-то там, пусть даже и говорится что Он всюду, но есть ли связь между Ним и мной, есть ли у нас хоть какая-то общность?

У нас нет достоверных знаний о плотской, материальной сущности Создателя, о ее наличии или отсутствии, и когда Всевышний устами Торы говорит о себе: "Я не человек", - можно предположить, что речь идет об иной форме материи, и, порождая человека, в котором слияние духа и плоти порождает качественно иную сущность, Вечносущий распросраняет и приумножает свое существование. Позволю себе субъективное, утешающее, вдохновляющее, радующее меня предположение о том, что слова: "Плохо быть человеку одному", - относятся и к Всесильному. Удивительным образом нам понятнее, ощутимее в нас образ, чем подобие. И все дело в выборе и предпочтении... Начиная с Вавилонской Башни, человечество успешно воплощает свое Б-гоподобие, подчас теряя Образ Творца, пренебрегая им.
Здесь Апостол глубже, убедительнее: "Бессилие закона, в котором он был, слаб - из-за плоти".
Признаюсь, что когда я читаю предельно искренние слова Павла: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю", - находя их горестную справедливость в самом себе, я все же хочу возразить ему и себе: так начни же, наконец, делать доброе. И плоть твоя да будет тебе в помощь. Уничижая, обвиняя "земляную" ипостась человека, мы не понимаем сокровенный смысл замысла Всесильного. Очевидно, что земля порождает человека:"Да произведет земля существа живые по роду их, скот и гадов и зверей земных... (и человека в том числе?)". И лишь после этого: "И сказал
Всесильный: "Создадим (сделаем) человека по образу Нашему, по подобию Нашему".
Замечательным мне представляется то поразительное знание, растворенное, животворным потоком изливающееся со страниц Писания. Я нахожу в этом одно из ярчайших и убедительнейших доказательств бытия Б-жьего. Так может знать творение только Тот, Кто сделал и сотворил. Но меня покоряют и воодушевляют и Ваши слова:

человек впадает в некое разделённое, рассыпанное, рассеянное состояние, утрачивает целостность, но я уверен, что целостность эта не есть целостность его как особи, как обособленного и самостоятельного индивидуума, нет, эта его целостность есть связь, общность с Тем, Кто наделил и продолжает наделять его бытием. И даже после этого, по милости Всесильного, связь, конечно же, не исчезает, но в человеке пропадает её осознанность, и вместе с ней уходит что-то без чего человек становится уже не совсем человеком и вдруг, он начинает чувствовать себя просто песчинкой затерянной в глубинах Вселенной, пленником случайностей и обстоятельств кажущихся ему хаотичными и бессмысленными.

И я благодарен Вам за то, что перестаю чувствовать себя песчинкой, затерянной в глубинах Вселенной, сознавая что, быть может, этих мнимых глубин нет вовсе... Как нет времени и пространства, и сам человек может быть убедительным доказательством бытия Б-жьего, если он рассуждает так: "Когда я думаю, о моей любви к кому-либо я провожу радиусы от этой любви, от нежного ядра личного чувства к чудовищно ускользающим точкам вселенной... что-то заставляет меня как можно сознательнее примеривать личную любовь к безличным и неизмеримым величинам, - к пустотам между звезд, к туманностям... крутизнам времени и пространства, переходящим одно в другое..."
Пространства и времени нет, но они есть... Это подобия. И нам пока не дано понять, для чего Создатель учредил их, создавая уже умопостигаемую нами вселенную. Знание физических законов мироздания в будущем представляется вполне достижимым для человека, созданного по подобию Создателя, но постижение сущности миробытия человеком, сотворенным по образу Творца, наполняет это знание истинным Б-жественным смыслом - сущностью существования.

Он противопоставляет и говорит о несовместимости двух образов мысли. Либо мыслить как плоть - к смерти, либо мыслить как дух – к жизни. Но что значит мыслить как дух? Есть ли практические примеры?

У меня складывается ощущение, что Вы относитесь к Павлу с таким же пиететом, как я отношусь к ценимым мною мудрецам: Монтеню, Буберу, Набокову...:)
С той лишь разницей, что я не придаю мыслям и убеждениям людей сакральный смысл, а с радостью убеждаюсь в том, как велик и Б-гоподобен может быть человек из плоти и крови, одухотворенный дыханием Всесильного. Впрочем, наученный моим личным опытом общения с Вечносущим, я пришел к выводу, что наше поклонение Ему не по душе. Хотя возвышенное поклонение, как будто, и является неизбежным элементом любви, но в любовном, не прекращающемся взаимослужении поклонение нивелируется и становится необязательным. Возвышенные, непреходящие будни любви...
Вас занимает:

А действительно ли это есть Воля Творца?

Прошу извинить меня за неуклюжую попытку утешить Вас... Ваша боль и отчаяние близки и понятны мне: "О глиняная жизнь! О умиранье века! Боюсь, лишь тот поймет тебя, в ком беспомощная улыбка человека, который потерял себя".
Может быть, это: беспредельно могущественная созидательная сила Создателя может быть и беспомощной, когда Творец любовно наделяет свободой творение свое? И сожалеет Всесильный в сердце своем... Горестно печалится о том, что дети Его не выбрали Свет и тем самым обрекли себя на гибель?
И я хочу вселить в Вас уверенность в том, что воля Творца растворена в Вашей крови и плоти: "Царство Б-жие внутри нас".

"вот его тело, что останется мне? Лишь Бог безграничен"

Забавно отвечает на Ваши слова "азиат", о котором я Вам рассказывал. Он совсем не понимает, о чем мы говорим и на вопрос: "Веришь ли ты в Б-га; любишь ли Его и людей?" - он лишь недоуменно пожимает плечами и с радостной улыбкой указывает на все окружающее - деревья, травы, небо...; на нас, на себя: все это Б-г, любовь... :) Без Отца мы сироты, но и Творец приумножается нами...

Всего Вам доброго.

Исправлено пользователем leib2009 26/05/10 14:32.

Мир Вам!
Спасибо Вам, мой друг, за Ваши мысли и рассуждения, за Ваше внимание ко мне. Буду стараться, что бы по возможности мне не оказаться иждивенцем на нашей с Вами трапезе.

Речь Всесильного обращенная к Адаму после согрешения не содержит в себе ни просвета, ни надежды, в ней как будто лишь поэтапно описано его медленное умирание, возвращение в прах и больше ничего. И я воспринимаю её именно как описание, а не предписание или повеление, и безысходность сквозящую в ней вижу способом сотрясти глубины сознания Адама, его разум как будто застывший и оцепеневший, не видящий своей ошибки, не чувствующий раскаяния, не ищущий выхода из того что случилось и не вопрошающий о возможности преображения, а потому и неспособный услышать что-либо обнадёживающее. Попадая в подобные состояния я тоже видел лишь свинцовые небеса и обреченность, они как будто были пропорциональны степени моего непонимания, или правильней сказать, степени моего нежелания понять, вникнуть, вопросить. Это хорошо, что происходит именно так, и у Всесильного есть методы пробуждать нас тогда когда сами проснуться мы уже не способны. Глубина переживаний и потрясений может быть конечно разная, но лучшие результаты даёт околосмертный опыт и полная безнадежность, именно в эти моменты испуганное сознание имеет шанс встрепенуться и относительно легко расставшись со своими иллюзиями, начать слышать, понимать и преображаться.
Начало (תחלת-почин) мудрости – страх Господень и познание святых – понимание. Пр9:10
Начало (ראשית-глава, главность) мудрости – приобретай мудрость, всем (или во всём) что ты приобрёл приобретай понимание. Пр4:7
Адам не услышал ничего доброго, не потому что не осталось больше никакой надежды, наверное, на тот момент она ещё не очень его интересовала, ведь ему всё ещё было достаточно неплохо, но этот интерес во что бы то ни стало нужно пробудить, а для этого, судя по всему, изгнание и безнадежность есть лучший способ. В его изгнании не стоит видеть лишь наказание, кару, это путь осознания. Смерть (מות) мне было бы очень интересно Ваше мнение об этимологии этого древнееврейского слова, мои языковые изыскания пока достигли лишь неясные аналогий с ограниченностью, пределом . . .
Адам был отослан умирать, а все его труды становятся как будто бы лишь частью этого процесса. Путь который описал ему Всесильный это путь к смерти, но где же путь к жизни, где его описание, как о нём узнать? Адам ничего не услышал об этом, но и не спрашивал, означает ли это что такого пути нет? … Первый проблеск надежды заметен в описании жизни Еноха седьмого от Адама, о котором не сказано וימת - «и он умер», напротив לקח אתו אלהים – «взял (принял) его Всесильный», некоторые толкователи, с которыми я не согласен, объясняя эти слова говорят о преждевременной смерти Еноха, но даже в этом случае выражение «взял его Всесильный», совсем не похоже на безнадёжное «прах ты и в прах возвратишься», наоборот, это выглядит как альтернатива, о которой Адам тогда так и не возжелал узнать у Всесильного. Но как это реализовал Енох что означает יתהלך חנוך את האלהים - ходил Енох Бога (с Богом, перед Богом), что он осознал, что понял из того что так и не понял Адам,
«в скорби ты будешь есть ее все дни жизни твоей, терн и репейник произрастит она для тебя и будешь есть траву полевую, в поту лица своего ты будешь есть пищу до твоего возврата в землю»
чем Енох наполнил свою жизнь кроме этих досмертных трудов напоминающих медленно текущую агонию? Я думаю ответ на это не спрятан от нас, и этот путь доступен и открыт для человека, но открыт ли человек для него? Многое мне кажется можно понять уже из значения имени חנוך - Енох – посвященность, посвященный. Первый Енох, сын Каина он посвященность земному, тленному, материальному, этот же Енох пошел совсем иначе. Однако, сейчас я хотел бы немного вернуться к Каину и Авелю.
Со временем я понял, что натолкнувшись на что-либо парадоксальное или противоречащее своим нынешним взглядам, человек должен постараться не занимать сразу какую-либо позицию в отношении этой странности, её всегда надо как следует осмотреть, возможно, он просто очутился там, где никогда раньше не был.

