Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 368077 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юра (101) glerman (88) ДмитрийДон (88) gjcktlybq (47) Malcolmex (42) vokel (39) panFil (38) alexey957 (32) Vasiock (29) Shaft (28) Сабааба (28) qwertu (25) prorok1967mig (23) Sobolev (21) AleksV77 (20) alexnsk (20) Алексей Мухин (19) brat75 (15) geshastarikov (15) Proxrista (15) SIBMAN (15) ValeryZ (15) Алвин (15) Truth (13) ПЕТРКАМЕНЬ57 (12) Marina1967 (10) Sheva (10) CONDOR (9) kesar73 (9) RebenokAvraama (9) skywater (9) Саня777 (9) Golovin (8) godwin75 (7) merl (7) SashaPuppet (7) SJKI (7) WinnieThePooh (7) Серж (6) igorash (5) Buddy (4) galgur (4) Ильш (4) Мозговед (4) ТоляП (4) Drob (3) Esquisse (3) Gennady (3) Stefan38 (3) ВладимирЭхо (3) Fillara (2) hecs (2) Michell (2) onisim (2) Pavel86 (2) pkun37 (2) qwerti (2) Rut (2) SLC (2) uchenik (2) Головин (2) иствуд (2) Мак_ (2) avadin (1) blueberry (1) BorisBogdanov (1) cerg2869 (1) chgbr (1) Queeny (1) Serg (1) virozub (1) Wens (1) Аметист (1) Аналемма (1) Виктор_воин (1) Вовочка (1) Иван_Данко (1) Маленький (1) человечище (1)

Страниц в этой нити: << 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | (показать все)
Ильш
христианин
19/01/10 10:13

# 740934

Re: Десятина нов [re: Sobolev, #740933] Help admins  

1Кор.9:7-15 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову.
Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.

Sobolev
Христианин
19/01/10 11:02

# 740940

Re: Десятина нов [re: Ильш, #740934] Help admins  

Спасибо, уважаемый Ильш. Приведенный вами текст весьма примечателен. Прочитав его еще раз, включая предваряющие этот вывод рассуждения Ап. Павла в 8 главе этого послания, я прихожу к простому выводу - все это Павел привел, чтобы показать контраст в его личном служении со служением священства, построенном на соблюдении требований закона. Однако слова Павла
Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. (1-е Коринфянам 9:14)

вряд ли можно отнести как указание для пастырей находиться у церкви на содержании или жить от пожертвований церкви. Рассмотрю это подробнее:

Во-первых, в этом тексте отсутствует слово "пастырь". Могу заметить, что это слово в текстах Нового Завета употребляется вообще только применительно к Иисусу, в остальных случаях используются термины "пресвитер" или "епископ". Однако, и эти слова не используются в приведенном вами отрывке.

Во-вторых, если применять фразу "проповедующие Евангелие", подразумевая под этим определением именно пастырей, это будет чрезвычайным ограничением того, что многие называют Великим Поручением. Делая такой вывод, мы разделяли бы одних проповедующих Евангелие и не имеющих материального вознаграждения от других проповедующих и имеющих.

В-третьих, поскольку Павел ссылается на повеление Господа, было бы разумно отыскать, что это за повеление. Я нахожу, что речь идет об этих словах:
В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом. (От Луки 10:7)

Насколько я могу припомнить - это единственное из повелений Господа, упоминаемых в Евангелиях, которое мог цитировать в этим отрывке Ап. Павел. Конечно, есть другие параллели в Писаниях, однако они относятся к прежнему образу священнодействия и не могут быть столь однозначно соотнесены с трудом служителей в церкви, так как имела место перемена священства.

gjcktlybq
19/01/10 12:45

# 740968

Re: Десятина нов [re: Sobolev, #740940] Help admins  

Во-первых, в этом тексте отсутствует слово "пастырь". Могу заметить, что это слово в текстах Нового Завета употребляется вообще только применительно к Иисусу, в остальных случаях используются термины "пресвитер" или "епископ".

