Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Это несомненное чудо, явленное Пресвятой Богородицей в день празднования Ее иконы «Всех скорбящих Радосте»... Приглашаем всех желающих молитвенно, бескорыстными трудами или материально поучаствовать в строительстве храма святого великомученика Георгия Победоносца в городе Саласпилс.

Саша, у меня к тебе несколько вопросов.

1. Что Бог хотел сказать этим чудом?

Что мы должны понять и вынести из этого?

2. Будет ли Бог благословлять, исцелять и утешать через иконы, на которых нарисовано что-то не так, как положено?

2.1. Кем именно это положено и на каком основании?

3. Что такое грошики? Какая проблема в том, что их нарисовали? Почему нельзя было их рисовать?

4. "Взгляд направлен не на скорбящих людей, а куда-то вверх." Как ты думаешь, куда "вверх" может быть направлен взгляд верующего в Бога человека?

Ксеня, уже хорошо, что они есть.

но когда проповедуется явное "поклонение твари"(т.е.изделию), а не Творцу, преступление перед истиной не привести иную точку зрения.

ИКОНЫ ЧУДОТВОРНЫЕ
Среди икон с изображением Христа одни считаются чудотворными, а другие - нет. Одни исцелить могут, а другие - нет. Но ведь если икона - это только изображение, тогда тот, кто изображен на ней, должен сотворить чудо через любой свой образ. Почти в каждой церкви есть иконы Девы Марии, но сотворить чудо могут далеко не все.
И паломничество идет не просто к иконам, а к чудотворным иконам. В честь икон, а не тех, кто на них изображен (!), ибо памятные дни святых празднуются отдельно (!) установлены десятки праздников, чествуют различные иконы фактически, как одушевленные. Каждая из этих икон имеет свое особое действие: одна - исцеляет, вторая - покровительствует беременным и т. д. Вместо Девы Марии перед нами выступает Казанская, Владимирская, Курская иконы и т. д. Ничего не напоминает?

Только жаль, что ответов нет. Ну да ладно, может кто другой ответит

Скажите откровенно, по каким словам вы делаете вывод, что проповедуется "поклонение твари" ?

Скажите, у меня к вам вопрос несколько личного свойства, с рождения ли вы верующий человек, или были не верующим ранее ? Или вовсе неверующий и сейчас ?

И второй вопрос, правильно ли я понимаю, что вы каждое утро пьёте кипячённый чайник ? Ну т.е. пластмассу либо металл кипятите и потом пьёте ? Ведь когда вам говорят, что закипел чайник, вы же, как и ....такие же буквалисты, понимаете верно -- закипел сам чайник ?

с рождения ли вы верующий человек,

:) с рождения верующих, не бывает...

Когда люди унают об очередной "чудотворной иконе", то начинается определённый ажиотаж, на неё смотрят как на святыню, спешат поклониться, оставаясь при этом далёкими от Бога, но зато "исполнившими религиозный долг", а значит - заглушившими в себе зов совести.

Если о практической вере, то гораздо позже, после духовного возрождения. Сейчас я служу Господу.

Говорите прямо, в вашем понимании - поклонение образу приравнивается к поклонению первообразу - это вы хотели сказать? Другие православные в этом случае любят приводить пример с матерью, целующей фото своего сына.

P.S.: Кстати, искусство я люблю...

В таком случае, по моему исключительно личному мнению, вы ещё не очистились от языческого сознания, как и большинство уверовавших в возрасте протестантов, и не понимаете сути икон, мощей и вообще всего этого, что существует в Церкви от начала.

Во-первых, чудотворная пишется без ковычек

То, что вы не верите Богу, не говорит о том, что через иконы Господь не являет чудеса христианам.

По моему мнению, пока в вашей голове не появится ясность о том, что Церковь Христова не может проповедовать поклонение твари вместо Творца, вы морально не имеете никакого права что-либо высказывать по этому поводу.

В таком случае, по моему исключительно личному мнению, вы ещё не очистились от языческого сознания, как и большинство уверовавших в возрасте протестантов, и не понимаете сути икон, мощей и вообще всего этого, что существует в Церкви от начала.