Прежде всего, необъяснимым представляется то, что Всевышний позволяет Каину убить своего брата hевеля (Авель), если он невинен, на самом деле. В дальнейшем вся Тора пронизана идеей о том, что невинному, послушному Воле Создателя человеку никогда не будет причинен вред

В таком случае всякое убийство так или иначе заслужено, а вина убийцы, по меньшей мере, становится весьма сомнительной. Но тогда о какой справедливости может вопиять голос крови убитого, если он виновен.
И сказал Он: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне из земли.
Развивая эту мысль можно прийти к выводу, что вообще любая несправедливость в отношениях между людьми лишь только выглядит таковой, а по сути, является заслуженным воздаянием тому кто в чём-то провинился. А в чём же тогда мог провинится этот провинившийся, ведь и его поступок по отношению к другому тоже получается был заслужен тем другим, а значит и справедлив. И так можно прийти к выводу, что причиняя друг другу какой-либо вред, люди, на самом деле, не поступают не справедливо и не грешат друг против друга. По-моему, здесь что-то не так. Нужна Ваша помощь, мой друг.
Продолжая всматриваться в ситуацию 4-й главы я прихожу к уверенности, что убийство не было случайным проявлением гнева, последующие фразы Каина в разговоре с Всесильным, по-моему, не содержат и тени раскаяния или сожаления о содеянном, напротив, в них бесчувственность, хладнокровие, попытка обмануть и только после оглашения наказания появляются какие-то переживания, но, опять же, не о произошедшем, а о том что может произойти в будущем.
В связи с неоднозначным и, по-моему, пока ещё недостаточно раскрытом в нашем с Вами общении, вопросе о дарах и жертвах, для меня больший интерес во всей этой ситуации вызывает сам мотив подношений и даров Богу, тем более, что дары Каина и Авеля были первыми из всех описанных. Любопытно само слово дар - מנחה , на мой взгляд оно родственно с נוח - успокаиваться, почивать. Нигде не видно чтобы это действо было инициировано Всесильным, оно выглядит как попытка восстановить что-то утраченное, как-то успокоить, расположить Бога к себе, поделившись с Ним тем что ешь сам, и это вполне понятно и оправдано. Одобрительную реакцию Всесильного на приношение Авеля вряд ли можно счесть аргументом в пользу того что, способ и форма такого поклонения или Богопочитания выбраны в полном соответствии с волей и замыслом Творца, скорее Его реакция направлена на то что бы поощрить те сердечные движения человека, что побуждают его искать связь с Тем Кто создал его, пытаться постичь Его волю, восстановить утраченное, жертвуя, отдавать Богу как Властителю и как другу, как ближнему, то чем мог бы воспользоваться и сам. Но что же угодно Творцу на самом деле?
Сравнительно недавно, этой зимой, я шёл по длинной ночной дороге. Впереди, до следующего населённого пункта 45 километров пути, ночь была ветреной и холодной, но чувства внутри меня подсказывали, что в сравнении с тем, что я смогу обрести в эту ночь, весь внешний дискомфорт не имеет ровным счётом никакого значения, более того я его даже не замечу, так и случилось. Это была ночь молитв, откровений и видений, не было ни 45 километров, ни ветра, ни холода, конечно, я не имею сейчас возможности как-то стройно выразить в словах то что происходило тогда, правда я после пытался что-то записать и систематизировать, но пока получилось немногое. Одним из необычных проявлений было то, что той ночью мои молитвы и вопрошения к Всесильному приобрели какую-то поэтичность, и некое особенное свойство, задавая Ему вопросы, я сразу среди молитвы, а вернее, в словах самой молитвы, продолжающейся после вопроса, получал озарения и ответы. Сейчас я хочу привести приблизительное содержание одного из отрывков, когда я вопршал о жертвах:
«Жертвы что приносили Тебе люди, нужны ли они Тебе, просил ли Ты их; кровь творений Твоих что проливалась рукой нашей, желаешь ли Ты её, Создатель жизни? Ищешь ли Ты чьей-то смерти, нужна ли она Тебе как подношение. Как отличить здесь волю Твою от желаний наших, прошу разъяснений Твоих, ясности ожидаю от Тебя, Господи, ищу понимания.
Я знаю что «Дивны пути Твои и наставления Твои! Как уразуметь их?» Но можно ли соблюсти их не уразумев? К непонятому будет ли доброохотность? Требуешь ли непонятливого исполнения, без того чтобы осознан был смысл его? Ты который сказал: да будет Свет, желаешь ли от меня действий совершаемых во тьме неведения? Может ли у Тебя не получить ответа вопрошающий, может ли не найти ищущий, и не напиться жаждущий? Что угодно Тебе, что бы я подчинился приказу воли Твоей как приказу Того кто сильнее меня или Ты как любящий желаешь и даёшь мне понимание, чтобы исполнял я её от сердца, потому что уже вижу благо в этом. Если ждёшь исполнения в неведении, то зачем дал разум мне, ведь есть у Тебя исполнители что беспрекословно послушны Тебе не задавая вопросов, все стихии что сотворил Ты не могут перечить Тебе, зачем же Ты даёшь мне сознание и возможность спрашивать Тебя? - Что бы мог я уразуметь замысел Твой.
Зачем ждёшь моего согласия и доброохотности, ведь не сокрыто от Тебя, что для согласия необходимо мне понимание и потому я буду вопрошать. Знаю, Ты желаешь наставлять меня намного более чем желаю того я.
Что за чувства во мне восстают когда вижу смерть, от Тебя ли они и что сообщаешь и даёшь мне понять через них? А если я ещё являюсь и причиной чье-то смерти, как многократно громче становится крик скорби во мне. Вот берётся нож и вонзается в плоть животного, как же больно и страшно ему умирать, оно не хочет этого, оно хочет жить. Ты ли требуешь сейчас мучительной агонии и смерти от него? Почему же тогда мне больно смотреть на это, больно ли Тебе?
טהור עינים מראות רע והביט אל עמל - Чисты очи Твои, не им видеть зло и смотреть на страдание. (Авв. 1:13)
Вспоминая Иосифа проданного братьями в рабство, я вспоминаю о благости Твоей безмерной которой свойственно даже искаженность и извращенность нашу превращать в доброе и спасительное. Знаю что Ты снисходишь к непонятливости нашей, и часто даже своеволие наше Ты благословляешь преображая его в исполнение Воли Твоей благой, той которая из-за злобности нашей осталась пока не воспринята нами. Вот человек древности вкушает пищу ест плоды земли и мясо животных, желает их когда голоден, жаждет и томиться без них, но возможно, и в размышлениях о Тебе он начинает думать что Ты так же имеешь потребность в этом. Но какой же жертвы ты хочешь от нас чтобы это было всецело благоугодно тебе. Звери и скот – Твои, Твои деревья и их плоды, чего же ты ожидаешь от нас, что можем дать мы Тебе, что приложить кроме благодарности нашей?
Пс 40(39):7 Жертвы и дара Ты не хочешь, Ты уши открыл мне; всесожжения и жертвы за грех Ты не требуешь.
...»

Без Отца мы сироты, но и Творец приумножается нами...

Ну если сказать: «приумножает Себя через нас», то я согласен, но всё таки нужно ещё кое что уточнить, только уже в следующий раз.
Всего Вам доброго!

Здравствуйте! С Б-жьей помощью.

Нам надо условиться о терминологии, как справедливо предлагают досужие ценители споров, в которых, якобы, рождается истина. :)
Если нам не дано постичь, что означают величественные, таинственные четыре буквы - тетраграмматон, и если верить мудрости Талмуда, что: "Тора говорит языком людей", и вспомнить, что Творец поручает человеку создать язык, как бы оптимизируя контакт, взаимопонимание и взаимопроникновение, то, в отличие от непроизносимого Имени Б-га, Тора умопостижимее и поддается определению ее смысла и предназначения.

Итак, - Тора. Вот малая часть: Тора - Б-жественное указание, закон, заповедание, наущение; "Тора о жертве всесожжения, Тора о роженице; Тора о благочестивом образе жизни народа, согласно велениям Божества ( 2 Цар 12:3, 17, 27, 28)...; Совокупность заповедей относительно одного явления. И, наконец, в каббале: "Полное проявление действительности (Творца) человеку, ощущаемое как Свет, называется "Тора". То, чем наполняется душа, что ощущается человеком в себе"

В Талмуде приводится поразительное определение Торы: "Всевышний смотрел в Тору - и сотворял мир..."
Прежде эти слова вызывали у меня протест и отторжение: Б-г вовсе не Творец! Он, как мастеровой, зависит от уже прежде бывших чертежей, быть может, не Им приуготовленных(это подобно детскому вопросу: кто сотворил Творца?). Вывело меня из оцепенения детского отчания, которое вожделеет Б-га, единственного, совершенного, единоначального, некоторое понимание сущности тетраграмматона: возможно, что до насаждения сада и водворения туда человека, в мире еще не было явных ориентиров времени и пространства - все было в потенции, колебалось, в зависимости от выбора человека. "И насадил Б-г Всесильный сад в Эдене с ВОСТОКА(из того, что было раньше) и поместил там человека".
И поместил его Б-г Всесильный в сад - в бытие, имеющее пространственные и временные характеристики. Впрочем, это на Ваше усмотрение, дорогой Беруах, и Вы сами решите - до Сада ли было жестко регламентированное биологическое время, или только в Саду человек мог получить возможность обретения Б-жественной вечности.На дерево жизни не распространялся запрет Всесильного...? Не является ли это катализатором, ускоряющим выбор человека? Выбор между Б-жественной вечностью и бессмысленным животным существованием.
Мы знаем, что и Создателю ЕГО "время" дорого:
"Да не судит дух мой человека долго(ле олам - вечно), так как он всего-навсего плоть. Пусть будут дни его сто двадцать лет".
Человек ,подражая Всевышнему, смотрит в Тору и сохраняет существование этого мира...! Т.е, основа мира - Тора. И когда человек смотрит в Тору (в основы Торы и заповедей с принятием на себя их бремени и возведением вечного здания), этим сотворяется мир, и этим Б-г, человек, мир продолжают свое существование в вечности.
И, как всегда, я не могу не принести "жертвы Бецалеля", которому Всевышний дал особую мудрость талант: "И исполнил его Божественным Духом, Мудростью, Разумением, и Ведением, и Талантом", - и предоставляю слово человеку, осененному Создателем талантом:

"Быть может, прежде губ уже родился шепот,
И в бездревесности кружилися листы.
И те, кому мы посвящаем опыт,
До опыта приобрели черты".(Мандельштам).

