Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 366152 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юра (101) glerman (88) ДмитрийДон (88) gjcktlybq (47) Malcolmex (42) vokel (39) panFil (38) alexey957 (32) Vasiock (29) Shaft (28) Сабааба (28) qwertu (25) prorok1967mig (23) Sobolev (21) AleksV77 (20) alexnsk (20) Алексей Мухин (19) brat75 (15) geshastarikov (15) Proxrista (15) SIBMAN (15) ValeryZ (15) Алвин (15) Truth (13) ПЕТРКАМЕНЬ57 (12) Marina1967 (10) Sheva (10) CONDOR (9) kesar73 (9) RebenokAvraama (9) skywater (9) Саня777 (9) Golovin (8) godwin75 (7) merl (7) SashaPuppet (7) SJKI (7) WinnieThePooh (7) Серж (6) igorash (5) Buddy (4) galgur (4) Ильш (4) Мозговед (4) ТоляП (4) Drob (3) Esquisse (3) Gennady (3) Stefan38 (3) ВладимирЭхо (3) Fillara (2) hecs (2) Michell (2) onisim (2) Pavel86 (2) pkun37 (2) qwerti (2) Rut (2) SLC (2) uchenik (2) Головин (2) иствуд (2) Мак_ (2) avadin (1) blueberry (1) BorisBogdanov (1) cerg2869 (1) chgbr (1) Queeny (1) Serg (1) virozub (1) Wens (1) Аметист (1) Аналемма (1) Виктор_воин (1) Вовочка (1) Иван_Данко (1) Маленький (1) человечище (1)

Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)
Sobolev
Христианин
15/01/10 12:58

# 740072

Re: Десятина нов [re: ДмитрийДон, #740070] Help admins  

Прочтите внимательно посты Глермана

Да просто не продолжайте в этом контексте, свет ведь клином не сошелся именно на вашей церкви. Разговор о десятине, в принципе. Мнения тут разные. Меня радует, если
отделении 10% в качестве обязательных членских взносов или условия членства , в церкви Слово Жизни нет

На выходных спрошу у своего зятя. Его брат - пресвитер с церкви "Слово Жизни" :))
Хотя для меня этот частный вопрос не принципиален. Коль люди согласны - так и поступают пусть. Меня больше волнует, если для людей несогласных создаются условия, когда им больше невозможно пребывать в церкви из-за десятин. А то, что такое сплошь и рядом происходит, я знаю из первых рук. И очень приятно, если церковь "Слово Жизни" так не поступает.
Спасибо вам!

ДмитрийДон
христианин
15/01/10 13:07
christianlife-demetry.blogspot.com

# 740075

Re: Десятина нов [re: Sobolev, #740072] Help admins  

Меня радует, если

Меня тоже, если честно.
Да просто не продолжайте в этом контексте,

Стараюсь. Раньше было хуже.:)) Просто неприятно, когда твоего пастора "парафинит" кто то, кто вообще далек от темы, как географически так и духовно.

Sobolev
Христианин
15/01/10 13:10

# 740078

Re: Десятина нов [re: ДмитрийДон, #740075] Help admins  

Просто неприятно, когда твоего пастора "парафинит" кто то

Это пройдет. В конечном итоге мы лишь за себя даем отчет. И, по мере приближения к вечности, нам следует научиться принимать людей такими, как они есть, в том числе и пасторов. Хоть это и труднее.
Эх, жаль что нет смайликов. Но, будь они - все было бы таким пестрым...

Алексей Мухин
Христианин
15/01/10 13:16

# 740080

Re: Десятина нов [re: ДмитрийДон, #739815] Help admins  

Мир вам.

Алексей у меня и в мыслях не было обижаться на Вас.


Если так, то я искренне рад, не желаю быть для вас соблазном.
Что до знаю - не знаю об учении которого придерживается ваше собрание, как часть неопятидесятничества, то, уверяю вас, знаю, и не по наслышке. Просто еще очень многие искренние верующие, простые прихожане вашего (и не только) собрания не понимают, что для их "духовных" лидеров это бизнес, банальный способ безбедного "популистского" существования в этом грешном мире.

С уважением, Алексей.

Сабааба
еврей
15/01/10 15:18

# 740106

Re: Десятина нов [re: glerman, #739949] Help admins  

Уважаемый glerman!

В 27 стихе, кстати, сказано, что те первосвященники ежедневно приносили жертвы сперва за себя, потом за грехи народа.