О как завернули! Всё с ног на голову.

а слово "кОвычка" через букву "а".

С вашей стороны утверждение о моём неверии звучит неумно.

Я верю Библии, где написано,

что изображения для поклонения Богу не угодны.

Конечно, огорчать вас не хотелось, поскольку искренне вас жаль,

Вы ещё и плохо читали Священное Писание.

Даже для перманентных язычников, евреев времён Моисея, даже тогда Господь повелевал им ДЕЛАТЬ ИЗОБРАЖЕНИЯ для поклонения ЕМУ.

Чтобы не затруднять вас поиском соответствущих мест в Библии, приведу их самостоятельно:

Однако изображения херувимов не лобызали и не воздавали им другое нездоровое поклонение: отметьте для себя, что в Храме не висело ни одного портрета святого пророка или иллюстраций из священной истории народа Божьего, или тем паче изображений Господа Бога. А поэтому не надо «смешивать Божий дар с яичницей». Это была декоративная живопись, а не «молельные образы»!

Что видел Моисей между херувимами? Ничего! Вместо изображения Бога – пустота, лишь голос! Господь специально сделал символом своего присутствия пустоту, чтобы священники не превратили какую-нибудь материальную вещь в предмет поклонения.

Они также как и язычники, которые поклонялись КОНКРЕТНОМУ идолу, не понимают, что христиане НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ конкретным дереву и краскам.

Браво! Вы не настолько безнадёжны, как можно было бы предполагать. Итак, осталось вам соединить две строки : "....что вы не видели НИКАКОГО ОБРАЗА..." и "...о том, что мы видели, ...что осязали руки наши...". Попробуете ? :)

«С виду он был красив и в любом возрасте сохранял привлекательность, хотя и не старался прихорашиваться… Глаза у него были светлые и блестящие… Впрочем к старости он стал хуже видеть левым глазом. Зубы у него были редкие, мелкие, неровные, волосы – рыжеватые и чуть вьющиеся, брови – сросшиеся, уши – небольшие, нос – с горбинкой и заостренный, цвет кожи – между смуглым и белым. Росту он был невысокого… пять футов и три четверти… тело его, говорят, было покрыто на груди и на животе родимыми пятнами, напоминавшими видом, числом и расположением
звёзды Большой Медведицы… нередко он даже прихрамывал… А иногда ему не повиновался указательный палец правой руки: на холоде его так сводило, что только с помощью рогового напёрстка он кое-как мог писать».

А теперь откроем Библию и увидим, что никто из Апостолов не описал даже приблизительно внешний облик Иисуса Христа,

Каких конкретных язычников вы имеете ввиду?

Прочтите любого из античных классиков: Овидия, Вергилия, Гомера и т.д. Они прекрасно отличали своих богов от их изображений, и верили, что бог может говорить им посредством статуй.

А вот по поводу православных, живших до атеистических потрясений XX века, история сообщает иное (прочтите "Историю..." Никольского). Так, если гость, входя, не видел иконы, первый вопрос его был: где же Бог? Этот «бог» якобы живёт и чувствует, видит и слышит. Супруги на ночь завешивали иконы полотенцем. Верили, что икона даёт ответ на молитву словом или движением изображённого на ней лица. Любопытный случай относится к XVII веку: у крестьянина воры украли вола; тогда хозяин выбросил свою икону в навоз с таким напутствием: «Я тебе молюсь, а ты меня от воров не оберегаешь».

Зато, Саша, были Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, Моисей, Давид, Самуил, Илия и много др. Святых угодников, но ни один из них не был отчего то изображен в Храме, для почитания. Иная картина ныне в Православной Церкви.

Да практически любых. Без идола у них не было бога. Т.е. необходим был физический, конкретный идол, который и был конкретным богом.

Давайте будем уважать другу друга и вести беседу согласно очерёдности, договорились ? :)

Вы уж простите меня, но до того несуразные и глупые примеры вы приводите. От них за версту несёт неимоверной натянутостью к теме. Без ложной скромности скажу, что о подобном я не слышал.