Быть может, вся наша короткая("короче взмаха ресниц") жизнь - это опыт познания себя, мира, вечности и Б-га, и надо успеть понять, почувствовать, сказать, принести на алтарь Всевышнего душу, Им вверенную нам, - не только чистой("Б-г мой! Душа, которую Ты дал мне, чиста она".), но и обогащенной, приумноженной этим опытом. Вы спрашиваете:

В таком случае всякое убийство так или иначе заслужено, а вина убийцы, по меньшей мере, становится весьма сомнительной.

Всякое убийство заслуженно. Но вина убийцы, по моему мнению, не становится сомнительной. Прежде всего обращу Ваше внимание на слова Торы: "Нашлет Б-г на тебя народ издалека, от края земли, как орел налетит народ, языка которого ты не поймешь. Народ наглый, который без уважения относится к старцам и юношей не пощадит".
Мотив опосредованности, когда проклятия и благословения Всильного осуществляются не "руками" Создателя, а людьми, подчас не выходя за рамки естественные, причинно-следственные, - очевиден в Торе. Земля порождает тернии и волчец; Всесильный говорит Ною: "Конец всякой плоти настал передо Мною, ибо вся земля наполнилась насилием, и вот Я истреблю их с землей". Казалось бы, можно ожидать прямых действий Всесильного, но мы видим, что в осуществлении его желания соучаствует вода(не та ли это вода из Начала Торы: "...а Дух всесильного трепетал над водою"?). Неужели Б-г не мог спасти Ноаха иным способом, как только велеть ему построить ковчег? И Ною поручается, доверяется его часть труда в спасении творения... На Содом проливается сера с неба...
Примечателен эпизод: "И было: Как поднимет Моисей руку свою, то одолевал Израиль". (Шмот 17:11)
И поистине страшное: "Как радовался Г-сподь, умножая вас, так будет радоваться Г-сподь, губя и истребляя вас". ( Второзаконие, гл.5, 28).
Но мы видим, что исполнение приговора осуществляется руками наглого "ненарода, небога"...
Однажды Учитель сказал: " А ведь Гитлеру достанет ума заявить Всевышнему: "Кто-то же должен был исполнить Твой приговор..."
Быть может, к Каину применимы эти слова Творца: "Не скажи в сердце твоем, когда Господь, Б-г твой, отметет их от тебя, так: "За праведность мою привел меня Господь овладеть этой землей", - за нечестие этих племен Господь изгоняет их пред тобою". "Убийцей" и орудием возмездия становится народ избранный, но его точно также уничтожают, когда он становится "ненародом" и служит "небогу".
Впрочем, я вступаю на зыбкую почву домыслов...
Нам не дано достоверно исследовать меру вины братьев. Сказано в Торе: "И будешь радоваться празднику твоему — ты, твой сын и твоя дочь, твой раб и твоя рабыня". (Дварим, 16). "...Лишь бы и то, и другое совершалось с радостью, лишь бы вы радовались Мне, как Я радуюсь вам, и к радости вашей не примешивалась..." В повествовании о детях Адама и Евы нельзя усмотреть повода для такой радости:

последующие фразы Каина в разговоре с Всесильным, по-моему, не содержат и тени раскаяния или сожаления о содеянном, напротив, в них бесчувственность, хладнокровие, попытка обмануть и только после оглашения наказания появляются какие-то переживания, но, опять же, не о произошедшем, а о том что может произойти в будущем.

Вы правы. Но я свою защиту строю на том, что уже сам факт приношений Каина("минха" от плодов) и Авеля("бекорот" от первородных животных), притом, не инспирированное Всевышним, говорит о том, что оба они вынесли благотворные уроки из случившегося с их родителями.
В дальнейшем эти слова трансформируются и переплетаются со словом "курбанот"(жертвоприношения). Очевидно, что у Каина был повод принести именно жертвоприношения. Всевышний знает, что в сердце Каина проникло зло, но его дар(плоды) не искупает убийство. И, напротив, дары, как будто ни в чем не провинившегося Авеля, приносятся (первородные животные) как грехоочистительная жертва. Если перевести слово "курбан" как "приближение", то - если бы Каин склонился к добру, то отпадала бы необходимость в жертве. И его "минхой" было бы любовное, благодарное служение Всевышнему. Из чего же проистекло желания Авеля принести дары Б-гу? Авель уходит, Каин остается жить, и всякому, кто убьет Каина, отомстится всемеро: "И дал Б-г Каину знамение("от" - знак завета), чтобы не убил его всякий".
Всесильному отвратительны наши жертвоприношения - символ нашего падения, удаления от Него: "...семи агнцев, и одного козла в жертву за грех, для очищения вас, сверх новомесячного всесожжения и хлебного приношения его, и сверх постоянного всесожжения и хлебного приношения его, и возлияний их, по уставу, в ПРИЯТНОЕ благоухание Господу" (Числа, 29:1-6). И Б-г наслаждается запахом всесожжения("ола" - восхождение) наших грехов и духом раскаяния нашего, поднимающегося, приближающего("курбан") человека к Б-гу.

Я подозреваю, что большая часть смятения Вашего порождена Вашим прекрасным, но в какой-то степени вынужденным христианством: убит невиннейший Сын Б-га... Желая уразуметь это, я уповаю на Вашу помощь.

Доброй Вам Субботы, Лейб.

Доброй Вам недели, Ека!

Я полагаю, что нам пока рано переходить к теме "жертвоприношения". Вообще, это определение - жертва - может внушать негативные чувства:
"И пусть приведет он самца без порока... и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения, и приобретет он благоволение в искупление свое... и зарежет тельца перед Б-гом и принесут сыновья Аhарона кровь тельца к жертвеннику. И со всех сторон окропят кровью жертвенник..."
Но почему? Что нашел Всевышний ценного в жертвоприношении, кровавом действе, тем более, если предположить, что Ему Самому оно исходно вовсе не нужно?
"... И разложат сыновья Аhарона, коhены части жертвы, и голову, и жир... а внутренности и голени вымоет он водою; и воскурит все на жертвеннике: это всесожжение огнепалимое, благоухание приятное Б-гу".

И если мы в какой-то мере можем понять, что эти действия необходимы человеку(ежемгновенно убивающему и разрушающему сотворенное Создателем), то уразуметь, почему Творец повелел приносить приношения — "зевахим" и "менахот" (животные и мучные), трудно... Может быть, это: "Благоухание приятное Б-гу "реах нихоах – удовольствие, испытываемое Творцом от исполнения Его воли и от смирения человека, уподобленное наслаждению благоуханием в физическом мире. Хотя самому человеку исполнение воли Б-га вполне может быть в тягость и запах горелого мяса быка или перьев птицы не радует никого из нас, все это, согласно Писанию, доставляет удовлетворение Творцу. Служение человека, символом чего и является жертвоприношение в Храме, готовность предпочесть волю Всевышнего своим желаниям, даже если это обрекает его на страдание и смерть, является "благоуханием, приятным Б-гу".

Как вариант, за будущий грех своего брата.

Благодарю Вас, Ека. Это замечательный вариант и говорит он о Вашей чуткой, сострадательной душе, готовой понести на себе грех ближнего своего. Но, применяемый в этой ситуации, он умозрителен и недоказуем. Нужно тогда предположить, что Авель еще до приношения даров Всевышнему уже осознавал греховное падение этого мира и зло в сердце Каина. Хотя это допустимо...

За грех своих родителей

Этот Ваш вариант побуждает внимательно рассмотреть саму природу греха и возможности его преодоления, искупления, уничтожения.
Достаточно очевидно, что идея приношения дара Создателю принадлежит человеку, и в Торе явного волеизъявления Всевышнего о жертвоприношении мы не находим, до этого первого случая. Когда Всевышний завершил Сотворение мира, Он поставил Своему Творению условие: оно сможет существовать только, если человек пойдет по пути, указанному ему Творцом. В противном случае мир прекратит свое существование и обратится в хаос. Это условие — Завет, данный Творцом Своему Творению. Не согласитесь ли Вы с тем, что, пожалуй, первый пример одарения, приношения (в некотором условном смысле - жертвоприношения) показывает нам Сам Создатель - с небес щедрым неиссякаемым потоком изливаются благодеяния. Жертвует ли Б-г Собой, наделяя человека Своим дыханием, умаляется ли Он Сам? И хотя всякая истинная любовь всегда и жертвенна, но когда мать отдает всю свою кровь, ради спасения своего ребенка, то мотив жертвы в этом случае как бы упраздняется..
Я предполагаю, что предпосылкой изгнания из Сада, одной из причин, было скорбное бесчувствие; непроявление человеком этой возвышенной Б-жественной любви, явленной творению своему Творцом.
Согласно Торе, жертвоприношение первоначально было изобретено именно человеком, а не предписано Всевышним! Потом Тора заповедует жертвоприношение, но, как мы видим, на первых порах она представляет его именно как побуждение самого человека. Созидая, творя, формируя, переустраивая, Всесильный, будучи любовью, не требует от тех, кого любит, благодарности к себе: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, НЕ ИЩЕТ СВОЕГО, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестанет..." (Ап. Павел)
Того же вправе ожидать Отец Небесный от детей своих, созданных по образу и подобию Б-га Всесильного. Казалось бы, мы можем видеть проявление любви во всем сущем, созданном и сотворенном Вечносущим: солнце и звезды, как житвотворные источники, служат жизнеобеспечению; вода и земля порождают существа живые; человек плодится и размножается... Но в этом любовном служении я не могу обнаружить главного, ради чего Всевышний одаривает жизнью творение свое: "И сказал Всесильный: Да будет Свет!... И сказал Всесильный: Сделаем человека... и сотворил Всесильный человека по образу Своему, по образу Всесильного сотворил его... и образовал Б-г Всесильный человека из праха земного и вдунул в ноздри его дыхание жизни...". Эти стадии, должно быть, сопутствуют всей нашей жизни от момента нашего появления на свет, по Его благословению, до возвращения Б-гу дара Творца - души бессмертной, которую мы, в свою очередь, возвращаем, обогащенной и преображенной, в лоно в царствия Б-жьего, выполнив на земле данную Творцом миссию. И не требующий благодарности и жертвы Отец неизбежным образом взыскует благодарные дары детей своих...
Аналогией может служить заповедь: "Чти отца своего и мать свою, дабы продлились дни твои на земле, которую, Б-г Всесильный твой дает тебе". Почему нет заповеди о почитании родителями детей своих? Родительская любовь естественно проистекает также из законов и мира неодухотворенного; так может любить солнце, земля, вода, животные...