Правильно, потому что приносить эти жертвы имели право только священиики. Но это вовсе не значит, что они «несли» на себе грехи народа. Но Вы правы, это разговор совсем отдельный...

Вернемся к случаю ДмитрияДона.

Поймите меня правильно: да, не существует никакой «новозаветной десятины». Более того, я считаю, что нет вообще никаких особенных «новозаветных» заповедей. Мое мнение относительно десятин Вы могли видеть довольно полно изложенным на этом форуме.

Но когда я обращаюсь к Вам, я лишь хочу обратить Ваше внимание, что дискутировать относительно доктрины - это нормально, это есть рассуждение о принципах, теории, установлениях Торы. Обсуждать же и осуждать конкретных людей - это злословие. Тора учит нас, что злословие - это не только распространение ложных порочащих человека сведений (что есть на самом деле клевета), но и распространение о человеке таких правдивых сведений, которые могут подорвать доверие к этому человеку, представить его недостойным в глазах других людей. На таком учении основано еврейское правосудие (по Торе), цель которого - найти способ оправдать человека, а осуждать его только тогда, когда нет никакого повода к его оправданию.

В отношении наших друзей из донецкой церкви «Слово Жизни» не могут быть выдвинуты серьезные обвинения. Они не виновны в том, что подавляющее большинство христианских доктрин и практик построено на неверном понимании Писаний. Ведь не наши донецкие друзья присвоили титул священника или священнослужителя руководителю христианской общины. Не они первые стали говорить о том, что паства должна жертвовать пастырю. Не в их церкви в первой «священник» ставит благословение (и даже прощение грехов) человека в зависимость от того, щедрый ли дар такому пастырю принес этот человек. Не они берут деньги, принимая записки с молитвенными просьбами, не они придумали платную рассылку молитвенных ковриков, чудодейственных платков и изображений. Видимо, «в консерватории» надо что-то поправить...

Не думайте только, что я полагаю, что у иудеев в этой сфере образцовый порядок...

Главное - не надо нам ругаться. Не надо нам друг друга злословить. Знаю, что сам бываю в таком виноват частенько на этом форуме. Потому и пишу, что не надо нам такими быть. Злословие - это грех, который по тяжести своей равен убийству, даже убийству родителей. Только удержаться от убийства бывает проще...

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

glerman
Christian
15/01/10 19:43

# 740176

Re: Десятина нов [re: Сабааба, #740106] Help admins  

Поймите меня правильно: да, не существует никакой «новозаветной десятины».


Благодарю вас, уважаемый Сабааба, за участие в этой теме, приятно общатся с человеком, который знает, что говорит.
Вы так и не ответили на вопрос - существует ли такое понятие -"добровольная десятина"?
Дело в том, что многие из тех, кто приносят сегодня десятину, говорят, что они не приносят подзаконную десятину, а приносят по примеру Авраама, так как все верующие названы детьми Авраама.

Бытие14:20
[Аврам] дал ему десятую часть из всего.

Да, мы знаем, что Аврам дал Мелхиседеку, царю Салимскому десятую часть. Сказано из всего, но мы знаем, что это "всего" не было его имуществом, а являлось военной добычей. Насколько мне известно, он сделал это всего один раз.
И то, что он сделал, мы видим имело самое прямое отношение к Моисееву закону:

Евр.7:
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

Можете ли вы немного осветить этот момент:
-что произошло в результате поступка Аврама?
-должны ли верующие христиане приносить десятины по примеру Авраама, и если да, то сколько раз, один или постоянно?
-и из всего своего имущества или из каких-то военных добыч?


Обсуждать же и осуждать конкретных людей - это злословие. Тора учит нас, что злословие - это не только распространение ложных порочащих человека сведений (что есть на самом деле клевета), но и распространение о человеке таких правдивых сведений, которые могут подорвать доверие к этому человеку, представить его недостойным в глазах других людей.


Не совсем согласен, что "распространение о человеке таких правдивых сведений, которые могут подорвать доверие к этому человеку, представить его недостойным в глазах других людей" является злословием.