Не только к Иисусу. «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.» (Римл.8:29)

Если точнее, то пастырь – тот, кто обходит овец, помогая каждой овце словом и делом, исцеляя от болезней и даже воскрешая умерших, как это делал вслед за Иисусом Пётр. (Деяния 9:32-10:48)

Пастырь пасёт стадо не из корысти, но из усердия, подавая пример стаду.
«Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.» (1-е Петра 5:1-4)

Если пастырь должен был бы брать десятину, то по его примеру каждый в стаде также должен был бы брать десятину, пастырь ведь подаёт пример стаду. Но десятины нет в Церкви, нет десятины и в деяниях Апостолов.
Отменена десятина. (Евр.7:5,18)
Осталась в ветхом завете, вместе с Левитским священством. (Евр.7:11)

Для вспоможения пастырям и другим святым в Церкви есть денежное благословение, в которое каждый уделяет по расположению сердца, кто скупо, кто щедро, но главное – доброхотно, без принуждения, не как налог в %.
Иисус говорил: «давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше;» (Лук.6:38)

«Для меня, впрочем, излишне писать вам о вспоможении святым, ибо я знаю усердие ваше и хвалюсь вами перед Македонянами, что Ахаия приготовлена еще с прошедшего года; и ревность ваша поощрила многих. Братьев же послал я для того, чтобы похвала моя о вас не оказалась тщетною в сем случае, но чтобы вы, как я говорил, были приготовлены, и чтобы, когда придут со мною Македоняне и найдут вас неготовыми, не остались в стыде мы, - не говорю "вы", - похвалившись с такою уверенностью. Посему я почел за нужное упросить братьев, чтобы они наперед пошли к вам и предварительно озаботились, дабы возвещенное уже благословение ваше было готово, как благословение, а не как побор. При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет. Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.» (2-е Коринфянам 9:1-7)

"Вы знаете, Филиппийцы, что в начале благовествования, когда я вышел из Македонии, ни одна церковь не оказала мне участия подаянием и принятием, кроме вас одних; вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду. [Говорю это] не потому, чтобы я искал даяния; но ищу плода, умножающегося в пользу вашу. Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, [как] благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу. Бог мой да восполнит всякую нужду вашу, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом." (Филиппийцам 4:15-19)

Даяние - как благовонное курение, жертва приятная и благоугодная Богу. Ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать". (Деяния 20:35)
"Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым." (Евреям 6:10)

Ильш
христианин
19/01/10 13:03

# 740972

Re: Десятина нов [re: Sobolev, #740940] Help admins  

Естественно, что под проповедующим Евангелие подразумевается не только пресвитеры (или как их сегодня переименовали на пасторы), а все кто занимается этим благим делом. Но тогда кем вы считаете нынешних пасторов. Но как вы правильно заметели повеление Иисуса в награде была еда и всякое доброе слово, но не десятая часть от всех работ. И в чем ваше несогласие? Только лишь в том, что вместо слова пастор в Писание имелось ввиду конкретно воин, виноградырь, пастух овец, проповедник...? Так ведь там больше наверное, что забота о Павле лежит на церкви, но не как о повелении отдачи десятой части ему.

Sobolev
Христианин
19/01/10 13:28

# 740977

Re: Десятина нов [re: gjcktlybq, #740968] Help admins  

Уважаемый Последний,

Я согласен с вашими выкладками в отношении денежного благословения - это славное дело. Возможно, мы говорим об одном и том же. Мой же предыдущий постинг был адресован уважаемому Ильшу, который говорил о денежном содержании, предписанном, на его взгляд, для пасторов. С чем я не мог согласиться по причинам, которые изложил. Да и те цитаты, которые вы приводите, служат еще одним подтверждением к уже сказанному. Так, к примеру,
давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам. (От Луки 6:38)

сказано Иисусом в разрезе заповедей блаженства, как общечеловеческие принципы взаимной поддержки друг друга, и никак не относится к отдельным служителям в Церкви, но в равной мере распространяются на каждого, желающего угождать Господу.