Что же случилось в Саду? В какую форму могла вылиться благодарность первенцев Отца небесного? И если мы с Вами согласились с тем, что любящий не ищет благодарности, то неизбежно то, что и одаряемый испытывает потребность одарить того, кого любит. Этого я не нахожу в поведении первых людей...
И Всевышний с горечью и разочарованием говорит: "Ибо ты прах и в прах возвратишься". Но заповедь о почитании (любви) родителей совмещается со знанием, проистекающим из другой заповеди: "Чтобы дни ваши и дни сыновей ваших умножились - на земле, которую Господь клятвенно обещал отцам вашим, - как дни существования небес над землею". Здесь, как и в предписании, детям - уважать своих родителей, Тора указывает на то, что и от родителей зависит судьба их детей, и эта взаимосвязь становится условием самого существования человека на земле.
Так или иначе, но человек познает добро и зло... И дети приносят жертвоприношение:

За грех своих родителей.

Быть может, есть правота в Вашем рассуждении, но нам важнее обнаружить и понять потребность в братьях сделать то, что, быть может, не сделали их родители; попытку исправить искоренить зло, появившееся в человеке. Тора говорит и об этой возможности: "А оставшиеся из вас сгниют за вину свою в земле врагов ваших, и за вину отцов их сгниют вместе с ними". "А ваши малые дети, о которых вы сказали, что они станут добычею... войдут туда, и им Я ее отдам, и они ее унаследуют”. "...и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное".

Жертвоприношению, казалось бы, не было места в созданном Всевышнем мире, но Каин и Авель проявили инициативу и одаривают Б-га Всесильного тем, чем Б-г одарил их: "И вот, когда ты придешь в землю, которую Всевышний, твой Б-г, даёт тебе в удел, и овладеешь ею, и поселишься в ней, то возьмёшь от начала всех плодов земли, которые ты получишь из своей земли, которую Всевышний, твой Б-г, даёт тебе, положишь в корзинку, и пойдёшь к тому месту, которое выберет Всевышний, твой Бог, чтобы там обитало Его Имя. И придёшь к коhену, который будет в те дни, и скажешь ему: "Вот, я возвестил (посвящаю, возношу дар) сегодня Всевышнему, твоему Б-гу, что я пришёл в эту землю, о которой клялся Всевышний нашим Отцам дать нам..."

В главе, повествующей о братьях, ключевым словом является "дары", "дарение", которое впоследствии, по мере падения человека, трансформируется в слово "жертвоприношения". Жертвоприношение тесно связанно с животной сущностью человека и с запретом на убийство, и с тем, что человек убивает и употребляет в пищу, другое творение Б-жье - животных, не предписанных Всевышним ему в пищу. "Не убий"
Р. Бахья б. Ашер (13-14 века) пишет в связи со словами Торы: "принести жертву Б-гу" (Ваикра 1.2): "Когда человек, искренне сожалея о содеянном, приносил в Храм животное из своего стада, он исповедовался в своем грехе. Наблюдая за ходом жертвоприношения, он всем сердцем осознавал: все, что проделывается с жертвенным животным, на самом деле должно было бы быть проделано с ним самим. И если мясоедство только дозволено Всевышним, то жертвоприношение Им предписано. Ибо в жертвоприношении человек отождествляет себя с животным..."

"И устроил Ноах жертвенник Господу, и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых, и принес жертву всесожжения на жертвеннике. И обонял Господь благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помысел сердца человека зол от юности"
"Только крови не ешьте; на землю выливайте ее, как воду" (Дварим 12.14-16).
"Жертвоприношение - это зло, с которым Всевышний мирится. Как и убийство, жертвоприношение - действительность греховного мира".
"О, племя грешное, народ, обремененный беззаконием, семя злодейское, сыны испорченные! Оставили Бога, срамили святого [Бога] Израиля, отступили вспять!.. Зачем Мне множество жертв ваших, - сказал Бог, - сыт Я баранами, принесенными в жертвы всесожжения, и жиром откормленного скота; и крови быков, баранов и козлов не желаю Я., Когда приходите вы, чтобы предстать предо Мною [в Храме], кто просил вас [делать] это - топтать дворы Мои"?
Эти строки из книги пророка Йешаяhу можно счесть протестом против принесения жертв, но пророк продолжает: "Даже если многочисленны будут молитвы ваши, не услышу Я: руки ваши кровью наполнены. Омойтесь, очиститесь, удалите зло проступков ваших от глаз Моих, прекратите творить зло! Учитесь творить добро, творите [справедливый] суд, поддерживайте ограбленного; [справедливо] судите сироту; вступайтесь за вдову!" И если Вы будете таковы, Б-гу не нужны будут ваши кровавые жертвы. Дар можно принести не только в искупление греха, но и просто по желанию — в подарок Всевышнему: "...на огне, запах, приятный Б-гу". Во всех случаях — те же слова — "запах, приятный Б-гу".

Я не призываю Вас начать одарять Всевышнего приношениями:
"Если из крупного скота жертва его для всесожжения...пусть приведет его по воле к Б-гу( добровольно). По своей воле к Б-гу.

Чем же мы одариваем Отца нашего Небесного?

Да хранит Вас Всевышний!

Здравствуйте, добрая душа, Ека!

И овечку он мог лелеять и отдать потом Б-гу самое дорогое.

Зачем же Б-гу овечка Авеля? Что Он с ней делать будет? Быть может, у пастуха каждая овечка на счету...:) Кстати, мы с Вами так и не установили для чего Авель собирает в стада этих овец. Ведь, если согласиться с Вашем мнением:

Мясо во времена Авеля люди ведь ещё не ели?

то, что же остается: шерсть, молоко, масло, сыр.... рога и копыта...:) Смоковные листья - неосновательная защита в мире, ставшем холодным и враждебным человеку, где земля произрастает "терниями и волчецом", где змей, ходивший прежде на двух ногах и мило беседовавший с женщиной, начинает язвить в пяту человека, язвящего его в голову(Тора).

И овечку он мог лелеять

Как мне хочется согласиться с Вами! Авель воплощет в себе идеал и смысл Божественного замысла? Тогда тем более непостижимо, почему Всевышний позволяет убить его, и род человеческий продолжает убийца. Впрочем, из опыта нашей жизни мы знаем, что пророков побивают камнями, распинают Иисуса... Как правило, в земной жизни страдают праведники. И вот появляется религия, где страдания становятся основополагающим фундаментом веры, основой мировоззрения. Действительно, чтобы добиться значительных результатов в чём-либо, необходимо в определенной степени претерпеть страдание, но в религии это полагается как истинное существование, как единственно возможное. Это входит в противоречие с Торой, с величественным замыслом Всесильного. Сотворенное Создателем миробытие прекрасно и идеально. Но Тора на этом не останавливается. Ее цель — создать идеальное общество, по законам которого захочет жить весь мир, и таким образом все человечество обретет благословение Торы, и человек, созданный по образу и подобию Б-га, вернется в благословенный Сад. И это возможно уже при нашей земной жизни, говорит Всевышний.
Итак, вернемся к нашим общим с Вами предкам. Разве Вам не доводилось чувствовать себя Евой, искушаемой животным; разве не я стоял перед горой Синай, получая Тору; не мы ли с Вами видели Иисуса, страдающего на Кресте и кричали: "Распни Его!" - ежедневно убивая Б-га в себе...?

Удивительным образом, Каин занимается тем, что предписано человеку - он земледелец. Это достойно, ибо даже после изгнания из сада человека, Всевышний надеется, что люди будут "питаться полевой травой". Только теперь со скорбью и в поте лица своего будут они есть хлеб свой. Я подозреваю, что Авель, не удовлетворенный своей горькой участью, разнообразит свой рацион(трава полевая) и гардероб(листья смоковные).
"Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться".
Я однажды проанализировал одинь день своей жизни и к ужасу своему убедился, что 99 процентов времени я посвящаю обслуживанию своих инстинктов и прихотей...

Адам и Ева должны были знать о Спасении рода человеческого через Жертву?

Обратите внимание на то, что ни Торы, ни вдохновенных речей пророков, ни Благой Вести в Саду (в Эдене) не было. И первые люди лишь слышали: "Как голос Всесильного проходит по саду в прохладу дня". Царствие Б-жие - внутри человека, сотворенного по образу Б-га Всесильного. И нам нужно только слушать Его тихий голос, исполненный любви, боли и сострадания. И если мы перестаем его слышать, то дары любви неизбежно превращаются в кровавые жертвоприношения.

И, наконец, Иисус.

Расскажите мне об этом удивительном Человеке-Богоподобном, Ека. Была ли Его жизнь и смерть жертвой, благоуханием, приятным Б-гу? О чем он молился, просил в Гефсимании Отца Своего?

Дела плоти бы оставили: , милость бы оказывали с радостью...

Парадокс заключается в том, что Создатель не повелевает "оставлять" плоть. Создание человека из праха земного - это Его благословенный промысел: "И владычествуйте над всяким животным, пресмыкающимся по земле".Не правомерно ли понимать эти слова Творца как: и над животным в себе?

не обижали

Кого же Саду обидели первые люди? Себя, змея... Быть может, Б-га? Того, что - в нас.
Почему-то вспомнился случай, связанный с А.П.Чеховым:

"Чехов, возвращавшийся из Москвы, только что приехал на пароходе из Севастополя в Ялту и еще не успел сойти с палубы. Бравый и свирепый помощник капитана с непристойными ругательствами, в порыве начальственного гнева ударил татарина-нсильщика по лицу. И тот восклицает: "Что? Ты бьешься? Ты думаешь, ты меня ударил? Ты вот кого ударил!" И показывает пальцем на Чехова. А Чехов - бледный весь, губы вздрагивают. Подходит к помощнику и говорит ему тихо так, раздельно, но с необычайным выражением: "Как вам не стыдно! И на что уж моряк был толстокож, но и того проняло чеховское: "Как Вам не стыдно".
Признаюсь Вам, что бОльшую часть моих дурных поступков мне удалось избежать не от того, что они запрещены Всевышним и не из страха перед наказанием, а из желания не обидеть, не опечалить Того, Кого я люблю. Стыдно грешить...? Не встречали ли Вы такую заповедь? :)

Убийство животного, повлекшее за собой остальное. Глупости, да?