Вот мы выяснили, что десятина не имеет никакого отношения к христианам. Следовательно учение о десятине в христианских церквях является чем? Лжеучением. А тот, кто учит этому лжеучению является кем? Лжеучителем.
Послушайте, Дмитрий говорит, что у них в церкви не учат десятине. Я приведу всего один раз в этой теме слова Дмитрия, которые он совсем недавно говорил в теме о десятине(надеюсь, что это не является злословием):

-"Я не обосновываю десятину,Бог Сам все обосновал сказав для чего она нужна,что приносить,сколько и куда."

-"Просто знайте ее никто кроме жадности не отменял!Ее нужно приносить,что бы в доме Божьем была пища."

-"Просто знайте Вы не маленькие и Вы слышали что десятину нужно приносить,а придумывать отговорки мы все мастера!"

-"какие аргументы можно привести против десятины?На то она и десятина что-бы не спорить.а приносить."

Как вы сами видите, здесь речь не идет о добровольных пожертвованиях.
Кстати я думаю, что всё же лучше употреблять слова - добровольные приношения или даяния, так как корень слова "пожертвование" - жертва, а после того, как Христос принес себя в жертву, искупив нас от греха, никакая жертва не идет в сравнение с той Его жертвой, и никакие десятины или приношения не сделают с человеком то, что сделала кровь Христа:
1Петра1:
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,

Но речь не об этом.
Я не верю, что те слова Дмитрия были личным откровением Дмитрию от Бога. Верю, что Бог никогда никому не даст откровений, противоречащих Его Слову. То есть, скорее всего, он слышал это учение о десятине у себя в церкви. Мой разговор с одним из членов их церкви только подтверждает это. Грамотный, образованный человек, он просто зациклился на десятине. При этом, этот же человек сказал мне, что написал как-то письмо руководству, что у них в церкви финансы на первом месте, а не Бог. И тем не менее десятина и всё. Я говорю ему, что это не десятина, ты не приносишь по порядку, установленному Богом, только для Израильского народа, а не для всех народов, а он ни в какую - десятина и всё, по примеру Авраама. Откуда это? Только от того учения, которому учат в церкви. Другого вывода я не вижу. А учение это или лжеучение, так в свете Слова это легко увидеть.
Поэтому картина всё же немного иная, чем ее пытается представить Дмитрий. И "опарафинить", как сказал Дмитрий, Л.Падуна у меня нет абсолютно такой цели. Задавая вопрос - почему кто-то продвигает лжеучение, о десятине, или о процветании или крещении в пастора, этим самым я не злословлю того человека. Лжеучение оно и в Африке лжеучение.

Знаете, я родился в баптиской семье, и прекрасно помню, что в нашей церкви никогда не было учения о десятине. Я никогда не слышал, что проклятием вы прокляты, обкрадываете Бога, если не принесёте прямо сейчас и прямо сюда. Я никогда не слышал, что обличая книжников и фарисеев, Христос "оставил заповедь о десятине" христианам, сказав "и того не оставлять". Я никогда не слышал про сеяние денег, чтоб получить урожай во сто крат. До приезда в Америку я жил около пяти лет в Германии. Такого там тоже не наблюдалось.
А приехав сюда, попал в русскую церковь. Одно скажу - как с цепи сорвались. Деньги, деньги, деньги. За короткий срок я услышал о десятине в тысячи раз больше, чем за всю сознательную жизнь. И вижу, что это распространилось повсеместно.
После, мы пошли в американскую церковь. Не с таким напором, но тоже с приличным давлением распространяется это учение. Я как-то уже говорил, что эта амер. церковь решила открыть филиал в Москве. Но изучив статистику, как быстро растет церковь, сколько в среднем будет членов, и сколько они будут приносить, оставили эту идею. Оказалось, что не выгодно.
Вот тебе, бабушка, и юрьев день и евангелизация.

А то, что не стоит нам ругаться - поддерживаю.
Всех благ всем, в том числе и Дмитрию.

ДмитрийДон
христианин
15/01/10 20:45
christianlife-demetry.blogspot.com

# 740187

Re: Десятина нов [re: glerman, #740176] Help admins  

Я не верю, что те слова Дмитрия были личным откровением Дмитрию от Бога. Верю, что Бог никогда никому не даст откровений, противоречащих Его Слову. То есть, скорее всего, он слышал это учение о десятине у себя в церкви.

Первый раз я это "учение" слышал от братьев баптистов.
Знаете, я родился в баптиской семье, и прекрасно помню, что в нашей церкви никогда не было учения о десятине.

Не верю.
А то, что не стоит нам ругаться - поддерживаю. Всех благ всем, в том числе и Дмитрию.

