Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 366147 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юра (101) glerman (88) ДмитрийДон (88) gjcktlybq (47) Malcolmex (42) vokel (39) panFil (38) alexey957 (32) Vasiock (29) Shaft (28) Сабааба (28) qwertu (25) prorok1967mig (23) Sobolev (21) AleksV77 (20) alexnsk (20) Алексей Мухин (19) brat75 (15) geshastarikov (15) Proxrista (15) SIBMAN (15) ValeryZ (15) Алвин (15) Truth (13) ПЕТРКАМЕНЬ57 (12) Marina1967 (10) Sheva (10) CONDOR (9) kesar73 (9) RebenokAvraama (9) skywater (9) Саня777 (9) Golovin (8) godwin75 (7) merl (7) SashaPuppet (7) SJKI (7) WinnieThePooh (7) Серж (6) igorash (5) Buddy (4) galgur (4) Ильш (4) Мозговед (4) ТоляП (4) Drob (3) Esquisse (3) Gennady (3) Stefan38 (3) ВладимирЭхо (3) Fillara (2) hecs (2) Michell (2) onisim (2) Pavel86 (2) pkun37 (2) qwerti (2) Rut (2) SLC (2) uchenik (2) Головин (2) иствуд (2) Мак_ (2) avadin (1) blueberry (1) BorisBogdanov (1) cerg2869 (1) chgbr (1) Queeny (1) Serg (1) virozub (1) Wens (1) Аметист (1) Аналемма (1) Виктор_воин (1) Вовочка (1) Иван_Данко (1) Маленький (1) человечище (1)

Страниц в этой нити: << 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | (показать все)
panFil
христианин
10/10/10 21:44

# 792071

Re: Десятина нов [re: gjcktlybq, #791585] Help admins  

И я имею в виду новозаветных.
И никакого ужаса:

А что же Вы тогда ссылаетесь на Ветхий Завет:
"...Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, - и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи. Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было видно. И душа его приближается к могиле и жизнь его - к смерти.
23 Если есть у него Ангел-наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой путь его, -
Бог умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление. Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей..."
(Иов, глава 33.)

«Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, … есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей » (Откровение 1:20)
Иоанн Креститель - также Ангел, разве не знаете: «Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.» ( Матфея 11:10)

Не могу быть уверенным, что Ангелы семи церквей - суть наставники, а Иоанн Предтеча, всё же ветхозаветний пророк.

А вот наставник, наставляющий на десятину – ветхозаветный.
Десятина - из ветхого завета.

Если бы десятина в церкви приносилась по Закону, то она была бы ветхозаветней, но она скорее пожертвование. То есть человек принимает для себя решение жертвовать раз месяц 10% от своего совокупного дохода, и это приветствуется церковью. Ещё до дарования Богом через Моисея Закона, десятую часть отдал Авраам, и Иаков так же дал обещание отдавать Богу из того, что Он дарует десятую часть. По какому Закону Иаков это делал?

Обратите это слово к себе, и посмотрите в чём учение Христа. Разве в том, чтобы обвинять тех, кто проповедует Евангелие?
С чего вы взяли, что десятина – это Евангелие?

Вы действительно считаете, что кроме десятины в таких церквях ни о чём не проповедуется?
Похоже Вы из тех людей, для которых призыв к пожертвованию, это призыв к битве - забрало опускается, и сквозь узкие прорези можно видеть лишь врагов...