А теперь откроем Библию и увидим, что никто из Апостолов не описал даже приблизительно внешний облик Иисуса Христа,

Ну попробуйте поискать в других источниках того времени.

Голословное утверждение.

Лжецом вы меня уже называли, это что, типичный пример уважительной православной беседы?

Естественно, батюшки об этом не расскажут.

Своей изворотливостью и софистикой вы просто удивляете.

Описания Христа в источниках того времени нет.

и эта история очень примечательна.

Дорогой мой, то, что вы приводите ниже, это не история, а грубая компиляция вырванных из всевозможных контекстов, иногда и недостоверных событий, собранная таким образом, чтобы убедить неподготовленного читателя в том, что в этих нескольких строчках и заключена история образов в Церкви Христовой.

Да как вам сказать... Один, например, публично проповедовал как икона сама через Чёрное море переплыла, спасаясь от иконоборцев. Причём плыла на торце и светилась. А за ней по воде пришёл человек и забрал для храма. Иначе как бабьими баснями и не назовёшь.

Увы, селёдка второй свежести :-)

Докажете, что события недостоверны?

А то всё у вас не слава Богу: то здесь не знаю, то там не сходится, то отсель нелогично.

Да,да, многие так говорят Божьим угодникам и прочим святым, ничего не меняется.

Во-первых, я говорил лишь о некоторых недостоверных событиях, во-вторых, обязанность доказывать лежит на вас

Да всё у нас слава Богу, и всё и за всё.

Это у вас в голове не укладывается "не видели никакого образа" и " что мы видели, что осязали руки наши..." :).

Правда ?

Вот смотрите. Некая женщина забеременила. С чадом во чреве бывала на литургии, исповедовалась, причащалась святых Христовых Таин, после рождения младенца, тот был крещён спустя несколько дней. После вместе с ним она пребывала в храме, младенец с малых лет бывал в храме, в 7 лет этот младенец впервые исповедовался и причастился, далее был воспитываем в православном христианском учении и был утверждён в нём. Где здесь момент его неверующей жизни ?

Валентин, это пример всех моих родственников, всего моего рода.

Да практически любых. Без идола у них не было бога. Т.е. необходим был физический, конкретный идол, который и был конкретным богом.

Хотя, согласитесь, речь шла не столько о человеке, сколько о конкретном примере, который является мягко говоря сомнительным.

То есть от меня требуется доказать, что я лгу, несмотря на то, что я не лгу?

Простите, а какая оценка по логике была у вас?

Итак, 1Ин.1:1-3: О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом. Где здесь о почитании икон, о внешнем облике Иисуса Христа, о разрешении на молельные образы? Здесь только приведены слова, что Апостолы были свидетелями описываемых ими событий земной жизни Христа (видели, рассматривали, осязали, слышали), то есть, что писаниям Апостолов можно доверять. Только и всего.

В утешение вам скажу,

После первого семестра первого курса - зачёт, во время летней сессии на экзамене 4 по 5-ти бальной системе. А у вас ?

В утешение от какой печали ? :)

Моисей ДВАЖДЫ повторяет, что слышали евреи только голос, но ОБРАЗА не видели, а посему, раз не видели, то и не могут себе фантазировать и лепить кумиров. А теперь оказывается, что раз Мандрагора тоже не видел, то и нельзя до сих пор :)

Судя по упорству в попытках защитить культ икон,

вами движет симпатия к заблуждению

А защита заблуждений ещё никогда не приносила духовной радости.

Можете "лепить кумиров" сколько вам угодно, только за всё это Бог приведёт вас на Суд. Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Знаете, только от дремучих невежд протестантствующих приходится слышать о неком "культе икон". Прискорбно, что существуют такие ещё баптисты, хотя, впитав многое от Церкви, баптисты слывут наиболее здравыми из протестантов. Видимо у вас другой случай.

Вы тогда уже и уточняйте, кем именно вы называете православных христиан из списка в этой фразе ?

Не надо лукавых обобщений.

Во-первых не всех "православных христиан", а как вы уже выразились ранее, "околоцерковных" (большую часть).