В приводимой вами цитате из 1-е Петра 5:1-4, как я ранее и отмечал, не используется слово "пастырь", несмотря на то, что так это звучит в Синодальном переводе, а используется слово "пресвитер" и "сопресвитер". Лишь слово "Пастыреначальник" имеет именно такое происхождение. Что, конечно же, не умаляет роли таковых служителей и необходимости заботы о них. Единственное, о чем я говорю, так это отсутствие права у таковых служителей требовать заботы о себе. Как я вижу, и вы разделяете то же убеждение.

Sobolev
Христианин
19/01/10 14:00

# 740981

Re: Десятина нов [re: Ильш, #740972] Help admins  

Уважаемый Ильш,

Я, действительно, во многом согласен с вами. Я лишь отметил тот факт, что Ап. Павел не учил церковь отделять для пастырей какое-либо содержание. И сказал я это исходя лишь из реалий нашей жизни. Когда не пресвитеры, которых в каждой поместной церкви, по моему убеждению и пониманию Библии, должно быть несколько, а пастора, в числе по одному на каждую такую церковь в настоящее время учат своих прихожан заботиться о них.

И проблема здесь даже не в том, каким будет источник этой заботы - десятина или приношение (пожертвование), а в том, что якобы само положение (должность - пастырь) делает таких служителей некими священнослужителями, находящимися на содержании у своего прихода. Этому, на мой взгляд, Ап. Павел не учил.

А в вами я, в принципе, согласен.

ДмитрийДон
христианин
19/01/10 15:14
christianlife-demetry.blogspot.com

# 740994

Re: Десятина нов [re: Sobolev, #740981] Help admins  

Здравствуйте.
Я лишь отметил тот факт, что Ап. Павел не учил церковь отделять для пастырей какое-либо содержание. И сказал я это исходя лишь из реалий нашей жизни. Когда не пресвитеры, которых в каждой поместной церкви, по моему убеждению и пониманию Библии, должно быть несколько, а пастора, в числе по одному на каждую такую церковь в настоящее время учат своих прихожан заботиться о них. И проблема здесь даже не в том, каким будет источник этой заботы - десятина или приношение (пожертвование), а в том, что якобы само положение (должность - пастырь) делает таких служителей некими священнослужителями, находящимися на содержании у своего прихода. Этому, на мой взгляд, Ап. Павел не учил.

Простите, что вмешиваюсь, но хотел спросить, о чем идет речь в этом отрывке:
17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
(RST 1Тим.5:17,18)
Судя по тому, что проведена параллель с волами:)), то речь идет не об уважении, а о чем то другом, хотя может я и не прав?:)
Кто такие начальствующие пресвитеры? И что это за "сугубая честь"?
Спасибо за ответ.

glerman
Christian
19/01/10 15:21

# 740995

Re: Десятина нов [re: Ильш, #740928] Help admins  

Glerman с чего вы взяли, что кладовая Господа это земная церковь?


Вы не совсем внимательно прочитали то сообщение. Это не я решил, эта цитата взята из книги У.Экмана "Церковь Живого Бога", который является основателем движения "Слово Жизни".
Вот так это выглядело в том сообщении:

Вот ещё несколько цитат из книги основателя движения Слово Жизни:

-"Бог говорит о том, что десятина принадлежит Ему и должна приноситься в кладовые. Кладовая Бога - это церковь, где человек получает пищу и питание. Десять процентов наших доходов автоматически принадлежат Богу. Это значит, что человек с Божьим благословением лучше устроит свои дела на оставшиеся девяносто процентов. Это значит, что когда человек не дает десятины Богу, то определенным образом обкрадывает Его. Десятина принадлежит не нам, она принадлежит Ему." (стр.78)

Sobolev
Христианин
19/01/10 16:23

# 741002

Re: Десятина нов [re: ДмитрийДон, #740994] Help admins  

Уважаемый Дмитрий,

Судя по тому, что проведена параллель с волами:))

Судя по этой параллели - речь идет о цитировании следующего отрывка
Не заграждай рта волу, когда он молотит. (Второзаконие 25:4)

И этот отрывок так же справедлив, как и следующий за ним
Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею (Второзаконие 25:5)

как и предыдущий, да и, собственно, как и весь закон.

Не хотите ли этому подражать? Это ведь Божьи установления, не так ли?