Аминь и Вам того же.

glerman
Christian
15/01/10 21:42

# 740198

Re: Десятина нов [re: ДмитрийДон, #740187] Help admins  

Знаете, я родился в баптиской семье, и прекрасно помню, что в нашей церкви никогда не было учения о десятине.

Не верю.


Я так понимаю, что вы не верите насчет второй части предложения.
Ваше право, но я действительно говорю, что никакого учения о десятине не было в нашей церкви. Никогда перед сборами не было никакой "обработки", потому что вообще никогда, никто, ничего не говорил перед сборами, а просто обьявлялось, что сейчас у нас будет добровольное пожертвование. И всегда это делалось в конце собрания, а не после прославления, когда народ немного "разгорячён".

Первый раз про проклятия и обкрадывание Бога и что, "и того не оставлять" - это заповедь христианам приносить десятину я услышал, только попав в как бы баптискую церковь в Штатах. Как бы баптискую, потому что, после того, как руководство посетило конференцию, проводимую одним из двух украинских "праведников", пошли-поехали харизматические "прибамбасы".
Пришлось "проголосовать" за это всё ногами.
Но как уже говорил, учение о десятине практикуется во многих американских церквях.
Бывал во многих, и знаю от других.

ДмитрийДон
христианин
15/01/10 22:32
christianlife-demetry.blogspot.com

# 740203

Re: Десятина нов [re: glerman, #740198] Help admins  

Я так понимаю, что вы не верите насчет второй части предложения. Ваше право, но я действительно говорю, что никакого учения о десятине не было в нашей церкви.

Я тоже Вам действительно говорю, что учение в моей общине соответствует изложенному в пункте 3.2.8 вот этого
УСТАВА
И в какой-то мере с ЭТИМ, но не полностью:))

glerman
Christian
15/01/10 23:22

# 740210

Re: Десятина нов [re: ДмитрийДон, #740203] Help admins  

Я тоже Вам действительно говорю, что учение в моей общине соответствует изложенному в пункте 3.2.8 вот этого
УСТАВА


ЧТД, или, что и требовалось доказать:

3.2.8
Хотя десятина не является обязательным требованием, мы признаём, что каждый член церкви должен стремиться к тому, чтобы жертвовать на служение церкви, как минимум десятую часть своего общего дохода.


Вы сами, только что сказали, что учение в вашей общине соответствует выше изложенному в 3.2.8.
А немного раньше, говорили, что о десятине у вас не учат, и даже в уставе церкви о ней ни слова.
Да уж. Понимаете, как взятку, например, не назови - "скромный подарок", или "денежное поощрение", или "ускоритель процесса", перестанет ли взятка быть взяткой? Нет. Так и в этом случае.
И даже если у вас в уставе совершенно не употребляется слово "десятина", но сказано "каждый член церкви должен стремиться к тому, чтобы жертвовать на служение церкви, как минимум десятую часть своего общего дохода", то какое это "добровольное пожертвование"???
"как минимум десятую часть своего общего дохода." - где здесь добровольно, по расположению сердца, сколько позволит состояние???

Дмитрий:
Здесь наверное многое обсудили НО я не где не видел в НЗ что надо платить десятину.

Представьте, я тоже. И даже в уставе церкви о ней ни слова.


Учения о подзаконной десятине как видит ее Глерман, или отделении 10% в качестве обязательных членских взносов или условия членства , в церкви Слово Жизни нет. Говорю, как человек являющийся членом церкви Слово Жизни, ознакомленный с Уставом данной церкви и согласившийся с ним.


Так что, уважаемый Сабааба, хоть я и прислушиваюсь к вашим словам, но в этом случае не послушал вас, и правильно сделал.

А это со второго устава, предоставленного Дмитрием:

ГЛАВА XVI
Десятина
Ветхий и Новый Заветы учат десятине, как Божьему финансовому плану для поддержки Его труда.

Что это, не лжеучение? Где, кто, когда учит в НЗ "десятине, как Божьему финансовому плану для поддержки Его труда"???

Погорячились вы Дмитрий, сказав, что ваш устав соответствует пункту 3.2.8.
Так что жду ответ на один, пока всё ещё без ответа, вопрос:
-на каком основании Л.Падун собирает десятины, не имея на это права?

Евр.7:5
Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь--брать по закону десятину с народа,


Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на