А такие как вы подаёте им соблазн.

Итак, значит вы, согласно этим словам ВАШИМ, не имеете ничего против святых икон, которые используются в церковной жизни православными христианами ?

А против лишь той части людей, которые заходят в храм по праздникам вроде Пасхи Христовой и Рождества, и не понимают сути икон ?

Жаль, что вы ещё до сих пор не поняли, что я отвергаю всё то, что отвергается Словом Божьим,

кто по-настоящему любит Господа, но кто искренне заблуждается по духовной своей немощи относительно неугодности икон, будут на небесах.

А обрядоверов-ревнителей отеческих преданий или Бог остановит, или впадут они в погибель.

В частности, не сказали, уверены ли вы на 100% что на ваших иконах изображён именно Христос?

Да, уверен.

Нет, Библия напрямую НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ. Возможно для вас это будет открытием, но Библия ВООБЩЕ не говорит, и не говорила. Это ВЫ ГОВОРИТЕ, а не Библия.

Дорогой мой, в большинстве значимых для спасения вопросов такое согласие ЕСТЬ, не лгите в очередной раз.

На вопрос, имеете ли возрождение, так и не ответили.

Хмм, не помню такого вопроса.

Примите добрый совет: аргументируйте своё мнение не громкими фразами, которые кроме неуважения (в том числе к вашим же единоверцам) ничего не несут. Хотелось бы увидеть фактические доказательства. А их у вас нет.

Послания Апостолов, как известно и составляют Писание. Следовательно,

Писание и Предание Апостолов одно и то же.

К более позднему «преданию» Апостолы не имеет никакого отношения.

На этот текст в Библии указан параллельный текст, который его объясняет: "Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились" (1Кор. 15:1). Это лишний пример того, что Библия объясняет сама себя,

Православная Церковь не отбирала и не составляла Писание, оно сформировалось уже до I Вселенского собора 325 года.

Если для вас вера строится на "фактических доказательствах", то, к сожалению, в очередной раз приходиться убеждаться в том, что протестантствующие имеют увлечение, набор убеждений и своеобразное хобби, а вовсе не веру.

К тому же, существует сотни и тысячи этих самых "доказательств", однако, как думаю, вам на самом деле они не нужны.

:))))). Честно говоря, после таких "изысков" начинаешь сомневаться, а стоит ли вообще серьёзно с вами говорить. Ну попробуйте вспомнить историю с Филиппом, что ли. И уясните, что глупость про "Библия объясняет сама себя" -- позднейшая ересь, НИКОГДА неизвестная в Церкви с первых её десятилетий.

Если бы вы и подобные вам искренне изучали историю Церкви, то оставляли бы свои ереси тутже, как понимали бы, что верят в басни 16,17 веков.

Ваши очередные голословные заявления, если мною уже были приведены исторические и библейские свидетельства, буду просто игнорировать - жаль тратить драгоценное время на ваши глупости.

А вера, не основанная на Писании, является суеверием.

Почему-то вы не привели ни одного внятного. Наверное, затруднение от избытка :-)))))

Во времена Филиппа Новый Завет ещё не был записан и Эфиоплянину не было возможности понять пророчества Исайи о грядущем Мессии.

После включения Нового Завета в Библию, любое дополнение, претендующее на равный авторитет с Писанием является проклятым:

Изучаем искренне, представляете.

P.S.:Хотелось бы от вас услышать ответы на вопросы, заданные в предыдущем посте.