Однако Ап. Павел предлагает извлечь из повелений Закона самую суть, говоря "О волах ли печется Бог?". И предлагает разумное объяснение. Причем, делает это дважды: в 1 Коринфянам 1:9-11 и в 1 Тимофею 5:17-18. И, если в первом отрывке не идет речи ни о каких пресвитерах, а идет речь лишь, собственно, о самом Павле, притом с ударением на тот факт, что сам Павел не воспользовался "сей властью", то во втором отрывке упоминаются пресвитеры.
Кто такие начальствующие пресвитеры?

Уверен, что вы сами уже имеете определенное мнение в отношении того, что значит фраза "начальствующий пресвитер". Но мне не трудно привести выкладки, с которыми я и сам согласен. Слово "начальствующие" может переводится и как "управляющий", и как "заботящийся" или "подающий пример". Выбирайте сами, какой из вариантов перевода вам ближе. Какой ближе мне, думаю, вы и сами догадались:)
И что это за "сугубая честь"?

И снова, полагаю вам известно, что это слово можно перевести как "двойная", что можно трактовать, как дань уважения и материальная забота.

Это, что касается трактовки приведенных вами цитат. Что же касается урока, который нам следовало бы извлечь, изучая упомянутые цитаты, я снова скажу - не хотите ли подражать тому примеру, который Ап. Павел показал? То есть, трудиться, зарабатывая себе на жизнь, и не ожидая, что кто-то, кто на ваш взгляд обязан вам материально, будет таки поддерживать ваше служение своими финансами, притом на постоянной основе. Не знаю, как вы, но я не вижу в обоих приведенных отрывках, чтобы речь шла о постоянной финансовой заботе о выделенной группе церковных руководителей, в виде постоянного содержания.

Искренне надеюсь, что читая эти вот слова
Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. (1-е Коринфянам 9:10)

вы не считаете, что надежда получить ожидаемое, о которой пишет Ап. Павел - это надежда на материальное вознаграждение.

Однако, в разрезе обсуждаемой темы, я не считаю, что весь труд, связанный с распространением Евангелия и учения Христова должен осуществляться на совершенно безвозмездной основе. Конечно же, нет! Все, о чем я говорю, так это то, что учение о десятине не имеет к этому труду никакого отношения. Это во-первых. Во-вторых, забота о служителях, которые подают достойный пример стаду и трудятся успешно в учении - это забота стада, в котором они трудятся. Только совершенно добровольная, без всяких минимумов, хоть в 10%, хоть в 1%.

Тем не менее, если для служения каких-то служителей почему-то необходимы автомобили VIP-уровня или личные самолеты, вот тут и возникает требование или ожидание таких минимумов. Иначе, как самолеты покупать? Все это, конечно, вопрос обсуждаемый, но только Ап. Павел об этом не учил. Можно с разной степенью успеха говорить, нужно это служителям или не нужно, только подводить под такие рассуждения базис в виде - "так нас учит Писание" я смысла не вижу.

ДмитрийДон
христианин
19/01/10 17:08
christianlife-demetry.blogspot.com

# 741006

Re: Десятина нов [re: Sobolev, #741002] Help admins  

Спасибо уважаемый Сергей.
Можно с разной степенью успеха говорить, нужно это служителям или не нужно, только подводить под такие рассуждения базис в виде - "так нас учит Писание" я смысла не вижу.

Я и не подвожу базис. Я просто читаю и поступаю как говорит Писание. Вот и все, а все остальное, Бог покажет.
Что же касается урока, который нам следовало бы извлечь, изучая упомянутые цитаты, я снова скажу - не хотите ли подражать тому примеру, который Ап. Павел показал? То есть, трудиться, зарабатывая себе на жизнь, и не ожидая, что кто-то, кто на ваш взгляд обязан вам материально, будет таки поддерживать ваше служение своими финансами, притом на постоянной основе.

Я именно так и поступаю. И вполне с Вами согласен, что касается претензий на обязанность кого то содержать, кроме своей семьи. Но я могу по расположению сердца это делать, если Господь вложит такое желание.
Спасибо за исчерпывающий ответ.


Страниц в этой нити: << 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на