Если это и глупости, то я так же глуп, как и Вы, ибо полностью разделяю Ваше мнение. :)
Если даже Авель и не убивал животных, то вряд ли человек ограничит свои потребности шерстью, молоком, маслом... Убийство, насилие и смерть вошли в сотворенный Всевышним мир...
"Что такое салотопка? Это, центр сбора всех мертвых животных. Мертвые туши привозят ежедневно. Некоторые дикие животные убиты на дороге, тоже привозятся туда. Огромные поставки разлагающихся туш, поступают также с ферм, где болезнь косит целые стада домашних животных. На заводе туши сбрасывают в один чугун, который сильно нагревается. После жарки туши прессуют для экстракции жира. Топленный жир — конечный продукт завода. ...ужасное зловоние больших и разлагающихся туш в этой куче...Где же используется полученный жир? Большая часть продается производителями губной помады и красок для глаз..."

но не самоубийство же...

"Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя". (Евангелие от Иоанна 15. 13.)

Буду Вам весьма признателен, если Вы соблаговолите объяснить мне свое отношение к такой смерти. Поступок, несомненно, великодушный, жертвенный, возвеличенный Апостолом. "Славна смерть славных. Мы напрасно оплакиваем их. Они умирают именно так, как нужно". Но не кроется ли в нем элемент самоубийства, а, стало быть, и убийства, запрещенного Создателем? И позволительного только по отношению к преступнику? Иисус же еще радикальнее:
"Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного..."

С уважением, Лейб.

Мир Вам!

«И видит Всесильный землю, вот она погублена (испорчена)». (Быт.6:12).
Очень напоминает «и земля (היתה) стала пустота и опустошенность». (Быт 1:2)
Мир во время потопа как будто бы вновь возвращается в те первые дни творения, когда небесные воды и земные ещё не разделены, когда суша названная землёй ещё под водой и нет ничего твёрдого под ногами. И всё повторяется снова.
И видит Всесильный землю ….
Что можно увидеть взирая на человека, на его путь, на ту сумятицу чувств, противоречивых мыслей и поступков которую он демонстрирует каждый день? Раздражение чередуется со спокойствием, озлобленность с благодушием, внимательность с безразличием, себялюбие с заботой о ближнем. Небесное и адское, всё смешанно, переплетено, и без конца в этой веренице одно сменяет другое, в течении дня, а то и часа в одном и том же облике можно увидеть и ангела и демона. Как заставить эти чаши весов не колебаться из стороны в сторону? Эти перемены подобны волнам моря, но в человеке они кажутся почти хаотичными, часто непредсказуемыми и едва ли ему будет легко увидеть в этом какую-то закономерность. Однако, что может произойти если ежемгновенно наблюдая своё сердце, начать вникать и понимать то, что там происходит? Наверно, это одна из тех первейших нужд что так необходимы для начала духовного становления. Но увидев своё изменчивое сердце подобное морю без суши (из второго дня), не придет ли человек к ещё большей растерянности и смущению, осознавая свою беспомощность, бессилие измениться? Думаю, что это и есть как раз то состояние из которого может родиться настоящий искренний вопль, крик, взывающий о помощи к Всесильному, ищущий ответов, желающий ясности. И Он конечно же услышит и поможет, но в чём будет заключаться Его помощь, будет ли она такой какой себе её представляет человек?
Моральные нормы предлагаемые религиями, стимулирующими кнутом и пряником добродетель через своекорыстие (суля личное спасения или вечную погибель), очень зыбки и во многих ситуациях не способны усмирить своего подопечного. Предписывая и разграничивая они пытаются всё обозначить и расставить по местам, но за видимой стройностью такого Богопочитания и благочестия в человеке всё также, а порой ещё в более усугубленной степени, обитает внутренняя раздвоенность и отсутствие понимания. Человек продолжает нарушать правила, обосновывая свои произвольные и систематические пороки то исключительностью обстоятельств, то неповторимостью своей натуры, то, никак от него не зависящим, несовершенством человеческой природы, и он регулярно произносит внутри себя оправдательные объяснения или исповедания своей вины, но второе, из-за многократности и одинаковости повторов, наверное, является лишь слегка завуалированным первым.

"Да будет воля Твоя", - означает не умерщвление своей воли, а означает приглашение воли Божией, воли Отца в свою жизнь. "Да будет воля Твоя", - не означает: "убей мою волю", - а означает: "освободи мою волю от страха и боли". В Гефсиманском саду Иисус молится: "Да будет не моя воля, но Твоя"
"Бог мой! Почему Ты Меня оставил?..."
Жизнь и жертвенная смерть Исуса - это жизнь не Б-го-человека, а жизнь Человека Б-гоподобного...

Аминь!!! я согласен с Вашими словами.
Религиозное смирение - человек не изменился, но желает выглядеть таковым. Часто происходит лишь сдерживание своих запрещенных и низких желаний, но оставаясь непроявленными они всё так же продолжают жить внутри и отравлять сердце, не умерщвлённые духом, не смытые водами осознания и понимания, я заметил, что если это продолжается какое-то время происходит некая деградация и разрушение воли, устремлённости, целенаправленности и приходит неуверенность и пассивность.

Пространства и времени нет, но они есть... Это подобия. И нам пока не дано понять, для чего Создатель учредил их, создавая уже умопостигаемую нами вселенную. Знание физических законов мироздания в будущем представляется вполне достижимым для человека, созданного по подобию Создателя, но постижение сущности миробытия человеком, сотворенным по образу Творца, наполняет это знание истинным Б-жественным смыслом - сущностью существования.

Как велико разнообразие форм и красок, звуков и запахов, ощущений и чувств. Как однобока и ущербна мысль допускающая, что воспринимаемый нами мир, сотворен только чтобы радовать наш взор или является декорацией созданной для полноты картины, нет, каждый мазок Художника наполнен смыслом и является притчей. Глубокие аллегории сотворенного мира и не менее глубокие и многослойные описания этапов его сотворения, могут учить, открывать, объяснять то что происходит в нас самих. Творец их использует, как ещё один способ достучаться до нас. И когда человек, наконец соблаговолит обратить своё внимание … правда оно должно быть глубже и проникновенней чем радостные и восторженные вздохи при созерцании восхода и заката или при ощущении запаха благоухающих цветов. Это должно быть не просто наблюдение или всматривание, это должно быть, прежде всего, прошение и вопрос сотворяемого к Сотворяющему, ученика к Учителю, сына к Отцу. Понимаю что для Вас, дорогой Лейб это всё знакомо и возможно моё многословие излишне, но я верю, что мы здесь не одни и быть может хоть кому-нибудь это пригодится. Для меня затруднительно описать тот опыт и то, во многом невыразимое, состояние погруженности и отрешенности, в которое человек попадает во время диалога, общения с Творцом. Мир вокруг меня как будто бы менялся, углублялся и начинал говорить, но вдруг я понимал что нет, это не мир говорит, это Он объясняет, как Учитель доносящий новую, труднопонимаемую мысль понятными примерами и образами.
Как-то продолжительное время я был на камнях, это были скалистые глыбы гранита и известняка на берегу моря, часами, днями я находился там молясь, размышляя, иногда засыпая. Поначалу, изнеженный цивилизацией, я чувствовал себя неуютно, но вскоре всё изменилось, тело обрело упругость и я мог сидеть, лежать, спать с каменной подушкой под головой. Столкнувшись с твердостью и неизменностью этих скал я изменился сам, я как будто начал узнавать что из себя представляют эти качества на практике, какими они должны быть, какими их изобразил Творец. Вопрошая Всесильного, слушая и размышляя я заметил, что и мои мысли изменились, они приобрели какую-то необходимую твёрдость, очерченность, прочность. Тут же рядом была вода, во время шторма волнами она стремительно налетала и в бессилии разбивалась о скалы, но в штиль, во время покоя, грубая твёрдость скал и деликатная мягкость воды находились в гармонии между собой, они не противостостояли, а напротив дополняли друг друга и когда я входил в воду её мягкость ласково обнимала меня, снимая тяжесть тела и с заботливой обходительностью смывала с меня всякую грязь. Контраст этих качеств воды и камня был очень многообразен и красноречив, в те моменты он уже выражал для меня некий сакральный смысл о твердости и уверенности, о мягкости и нежности, о покое в котором они гармонично и благозвучно взаимодействуют, и о шторме в котором они разрушительно противопоставляются.
. . .

Б-г Всесильный(Вы обращаете внимание на то, что послесубботнему труду Всесильного сопутствует новое качество(имя) Всевышнего - тетрограмматон? Находите ли это важным, значительным, научающим?

Безусловно, мой друг. Это серьёзная и глубокая тема.
Можем ли мы для некой начальной опоры думать, что изъясняясь Моисею, Творец раскрывает значения Своего четырёхбуквенного имени (качества)? (Исх 3:14,15)
אהיה אשר אהיה - Я есть (был, буду) который есть (был, буду).

Правда традиция о непроизносимости для меня выглядит не достаточно убедительно. Разве глагол נשא – возносить, поднимать, в третьей заповеди можно ограничить и свести только к вербальному, речевому «не произноси», разве нельзя возносить (נשא) мыслями или действиями?
לא תשא את שם יהוה אלהיך לשוא – не возноси имени Господа, Бога твоего напрасно (всуе, ложно)
По-моему в этой фразе акцент не на «не возноси», а на «напрасно (всуе, ложно)». Ведь возносить, нести Его Имя нужно и важно. Эта Заповедь, мне кажется, исполняется не через не произношение, а через освобождение от напрасности, суетности, ложности.
Да поможет нам в этом Господь.
Всего доброго!

ps Простите меня, мой друг, за то что многих Ваших мыслей, я пока не касаюсь в своих ответах, пытаюсь обдумывать.

Дорогая Ека, мир Вам!
Я вижу, уважаемый Лейб уже ответил Вам на это письмо, и теперь этот мой ответ может выглядеть лишь как полемика с некоторыми его мыслями, но это не страшно, ведь пока мы всецело не облеклись в Божественное естество нам ещё предстоит меняться и преображаться, и т.к. ещё много мы не знаем как должно знать, то полемика неизбежна, а если она ещё будет конструктивной, то даже необходима.

о Спасении рода человеческого через Жертву?

Тогда тем более непостижимо, почему Всевышний позволяет убить его, и род человеческий продолжает убийца.

"Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя". (Евангелие от Иоанна 15. 13.)

Но не кроется ли в нем элемент самоубийства, а, стало быть, и убийства, запрещенного Создателем?