Православная Церковь не отбирала и не составляла Писание, оно сформировалось уже до I Вселенского собора 325 года. Ещё первые отцы Церкви ("мужи апостольские", как Игнатий и Поликарп; начало II века н.э.) знали, что существует различие между их посланиями и посланиями Апостолов. Игнатий в одном из своих посланий пишет: "Я не хочу давать никаких повелений подобно Петру и Павлу. Они были Апостолами". В посланиях Варнавы и 2-м Клементия Евангелие от Матфея цитируется как Священное Писание. Иустин Мученик; (ок.150 г.) сообщает, что на собраниях верующих читаются "памятние писания, называемые Евангелиями" и "писания пророков".
Прений (ок.180 г.) был одним из учеников Поликарпа, ученика Иоанна, и стал впоследствии епископом Лионским. Из его писем явствует, что в качестве канонических принимались четыре Евангелия, книга Деяний Апостолов, письма Апостола Павла (включая Послание Филимону), 1 Петра, 1 и 2 Иоанна и Откровение.
Тертуллиан (ок.200 г.) был знаком с четырьмя Евангелиями, Деяниями Апостолов, 13 посланиями Павла, 1-м Петра и 1-м Иоанна, а также с Посланием Иуды и Откровением.
Интересен также канон Муратория, римский список новозаветных книг (конец II века, назван по имени торговца антиквариатом, нашедшего его в 1740 году). Он, очевидно, является ортодоксальным протестом против еретического "канона" Маркония и содержит четвероевангелие, Деяния Апостолов, 13 посланий Павла, два - Иоанна и Откровение. В этом списке «Откровение Петра» признается частично, а «Пастырь Ермий» отвергается как неканонический. В этом списке, кроме прочего, отсутствуют Послания к Евреям и 1 Петра.
Однако считают, что манускрипт не полон (отсюда и название "Фрагмент Муратория"), и, таким образом, эти книги вполне могли быть указаны в нем.
Ориген (ок.230 г.) издал в Египте полный список канона, принятый всеми христианами.
Ранние соборы Церкви не ставили вопроса об изменении канона, а лишь официально подтвердили, какие книги изначально признавались всем христианским миром как канонические.

Мы уже успели убедиться, кстати,

Вопрос, каким боком сектанты баптисты ( секта возникшая в 17 веке ) к Писанию вообще ? :)

Естесственно, потому как чудотворных икон в Церкви за 2000 лет было и есть десятки и сотни.

P.S.:Хотелось бы от вас услышать ответы на вопросы, заданные в предыдущем посте.

Какие ?

В частности, не сказали, уверены ли вы на 100% что на ваших иконах изображён именно Христос?

Да, уверен.

И на чём же основана ваша уверенность, позвольте узнать?

Интересная и правдивая информация. Где взяли :)?

А вообще-то баптисты и РПЦ ровесники.

А вера, не основанная на Писании, является суеверием.

Местоимение "мы" видимо следует понимать как "моё величество ANP" :-)

В 17 веке не жил, кто об кого там каким боком тёрся только предполагаю.

О настоящих наследниках древлеправославия старообрядцах могу вам напомнить, если подзабыли.

И на чём же основана ваша уверенность, позвольте узнать?

А вера, не основанная на Писании, является суеверием.

Бедный, суеверный Авраам! Так выходит, христиане - сыны Авраама по суеверию?

А для чего вам это знать ?

Старообрядцы конечно меньшие еретики, чем баптисты, но то, что вы истину по всем вопросам заменили ложью, уже значительный показатель.

Понимаете, когда вы на все 100% уверены что на иконах изображён подлинный лик Иисуса Христа,

Написано: 1Пет.3:15 будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

Но, судя по постоянному уходу от моего вопроса, вы к честному ответу не готовы. Очень жаль.

А мне вот стало интересно... приближается Рождество по старому стилю, часть православных отмечает его 25 декабря вместе с католиками и уже вышли из поста. Они для вас тоже еретики?

А катакомбная истинно-православная церковь?

А катакомбная истинно-православная церковь?

А кто это ? Видимо раскольники от начала истории своей организации.

Исправлено пользователем Мандрагора 05/01/10 17:13.

Допустим, мать целует фото сына, которого нет рядом. Это разумеется, ни у кого не вызовет негативную реакцию и обвинения в идолопоклонстве. А теперь другая ситуация - мать целует фото сына, а рядом с ней на диване сидит тот же сын, упорно игнорируемый. Какой следует вывод? У матери что-то с головой не в порядке, не так ли? А если ещё и фото подделка (или вообще карикатура), тогда совсем плохо! Иисус говорит: Мф.28:20 Се, Я с вами во все дни до скончания века.

Зачем нам художества, если рядом присутствует Сам Господь?