Кстати, с Ефесян (пастор) Павел денег не брал: «Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал: сами знаете, что нуждам моим и нуждам бывших при мне послужили руки мои сии.»(Деяния 20:33)
И в Фессалонике не брал: «вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас, мы проповедывали у вас благовестие Божие. Свидетели вы и Бог, как свято и праведно и безукоризненно поступали мы перед вами, верующими» (1-е Фессалоникийцам 2:8-10)
И в Коринфе не брал: «Согрешил ли я тем, что унижал себя, чтобы возвысить вас, потому что безмездно проповедывал вам Евангелие Божие?» (2-е Коринфянам 11:7)

Думаю, если бы он предполагал, что за его слова и поступки будет доставаться служителям, то возможно и поступал бы иначе, или писал. Ведь он-то говорил в этом контексте нечто другое:

" Согрешил ли я тем, что унижал себя, чтобы возвысить вас, потому что безмездно проповедывал вам Евангелие Божие? Другим церквам я причинял издержки, получая от них содержание для служения вам; и, будучи у вас, хотя терпел недостаток, никому не докучал, ибо недостаток мой восполнили братия, пришедшие из Македонии; да и во всем я старался и постараюсь не быть вам в тягость. По истине Христовой во мне скажу, что похвала сия не отнимется у меня в странах Ахаии.
Почему же так поступаю? Потому ли, что не люблю вас? Богу известно! Но как поступаю, так и буду поступать, чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались такими же, как и мы. "
(2-е Коринфянам, глава 11.)

"Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе? Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства - вы в Господе. Вот мое защищение против осуждающих меня.
Или мы не имеем власти есть и пить? Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? Или один я и Варнава не имеем власти не работать?
Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое.
Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования."
(1-е Коринфянам, глава 9.)

Malcolmex
Божий человек
10/10/10 22:04

# 792075

Re: Десятина нов [re: panFil, #791466] Help admins  

Написал чтобы было ешё понятней, что наша вера родилась не на пустом месте, а на обетованиях, которые даны были Израилю, и Новый Завет не сам по себе, а это продолжение первого Завета, данного Израилю - это его исполнение.

Извините, при всём уважении... обетования были даны Аврааму, а не Израилю. В Аврааме благословятся все племена земные. Все. Все мы наследники Авраама через веру во Христа Иисуса. Знакомые слова, не так ли? ))
Кроме того, Новый Завет - не такой, как первый (Иеремия 31:32). Теперь заповеди пишутся Духом Святым на плотяных скрижалях нашего сердца, а не на каменных скрижалях. То есть, Святой Дух работает внутри каждого отдельно взятого верующего во Христа, Который из колена Иуды, а не Левия (Иеремия 31:31). Вот почему и не будут говорить "Познай Бога", потому что все, в ком работает Святой Дух, будут знать Бога и обходиться без поучающих, как сказано в Иеремии 31:33-34 и 1-е Иоанна 2:27).
Новый Завет не подразумевает соблюдения Моисеева закона язычниками, потому что и Ветхий Завет ни в коем случае этого не подразумевал, кроме тех случаев, когда иноплеменники хотели поселиться в Израиле (Исход 12:48-49). Это очень важный момент, который многие или не понимают из-за невнимательности, или умышленно игнорируют. Но факт остаётся фактом: даже Христос не ходил учить язычников до Своей смерти на кресте, потому что по закону Моисея так делать было нельзя, но потом, воскреснув, послал туда Апостолов, когда пролитием Своей Крови заключил Новый Завет между Богом и людьми, которые уверуют. Теперь можно учить Слову Божьему и язычников на их землях, но не Моисееву закону, а Евангелию и святой жизни через наставление в вере. Закон был предназначен только для тех, для кого на самом деле предназначен. Язычники на их землях никогда и не были под действием закона Моисея. Это очень точный факт из Писаний. Закон Моисея хорош, но, к сожалению, бессилен против греха, поэтому и пришлось прийти Христу умирать за нас (Римлянам 8:3).

Юра
христианин
10/10/10 22:32

# 792082

Re: Десятина нов [re: Malcolmex, #792075] Help admins  

Во многом согласен с тобой, брат. Хочу сказать лишь:
Если иудеи преобразуются в духе Христа, то надобность Моисеева закона отпадет и для иудеев Израиля. Для не принявших же полноты во Христе есть нужда в "детоводителе" к Нему.

panFil
христианин
10/10/10 22:38

# 792083

Re: Десятина нов [re: Malcolmex, #791620] Help admins  

Докажите, что Авраам дал десятину Мелхиседеку именно золотом и серебром. Так не сказано. Это фантазии.