Разве в нашем мире страдает и гибнет только злое и недостойное?
Разве Бог не позволяет нам издеваться и убивать Своё творение, разве не позволяет нам обезображивать и извращать Свои слова, разве не позволяет нам распинать Свой замысел находящийся внутри каждого из нас? Разве Он не даёт нам возможность тьму называть светом и истину – ложью?
Зачем же всё это нужно? Почему Он это не прекратит?
Но ведь если это не прекратим мы, а прекратит Бог, то тогда как мы сможем остаться и быть частью того мира где это прекратилось?

Когда я страдаю за свои грехи это неприятно, но поучительно, хотя доходит далеко не с первого раза, и со временем, вместе с перенесённой болью которая уже в прошлом, может забываться. А что со мной произойдёт если из-за них буду страдать не я, а другой - близкий мне человек.
Передо мной картина, ребёнок, подросток 11 лет, получивший от родителей указание пропылесосить в доме. Понимания необходимости этой процедуры в нём почти не было и потому на его лице изображалась печать обречённости и недовольства. Его отрешенные движения были слишком быстры и хаотичны для того чтобы пылесос мог успевать собирать пыль, а их амплитуда была слишком велика, что угражало разрывом для всасывающего шланга, первым не выдержал отец … громким, но пока ещё не кричащим голосом, он попросил подростка пересмотреть свою позицию… этого хватило ненадолго. И вот, при переходе из одной комнаты в другую, пылесос зацепился за порожек и остановился в дверях, а длинны всасывающего шланга и трубки со щёткой, даже при полном его растяжении и уже существенной натяжке и даже после нескольких резких рывков, никак не хватало на то что бы охватить всю комнату, и тут порожек, после очередного рывка, не выдержав столь энергичного и интенсивного натиска, капитулировал и выпустил пылесос на свободу, тот сначала радостно подпрыгнув в воздухе с шумом опустился на пол и почти перевернулся изображая травмированного… Реакция родителя последовала незамедлительно и была очень бурной, громкой и казалась убедительной, но я, сомневаясь в эффективности и продолжительности её воздействия, после подошёл к отцу мальчика и предложил ему другой выход. Попробуй, сказал я, в следующий раз, когда опять понадобится пылесосить и мальчику будет предложено это проделать, пожертвуй своим временем: оставь все свои дела и заботы, ту работу которую ты делаешь на дому, и смиренно, без всяких упрёков высказанных или изображенных на твоём лице, возьми в руки работающий пылесос и аккуратно, терпеливо носи его вслед за мальчиком всё то время пока он пылесосит, проделай это хотя бы несколько раз подряд, и я уверен, что ситуация в корне изменится.
Разумеется, этот пример из жизни примитивен и поверхностен. Но, мне кажется, что у каждого из нас есть тот личный опыт, который может убедить в том что последствия наших ошибок и грехов становятся для нас острее и доходчивей когда вместе с нами или вместо нас за них расплачиваются близкие нам люди.

"Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя". (Евангелие от Иоанна 15. 13.)

Но не кроется ли в нем элемент самоубийства, а, стало быть, и убийства, запрещенного Создателем?

Благо позволяет злу себя убить, но это не самоубийство, потому что есть Творящий благое, Тот Кто его вновь воскресит. И, с каждым убийством доброго и благого, зло становится всё явственней и очевидней, всё очевидней становится его всеразрушающая суть, а значит всё ощутимей осознаётся необходимость выбора между добром и злом, между благим и искаженным, между смертью и жизнью. Эти аналогии можно видеть в процессах происходящих в теле живого организма, когда его атакует что-либо инородное в виде инфекции, лейкоциты принимают удар на себя, обнаруживая смертоносное, поглощают его и при этом часто погибают сами, жертвуя собой они спасают всё тело.
Всего Вам доброго!

Здравствуйте!

Из приведенного Вами списка достойных людей:

К кому идти за советом? К Вольтеру, Петрарке, Сократу или может Соломону

...убедительнее и обаятельнее, на мой вкус, - Соломон.

С вопросом о смысле жизни нужно обратиться к тому, кто изысканно просто, легко, и не боясь прослыть неумным, ответит Вам, что совсем не знает этого смысла.

Меня приводило в недоумение: почему книга Екклисиаста вошла в канон Библии. Такой силы неверия, пессимизма, отчаяния не достигал ни один из ветхозаветных авторов: "Суета сует, - сказал Екклесиаст, - суета сует, все - суета". Предполагаю, что людей, составлявших этот канон, утешало то, что даже бунтующий великий царь в конце концов смиряется. Несчастное сознание, понимая, что эта безысходность неизбежно разрушительна, в отчаянии цепляется за убогий, утешительный набор прописных истин и смыслов: "Вот, что я нашел доброго и приятного: есть и пить, и наслаждаться добром во всех трудах своих".
Как будто перекликается с Вашими словами:

А для человека нет ничего естественнее труда.

Но при этом мудрец, не в силах вырвать драгоценный, возвышенный яд своих страданий и сомнений, продолжает: "Все труды человека - для рта, а душа его не насыщается".
Но все, кроме человека, счастливы в этом мире, Б-г весть кем, так замысловато сочиненном. :) Животным вовсе нет нужды искать смысл, - они просто проживают его. И это проживание и составляет смысл. Впрочем, здесь мы вступаем в область антропоцентрической гордыни, и нам не дано знать, какие чувства и мысли обуревают барашка, которого мы приносим в жертву неведомому нам Б-гу. Наверное, поэтому буддийский монах, счастливо избежавший суетной, никчемной, страдательной мудрости Соломона, берет с собой в путь метелку, метет ею перед собой, чтобы, не дай Б-г (в которого он вовсе не верит), не убить живую сущность.

Я предполагаю, что еще только Иисус дошел до такого же трагического осознания тщеты своих чаяний - привнести в мир Б-жественный смысл. Кровавый пот в Гефсимании, просьба к Отцу: пронести мимо чашу сию. Но: "Пусть будет Воля Твоя, а не моя". Удивительным образом оказывается, что волей Б-га стала смерть Его Сына. На Кресте Спаситель, обливаясь кровью, еще пытается что-то сделать, проповедует, обещает злодею Царство Б-жие и: "Почему ты оставил меня?"
И часть толпы, прежде кричавшая: "Распни Его!" - впоследствии "спасается" самим фактом Его возвышенной, жертвенной смерти.

Какая зависимость от Отца вынудила Сына обречь себя на мучительную смерть, зависим ли Отец от не постижимых нами законов инобытия? Что движет уверовавшими в Распятого, но до сих пор не исполняющими Волю ни Отца, ни Сына, а только любящими Его? И из каких источников проистекает эта любовь?

Вы полагаете, что мы свободны? В какой же мере?

Да, я полагаю, что человек абсолютно свободен. Тора убедительно и очевидно это доказывает. Анализ этого удивительного и загадочного текста позволяет убедиться, что Б-г - это не повелительный и категоричный демиург, а, скорее, преобразователь, устроитель миробытия. И, если признать, что Его вкус все же превалирует в преобразованной Им координате мироздания, то навязать его Своему творению Б-г не пытается, а только предлагает свободный, добровольный, осознанный, основанный на любви и знании выбор. И мы с Вами вольны пренебречь его желаниями.

Когда я читаю Ваши слова о несвободе, то невольно подозреваю, что Вы вовсе не нуждаетесь в ней, оправдывая свои радость и печали, восторг и отвращение, рождение и неизбежную смерть детерминизмом и неумением, нежеланием выбирать, отрицая и не видя саму эту возможность. "Идите за Мной!" – и рыбаки тотчас бросают сети, лодку, все, чем они зарабатывали себе на жизнь, и идут за Иисусом. Была ли у рыбаков возможность выбора; знали ли они, на какое поприще Он звал их? Как вы поведете себя, если новоявленный мессия скажет Вам: "Иди за мной"? Какие факторы будут влиять на Ваше решение? Даже эти риторические вопросы показывают, что выбор есть. Не знаю, какой пример лучше привести - их так много... Если спросить добропорядочного немецкого бюргера о том, кто виновен в том, что горели печи крематориев, и кто привел к власти Гитлера, - он, скорее всего, ответит, что от него ничего не зависело, и он не был свободен в своем выборе... Но, как всегда, лучшей иллюстрацией могут служить ответы Адама и Евы на вопрос Всесильного о том, что случилось с ними: "А еко?" Они обвиняют змея, друг друга... кого угодно, только не себя. Но мы знаем, что возможность выбора у них была. Причем, вовсе не обязательно верить в мифологему и полагать, что Б-г спрашивает сотворенных Им людей. Этот вопрос вечно насущен и актуален для человечества, и звучать он должен в самом человеке.

Пожалуй, одним из самых очевидных доказательств предопределенности, вынужденности существования может служить рождение человека. Однажды мой знакомый, старый врач-акушер, с шутливым недоумением сказал, что он ни разу не слышал радостного, счастливого первого крика новорожденного. Напротив, обиду, страх, нежелание приходить в этот мир он слышал в плаче младенцев. :) Подобно тому, как были потрясены, удручены несчастные, толком ничего не познавшие Адам и Ева, изгнанные из "утробы" Б-га.

Но и внутри этой вынужденности таится прореха, через которую брезжит преображающий свет свободы. Только выбор принадлежит уже нашим родителям и их предкам(генетитический код), и мотив выбора, ответственности и вины за все, что происходит в миробытие, становится зримее и настоятельнее. Но Всевышний вновь не вмешивается в эту, пока еще нами не постижимую, цепочку мутаций и преображений... И наделяет нас правом порождения, созидания и сотворения миробытия. И даже в мире, который мы неоправданно и высокомерно называем неодушевленным, мы можем видеть признаки восхитительного произвола: "Сперматозоиды должны живыми попасть во влагалище, быстренько через него пройти, преодолеть слизистый барьер шейки матки, добраться до маточной трубы и найти там яйцеклетку; сперматозоиды должны суметь пробраться через оболочки яйцеклетки..."
Мне это напоминает описание сотворения мира. :) Жизнеутверждающий, целеустремленный труд. Но в этой изумительной круговерти рождений и смертей я не могу обнаружить высшего смысла, некой сверхзадачи человеческого существования. Как взаимосвязан человек с этими миниатюрными труженниками, созидающими полоды нашей любви и похоти. Кто от кого зависит, кто от кого не свободен? Впрочем, разбираться в этом скучно, суетно. Оставим это утомительное занятие ученым мужам, безуспешно пытающимся взвесить лунный свет и отыскать, с помощью несовершенного инструментария, душу. Мы же обратимся к гаранту нашей свободы: "Я, Г-сподь, Б-г твой, Б-г ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода ненавидящих Меня". (Исход 20:5)

Казалось бы, мы, наконец, нашли возможность уличить Всевышнего в диктаторских замашках - Он грозит Вам, человеку, не уверенному в Его существовании, карами. И Исайя нагнетает страх, угрожая: "Готовьте заклание сыновьям Его за беззакония отцов их". Но, на самом деле, и в этом случае Создатель только предупреждает о последствиях и об уродливых плодах наших необузданных страстей, любовей.

Не чая убедить Вас: тот же час примерить на себя кокетливое платье монашки или побудить пойти вслед за харизматическим гуру, или (что еще невозможнее) лишить себя зароботка Евангельских рыбаков, - я просто хотел порекомендовать автора, с которым можно посоветоваться. Это книга не известного Вам Автора - Тора. :)
Для внеклассного чтения могу порекоменовать Вам Талмуд: "Все предопределено, но свобода выбора дана..." :) Хороши, на мой вкус, Монтень, Кьеркегор...
Но все ответы на все вопросы величественней и достовернее - в душах наших. Тора говорит, что душа - в крови... Но кровь наша, подчас, отравлена кипением страстей, и душа, плача и безмолвно страдая, захлебывается в ней.
"В душе и мире есть пробелы,
Как бы от пролитых кислот".
Спрошу, в свою очередь, и я Вас:
"Когда человеку плохо, он может кричать, обращаясь к Небесам, но, не услышав ответа, он подумает: "Там никого нет"."
Так Вы полагаете, что там никого нет?
Плоть может любить, но лишь душе дано любить Б-жественно и возвышенно: "Люби лишь то, что редкостно и мнимо, что крадется окраинами сна, что злит глупцов, что смердами казнимо, как родине, будь вымыслу верна".

Всего Вам доброго.

Здравствуйте, уважаемый multi_PR!

Сейчас канун Субботы, и я хочу в Вашу копилку абсурдов Торы добавить забавные и абсурдные курьезы поведения человека, верящего и нуждающегося в Б-ге, Торе...
Через несколько часов я прекращу все заботы и действия, связанные с необходимостью поддержания жизнедеятельности моей плоти. И делаю я это не оттого, что так предписывает мне верховная, непостижимая, сверхъестественная сущность; не потому, что так формируют мое сознание раввины, священники и пасторы; не из страха перед наказанием и не из желания получения награды, - нет, я выбираю, осознаю благотворность этого дня в своей жизни. Попробуйте поверить мне, что только по зрелом размышлении, сознательно и добровольно я выбираю Десять Заповедей. И вновь, не потому, что верю, а просто понимаю, что только так нужно жить на этой земле, и так я хочу прожить свою жизнь.
Помню, что Вы, признавая некоторую общечеловеческую целесообразность слов: "...Не убей, не укради, чти родителей...", - объявляли нелепой, абсурдной и вредной выдумкой начало Декалога: "Да не будет у тебя иных богов, кроме Меня".
Быть может, в этом и есть свой резон, но и в этом случае верующий иудей понимает это не так, как Вы ему приписываете. Под иными богами подразумевается все, противоположное Свету, Добру, Любви, Разуму. Более того, человек, в какой-то степени владеющий языком первоисточника, находит в этих словах, также, предостережение, что и из самого Б-га не следует сотворять кумира, идола и поклоняться ему. Я порой думаю, что Вы боретесь с ветряными мельницами, которые придумали себе сами:
"Приходит атеист к раву и говорит: "Ребе, я не верю в Б-га". - Рав смотрит на него: "Ну и что? Я тоже не верю в бога". "Ребе, как же так, вы не верите в Б-га, вам вроде по статусу положено верить, по профессии вашей?" - На что рав отвечает: "Да нет, вы не понимаете. В того бога, в которого вы не верите, я тоже не верю".
Попробуйте предположить, что Б-г, Тора, вера граздо значительнее, возывышеннее, глубже, чем Ваши критические представления о них.

Признаюсь, что меня приводит в недоумение Ваше неустанное донкихотство. Но, в отличие от благородного, прекрасного безумца, страдавшего от зла и несовершенства в мире, Вы ополчаетесь на то, что, может быть, достойно восхищения и поклонения. Я бы еще мог Вас понять, если бы Вы обращали внимание на уродливые, пагубные последствия мировых религий, подчас несущие миру обман, вражду, ненависть, но Вы объявляете ложью, глупостью и обманом Книгу, в которой изложены идеи возвышенные, быть может, делающие честь человечеству. Не будем сейчас разбираться в вопросе о том, кто Автор этой книги(для меня это, в сущности, не столь важно и сама Книга является неким доказательством бытия Б-жьего), но мне очевидно, что все, изложенное в Торе, это некий Идеал существования человека. Впрочем, быть может, у Вас могут быть другие идеалы...
Не скрою, в начале мне казалось, что Вы, должно быть, страдаете от недостижимости того способа существования, который предлагает человечеству Тора, и страстно надеетесь найти в людях верующих доказательства, признаки:
"Бывают дни: "Не может быть, — бормочешь, — Не может быть, не может быть, что нет чего-то за пределом этой ночи, - И знаков ждёшь, и требуешь примет".

...Некий человек попадает в Дрезден и в картинной галерее стоит перед полотном Рафаэля "Сикстинская мадонна". До этого он много раз слышал о том, что это великое произведение искусства, возвышающее и одухотворяющее зрителя; ему экскурсовод рассказывает, что однажды Достоевский простоял перед картиной несколько часов со слезами на глазах, забыв обо всем на свете. И вот, наш любознательный турист чувствует, что он... ничего не чувствует. :)
Кто-то опечалится своему скорбному бесчувствию; другой, жалея о потраченных на билет марках, будет проклинать всех Шиллеров, Кандинских и Спиноз...
Но Вы деликатны, терпимы, никого не проклинаете и тратите свое время...Для и во имя чего?

Относясь к Вам с искренним уважением, я решаюсь предположить, что Вы недостаточно внимательно прочитали Тору. Кстати, евреи прочитывают Ее от начала до конца, по меньшей мере, два раза в год. Находя при этом все новые драгоценные грани смысла.
Я обратил внимание на то, что, как правило, Вы не указываете на конкретные случаи абсурда и противоречий в Торе.

Если эту книгу читать вдумчиво - вопросов становится только больше а вот ответов не появляетс

Одним из достоинств Торы как раз и является, что она не дает императивных указаний и легких ответов:
"Узнать не познавая, узреть не всматриваясь, услышать не вслушиваясь, дойти не двигаясь, не делая шагов; всё это выглядит заманчиво, но только на первый взгляд, по сути же оказывается убийственым, это чародейство, деградация, путь ведущий в обход того развития и роста, что заложил Творец для становления человека, которому предназначено быть Его образом и подобием. Узнать о добре и о зле из рассказа, из книги, от вкушения плода, не столкнувшись, не распознав их в реальности, может ли это стать тем достаточным и осознанным пониманием, что позволит сделать окончательный выбор между ними". (Beruah)

Доброй Вам Субботы!

Здравствуйте.
Спасибо за подробный и добрый ответ…
Прежде всего хочу ответить на вопрос обращенный ко мне:

Спрошу, в свою очередь, и я Вас: "Когда человеку плохо, он может кричать, обращаясь к Небесам, но, не услышав ответа, он подумает: "Там никого нет"." Так Вы полагаете, что там никого нет?

Это прозвучало в конце, но вероятно и есть основной вопрос, который волнует человечество с самого начала его существования. Самым честным был бы ответ – не знаю, а я действительно не знаю…
Но вероятно такой ответ не будет полным и скорее прозвучит как отписка, поэтому попытаюсь порассуждать на эту тему. С точки зрения наблюдаемого мира, науки и.т.д. – нет оснований даже допустить, чисто гипотетически, что ТАМ есть, причем кто-то. Вернее, ЕГО существование представляется вовсе несущественным, ну раз ОН не вмешивается и как Вы и сказали не отвечает на крики душ, которым действительно плохо.
Другое дело, что мне бы очень хотелось, что бы Он там был, это вопрос веры и неверия.
То, что я пишу здесь (в широком смысле) может показаться противоречивым, я меняюсь со временем, но назваться атеистом пока не могу. Поэтому, я где-то в глубине души верю, что есть. Великие мира сего, тоже задавались этим вопросом. Вот к примеру Достоевский…
И у меня вопросы нерешенные очень созвучны.

«Понимаешь ли ты это, когда маленькое существо, еще не умеющее даже осмыслить, что с ней делается, бьет себя в подлом месте, в темноте и в холоде, крошечным своим кулачком в надорванную грудку и плачет своими кровавыми, незлобивыми, кроткими слезками к «боженьке», чтобы тот защитил его, — понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана! Без нее, говорят, и пробыть бы не мог человек на земле, ибо не познал бы добра и зла. Для чего познавать это чертово добро и зло, когда это столького стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слезок ребеночка к «боженьке». Я не говорю про страдания больших, те яблоко съели, и черт с ними, и пусть бы их всех черт взял, но эти, эти! Мучаю я тебя, Алешка, ты как будто бы не в себе. Я перестану, если хочешь.» « И пока я на земле, я спешу взять свои меры. Видишь ли, Алеша, ведь, может быть, и действительно так случится, что когда я сам доживу до того момента али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я, пожалуй, воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: «Прав ты, господи!», но я не хочу тогда восклицать. Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулачонком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к «боженьке»! Не стоит потому, что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно? Неужто тем, что они будут отомщены? Но зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей, что тут ад может поправить, когда те уже замучены? И какая же гармония, если ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. И если страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит такой цены.» «Да и слишком дорого оценили гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не бога я не принимаю, Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю.» «— Это бунт, — тихо и потупившись проговорил Алеша.» (Братья Карамазовы).

Вот и я бунтую… И билет возвращаю, так что вот так, может понятнее будет…
Некоторые считают обращение к теме детских страданий ударом ниже пояса, некорректным приемом и.т.д., но я думаю, даже уверена, что именно это, труднее всего объяснить чисто с богословской точки зрения и понять чисто по человечески.

"Все труды человека - для рта, а душа его не насыщается".