Ну во-первых, я написал "в том числе", а не "именно", и логика подсказывает мне, что в данном случае это не одно и тоже. Согласны?
Пойдём дальше логическим путём, во-вторых уместнее предположить, что большинство имущества Содома и Гоморры, их запаса было в золоте и серебре, и это были вовсе не ювелирные изделия, а деньги, с помощью которых, можно было бы купить и питание, и одежду, и скотину. И те, которые покусились на это имущество, в первую очередь претендовали именно на это золото и серебро, и соответственно Авраам отдал из этого десятину. Вот это логично, а не те фантазии, будто бы завоеватели позарились только на продовольствие и скотину, а золото и серебро обошли стороной.

Сказано, что у него были большие стада, сказано, что он возвращался из военного похода, не взяв ничего у содомского царя. Другой информации нет.

Мне кажется, что Вы давно не читали это место - почитайте...
Там вообще получается, что Авраам ничего себе не оставил: отдал Лоту его имущество, отдал десятину Мелхиседеку, а остальное царю Содомскому, кроме издержек.

Если бы сейчас был закон, то я обязан был бы обрезаться и переехать жить в Израиль (Исход 12:48-49), возделывать землю, разводить скот и отдавать левитам в храм десятую часть урожая и скота (Левит 27:30-32).

Все иудеи переезжающие в Израиль возделывают землю и разводят скот, иначе по Закону нельзя. :))))

Это точно, честно и логично.

Неточно, нечестно и нелогично...

panFil
христианин
10/10/10 23:30

# 792093

Re: Десятина нов [re: Malcolmex, #792075] Help admins  

Извините, при всём уважении... обетования были даны Аврааму, а не Израилю. В Аврааме благословятся все племена земные. Все. Все мы наследники Авраама через веру во Христа Иисуса. Знакомые слова, не так ли? ))

Знакомые, и читая их я никак не могу понять почему это не относится к Израилю, ведь Пётр говорит это в Иерусалиме, и обращается не к язычникам:

"Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.
Моисей сказал отцам:
- Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии. Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные. Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших."
(Деяния, глава 3.)

Кроме того, Новый Завет - не такой, как первый (Иеремия 31:32). Теперь заповеди пишутся Духом Святым на плотяных скрижалях нашего сердца, а не на каменных скрижалях. То есть, Святой Дух работает внутри каждого отдельно взятого верующего во Христа, Который из колена Иуды, а не Левия (Иеремия 31:31).

Опять неувязочка... Я ж уже здесь говорил кому-то, что рассматривать привык Писание в контексте, а не отдельными фразами, и уж тем более не доверяю вольному "переводу".

"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,(32) не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
(Иеремия, глава 31.)

Всё-таки Новый Завет обещан Израилю, и пишется в сердцах, и вкладывается Закон, а отдельные заповеди.

Вот почему и не будут говорить "Познай Бога", потому что все, в ком работает Святой Дух, будут знать Бога и обходиться без поучающих, как сказано в Иеремии 31:33-34 и 1-е Иоанна 2:27).

Это я, так понимаю, дождался ответа... ну-ну. Видно как Вы далеко зашли без поучающих в "познании" Бога. Вот только непонятно для чего Бог поставил в Церкви апостолов, пророков, пастырей, учителей если в них нет нужды?

panFil
христианин
10/10/10 23:54

# 792096

Re: Десятина нов [re: Юра, #791644] Help admins  

Десятина - твердыня в Христианстве, которую нужно преодолеть, какой бы "духовной" и "благостной" она не казалась. И я призываю тех, кто имеет хоть какие-то сомнения на этот счет - отвергнуть их и следовать только заповедям Христа, данных в Новом завете.

Напомню еще раз одну из них:
"Подавайте лучше милостыню из всего того, что у вас есть: тогда все будет у вас чисто."
(Луки 11:41)

Опять... что же там в контексте?...

"Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл рук перед обедом.
Но Господь сказал ему:
- Ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства. Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее? Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда все будет у вас чисто. Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять..."

Юра, где Вы здесь увидели что "милостыня" заменяет "десятину"? А вот слова Иисуса "и того на оставлять", уж точно не значат, что от десятины следует отказаться.

Кстати, как там с БОМЖем?

panFil
христианин
11/10/10 00:02

# 792097

Re: Десятина нов [re: prorok1967mig, #791678] Help admins  

Я их назвал - "пирамидостроители" Верхушка живёт припеваючи - низы работают и несут... и всё равно виноваты...

А как их Бог называет в курсе?
Кстати я самый, что ни есть низ, и не виноват, а верхушка тоже кстати не слабо работает, так что я Вас называю клеветником. Чей Вы пророк?!... вопрос риторический.

panFil
христианин
11/10/10 00:08

# 792098

Re: Десятина нов [re: Malcolmex, #791949] Help admins  

А только на чувстве вины и страхе и построено это лжеучение.

Ну про лжеучение понятно - для человека отвергающего свою ответственность перед кем либо, всё хоть что-то его обязывает уже лжеучение, но с какой стати рождённый Свыше должен бояться и быть виноватым, к тому же в церкви этому не учат.

Malcolmex
Божий человек
11/10/10 09:00

# 792131

Re: Десятина нов [re: panFil, #792083] Help admins  

И те, которые покусились на это имущество, в первую очередь претендовали именно на это золото и серебро, и соответственно Авраам отдал из этого десятину. Вот это логично, а не те фантазии, будто бы завоеватели позарились только на продовольствие и скотину, а золото и серебро обошли стороной.

То есть, по вашему, Мелхиседек взял содомские деньги? По-вашему, Мелхиседек взял деньги из награбленного? Да, логика у вас )) Тогда Мелхиседек и не священник Бога Всевышнего был, а рэкетир, забравший у Авраама награбленные деньги! И ещё логичный вопрос. Допустим, Мелхиседек взял содомские деньги, но разве он не знал, что творится в Содоме? Разве на эти деньги он потом что-то покупал в Содоме? Такого точно не могло быть. Так что ваши фантазии весьма непродуманные. Авраам вернул имущество Лота, а десятину отдал из своего имущества, а не из забранного в войне. Мелхиседек был свят и не взял бы награбленное. И разве в законе Моисея сказано было израильтянам отдавать Богу десятину награбленным или забранным в военных походах? Нет. Неувязочка.
Все иудеи переезжающие в Израиль возделывают землю и разводят скот, иначе по Закону нельзя

Вот это честно, точно и логично. А финансовой десятины в Библии нет. Вот вам подтверждение: Неемия 10:35-39. Особенно прочтите конец 37 стиха. Там слово "земледелие". О финансах нет ничего.

Malcolmex
Божий человек
11/10/10 09:09

# 792133

Re: Десятина [re: panFil, #792093] Help admins  

Это я, так понимаю, дождался ответа... ну-ну. Видно как Вы далеко зашли без поучающих в "познании" Бога. Вот только непонятно для чего Бог поставил в Церкви апостолов, пророков, пастырей, учителей если в них нет нужды?

Бог поставил настоящих Апостолов, пророков, учителей, пастырей, евангелистов, но по плодам их узнаете их. Однако Бог не ставил теперешних "апостолов", "пасторов" и "пророков". По плодам легко узнать, что они лжеучители, лжеапостолы, лжепастыри и лжепророки. Они заменили истину Божью ложью, но забыли, что сказано в Римлянам 1:18.
А если вы против того, что настоящая задача служителя - научить людей самих иметь обучение от Святого Духа (Помазания), а потом оставить их Божьей благодати, как делали Апостолы, то задумайтесь, кому выгодно не давать людям развиваться в духовном плане, кому выгодно держать их во тьме.


Страниц в этой нити: << 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на