Честно говоря, именно это я и вспомнила, когда упомянула Соломона, но в полной мере именно в этом не согласна с ним. И еще, когда он говорит, что «"Вот, что я нашел доброго и приятного: есть и пить, и наслаждаться добром во всех трудах своих"», то тоже не совсем согласна… Есть ведь труд чисто творческий, не просто ради куска хлеба, не ради необходимости. Примеров тьма, художники, поэты, писатели… И в тоже время творчество пекаря и даже дворника заслуживает уважение. Там ведь, в той теме, полно такого, что невольно озвереешь. Просто золотую середину бы нащупать, а о суетности бытия … конечно каждый задумывается иногда, но не делает это своей профессией что ли…

И часть толпы, прежде кричавшая: "Распни Его!" - впоследствии "спасается" самим фактом Его возвышенной, жертвенной смерти.

Странно Вы «спасается» в кавычки…? Но дело не в этом, тут понятно. Так бывает всегда, что бы поняли, обожествили, провозгласили богом даже – надо быть принесенным в жертву, распятым. Быть мучеником. Вот к примеру царь Николай, причислили к лику святых. На мой взгляд спорный момент, все невинно убиенные не могут быть святыми, то есть сам факт, еще не повод. Но тем не менее психология толпы такова. Имхо.

Какая зависимость от Отца вынудила Сына обречь себя на мучительную смерть, зависим ли Отец от не постижимых нами законов инобытия? Что движет уверовавшими в Распятого, но до сих пор не исполняющими Волю ни Отца, ни Сына, а только любящими Его? И из каких источников проистекает эта любовь?

Скажите, а вот Вы можете ответить хоть на один из этих вопросов?

Мы же обратимся к гаранту нашей свободы: "Я, Г-сподь, Б-г твой, Б-г ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода ненавидящих Меня". (Исход 20:5) Казалось бы, мы, наконец, нашли возможность уличить Всевышнего в диктаторских замашках - Он грозит Вам, человеку, не уверенному в Его существовании, карами. И Исайя нагнетает страх, угрожая: "Готовьте заклание сыновьям Его за беззакония отцов их". Но, на самом деле, и в этом случае Создатель только предупреждает о последствиях и об уродливых плодах наших необузданных страстей, любовей.

Так в том-то и дело, согласна про необузданность и уродство. Да только вот, в крайности вдаваясь, уродством становится то, что вовсе не уродливо. Опираясь на сверхмудреную философию, как мне кажется, теряем всякое чувство меры, всякое представление о реальности. И вот тогда провозглашаем – «секс греховен в принципе». В той теме, лично я, просто пыталась бороться с крайностью, но безуспешно, увы.
Но «гарант» противоречит сам себе, с другой стороны он не наказывает детей за грехи родителей:

«Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление».(Втор 24-16)

« В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет» (Иер. 31:29-30), « зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?» (Иез.18:2).

Так должны или нет? Если нет, то продолжаю бунт. :)

"Все предопределено, но свобода выбора дана..." :)

Понятна Ваша ирония. Я неоднократно сама упоминала это высказывание. Знаете, об этом на форуме Кураева была тема. Страниц на сто. Так ничего, никто, никому и не объяснил там. Споры до хрипоты, а именно – свобода или иллюзия свободы. :)
Разные тонкости. Предведение и предопределение, разница между понятиями, да и что имеет место, одно или другое. Одно дело предвидеть, другое уже предопределить и.т.д.

Когда я читаю Ваши слова о несвободе, то невольно подозреваю, что Вы вовсе не нуждаетесь в ней, оправдывая свои радость и печали, восторг и отвращение, рождение и неизбежную смерть детерминизмом и неумением, нежеланием выбирать, отрицая и не видя саму эту возможность. "Идите за Мной!" – и рыбаки тотчас бросают сети, лодку, все, чем они зарабатывали себе на жизнь, и идут за Иисусом. Была ли у рыбаков возможность выбора; знали ли они, на какое поприще Он звал их? Как вы поведете себя, если новоявленный мессия скажет Вам: "Иди за мной"? Какие факторы будут влиять на Ваше решение?

Понимаете какая штука-то… У меня априорно есть эта свобода, как только атеистический дух берет верх, над размышлизмами о свободах и иллюзиях, о написанном в Библии.
А если «новоявленный мессия», думаю сам факт взятия в кавычки говорит сам за себя.
У меня другой вопрос возник, я его неоднократно задавала, а был выбор у Иуды? И как тогда понять евангельские слова Христа, обращенных к ученикам, Лука 9:22– «...Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвергнутым старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убитым, и в третий день воскреснуть.»

Плоть может любить, но лишь душе дано любить Б-жественно и возвышенно: "Люби лишь то, что редкостно и мнимо, что крадется окраинами сна, что злит глупцов, что смердами казнимо, как родине, будь вымыслу верна".

С этим я не то, что не спорю – согласна полностью. Вы вероятно не так меня поняли, потому что, если из других тем (не этой), то там ведь другая крайность присутствует у оппонента, вот возможно меня и занесло.
Красивые стихи , красивая песня. Просто я, думаю, что человек не ангел и не животное, он человек и любить должен не по скотски, не по ангельски – а по человечески.(божественно по человечески). Имхо.
«О, поклянись, что веришь в небылицу, что будешь только вымыслу верна, что не запрешь души своей в темницу, не скажешь, руку протянув: стена.»
Клянусь.:)))

Через несколько часов я прекращу все заботы и действия, связанные с необходимостью поддержания жизнедеятельности моей плоти. И делаю я это не оттого, что так предписывает мне верховная, непостижимая, сверхъестественная сущность; не потому, что так формируют мое сознание раввины, священники и пасторы; не из страха перед наказанием и не из желания получения награды, - нет, я выбираю, осознаю благотворность этого дня в своей жизни. Попробуйте поверить мне, что только по зрелом размышлении, сознательно и добровольно я выбираю Десять Заповедей. И вновь, не потому, что верю, а просто понимаю, что только так нужно жить на этой земле, и так я хочу прожить свою жизнь.

О, это Ваше личное дело и никто не вправе Вам этого запретить. Есть масса нелепых и ничем кроме неких текстов неподтвержденных странностей в этом мире. И соблюдение субботы не самое страшное из них.:-) Попробуйте объяснить целесообразность такого поведения. Мне кажется это навряд-ли удастся. Точно так-же как не получится обьяснить прокалывание носов и наращивание шей у некоторых народностей Африки.

Помню, что Вы, признавая некоторую общечеловеческую целесообразность слов: "...Не убей, не укради, чти родителей...", - объявляли нелепой, абсурдной и вредной выдумкой начало Декалога: "Да не будет у тебя иных богов, кроме Меня".

Я и сейчас думаю что первые четыре заповеди не несут смысловой нагузки. По-крайней мере сегодня.

Быть может, в этом и есть свой резон, но и в этом случае верующий иудей понимает это не так, как Вы ему приписываете. Под иными богами подразумевается все, противоположное Свету, Добру, Любви, Разуму. Более того, человек, в какой-то степени владеющий языком первоисточника, находит в этих словах, также, предостережение, что и из самого Б-га не следует сотворять кумира, идола и поклоняться ему.

Ну первоисточник написан столь неконкретным языком что найти в нем можно все что угодно. Это и плюс и огромный минус этой книги. И от этого бед было больше чем позьзы собственно от нее.

Я порой думаю, что Вы боретесь с ветряными мельницами, которые придумали себе сами: "Приходит атеист к раву и говорит: "Ребе, я не верю в Б-га". - Рав смотрит на него: "Ну и что? Я тоже не верю в бога". "Ребе, как же так, вы не верите в Б-га, вам вроде по статусу положено верить, по профессии вашей?" - На что рав отвечает: "Да нет, вы не понимаете. В того бога, в которого вы не верите, я тоже не верю". Попробуйте предположить, что Б-г, Тора, вера граздо значительнее, возывышеннее, глубже, чем Ваши критические представления о них.

Да ну что Вы. Я не перестаю повторять - я не атеист. Я не вижу смысла в вере, в боге, в Библии. И у меня нет ни малейших оснований считать что бог и ли боги существуют. Все что можно было человечество из этой книги почерпнуло - в кодексы, в законы, в традиции. Ну и хватит. Зачем тащить на себе остальной балласт и пытаться жить по законам и мироощущению многатысячелетней давности? Какой в этом смысл? И зачем мне предполагать то что я не вижу? Заниматься самовнушением - не моё.

Признаюсь, что меня приводит в недоумение Ваше неустанное донкихотство.

Даже и не пытался.:-) Меня никогда даже не умилял этот образ. На мой взгляд Дон Кихот - старик в маразме, не более того.
И с книгой я не борюсь - в этом тоже нет никакого смысла. Я не понимаю почему верующие продолжают еще носиться с ней как с писаной торбой. И только это я и пытаюсь здесь выяснить. Мной движет простое любопытство. Это нисколько не меняет мою жизнь или мое отношение к религии. Хотя, нет. Отношение поменялось. И в лучшую сторону в принципе. Но яснее не стало. Я не вижу идеала существования человека ни в Торе , ни в евангелиях. Я вижу абсурдный набор условностей, набор совершенно неисполнимых а потому бессмысленных заповедей и иногда вкрапления общечеловеческих ценностей - основ сосуществования в социуме, наблюдаемый всегда и во всех народах. В христианстве помимо этого еще и отличную маркетинговую политику, позволившую стать мировой религией. То есть конечно в книге есть чему покучиться.

Относясь к Вам с искренним уважением, я решаюсь предположить, что Вы недостаточно внимательно прочитали Тору. Кстати, евреи прочитывают Ее от начала до конца, по меньшей мере, два раза в год. Находя при этом все новые драгоценные грани смысла. Я обратил внимание на то, что, как правило, Вы не указываете на конкретные случаи абсурда и противоречий в Торе.

Да мне и в голову не придет перечитывать одну и ту-же книгу несколько раз в год. У меня совершенно другая профессия. А список абсурдов и противоречий не поддающихся логическому объяснению весьма широк - нет смысла перечислять все. Ну вот хотя бы сентенция о "всеблагом, всезнающем и всемогущем".

Одним из достоинств Торы как раз и является, что она не дает императивных указаний и легких ответов:

вы считаете способность ставить лишние вопросы и не отвечать на них достоинством? Тора ввела массу абсолютно неприкладных понятий, придумала из них "вопросы жизни и смерти" по мнению авторов, на поверку таковыми не являющихся. И при этом Вы говорите что это ее достоинство? А зачем их вообще было вводить? Какой в этом всем смысл?