Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 365940 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юра (101) glerman (88) ДмитрийДон (88) gjcktlybq (47) Malcolmex (42) vokel (39) panFil (38) alexey957 (32) Vasiock (29) Shaft (28) Сабааба (28) qwertu (25) prorok1967mig (23) Sobolev (21) AleksV77 (20) alexnsk (20) Алексей Мухин (19) brat75 (15) geshastarikov (15) Proxrista (15) SIBMAN (15) ValeryZ (15) Алвин (15) Truth (13) ПЕТРКАМЕНЬ57 (12) Marina1967 (10) Sheva (10) CONDOR (9) kesar73 (9) RebenokAvraama (9) skywater (9) Саня777 (9) Golovin (8) godwin75 (7) merl (7) SashaPuppet (7) SJKI (7) WinnieThePooh (7) Серж (6) igorash (5) Buddy (4) galgur (4) Ильш (4) Мозговед (4) ТоляП (4) Drob (3) Esquisse (3) Gennady (3) Stefan38 (3) ВладимирЭхо (3) Fillara (2) hecs (2) Michell (2) onisim (2) Pavel86 (2) pkun37 (2) qwerti (2) Rut (2) SLC (2) uchenik (2) Головин (2) иствуд (2) Мак_ (2) avadin (1) blueberry (1) BorisBogdanov (1) cerg2869 (1) chgbr (1) Queeny (1) Serg (1) virozub (1) Wens (1) Аметист (1) Аналемма (1) Виктор_воин (1) Вовочка (1) Иван_Данко (1) Маленький (1) человечище (1)

Страниц в этой нити: << 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | (показать все)
hecs
христианин
28/02/11 23:31

# 820789

Re: Десятина нов [re: Gennady, #820130] Help admins  

Не то же самое происходит с нами и в других вопросах, в том числе и в вере, что десятина + приношения (хоть 5 процентов), “ввергнут в море не одну гору”, а мы обретем успех, счастье и процветание + незаурядную жизнь христианина (последнее определение из учения американского пастора – Бевера).

Не путайте причину и следствие. В моей жизни, моё финансовое состояние никогда не зависело от моей веры. Скорее всё было вопреки ей. Когда я был уверен, что всё будет нормально, как я уже привык, случался облом (когда я допускал ошибки). А когда обстоятельства наваливались и помощи было ждать неоткуда, мир приходил сам собой, а с ним и помощь.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
04/03/11 12:57

# 821311

Re: Десятина нов [re: hecs, #820789] Help admins  

В моей жизни, моё финансовое состояние никогда не зависело от моей веры. Скорее всё было вопреки ей. Когда я был уверен, что всё будет нормально, как я уже привык, случался облом (когда я допускал ошибки). А когда обстоятельства наваливались и помощи было ждать неоткуда, мир приходил сам собой, а с ним и помощь.


Также для всех участников Форума

“Путь размечен.Если ты уклонишься от него, погибнешь.
Если попытаешься нарушать указания дорожных знаков,
ты станешь злодеем”.
(Мавлана Джалал ад-Дина)

В связи с Вашим коротким, но очень для меня интересным сообщением хочу заметить:
В нынешней системе вещей мире, т.е. в мире, где добро и зло сосуществуют “рука об руку”, несомненно действуют принцип дуализма, который в восточной символике изображается знаком монады (Даосская монада, изображающая концепцию Инь-ян), и который присутствует во всех формах бытия. Это означает (хотим мы этого, или не хотим), что существует некий Закон (как часть общего нравственного Закона – см. ниже), стремящийся поддерживать примерное равновесие между добром и злом. В Марксизме этот Закон выразился в концепции – “Закона борьбы единства и противоположностей”. Несмотря на то, что данный закон определен во всей своей полноте прежде всего на Востоке, это вовсе не означает, что его нет (многие могут тут же заявить, что он представляет нечто не Библейское и не христианское).

Проявляется данный Закон в существовании в нашем мире противоположностей, которые и дополняют друг друга, и “воюют” друг с другом, и стремятся друг к другу (свет и тьма, день и ночь, т.п.). Главной целью данного Закона является задача не дать миру погрузиться окончательно во тьму до известных событий, которые мы так часто обсуждаем на нашем Форуме.

Как же действует данный Закон на практике?
Иногда в нашей жизни начинается некая “черная полоса”, не даром говорят, что наша жизнь полосатая как зебра – белая полоса, черная полоса … Вот вполне жизненная ситуация:
На каком-то промежутке времени все “валится” в моей жизни, мне кажется, что наступает полный и необратимый крах…, и вдруг все начинает меняться в лучшую сторону. Что же произошло – знак монады начал переворачиваться на противоположный. Дело в том, что негативное в нашей жизни не может происходить достаточно долго, т.к. в какой-то момент времени эта ситуация будет уже представлять опасность для всего Мироздания на некотором его временно-пространственном участке – требуется начать процесс переворачивания знака монады (если это, естественно, возможно, а это зависит от человека). Это очень сложный Закон, например в некоторых случаях человек может быть просто уничтожен по некой автоматически включенной программе, т.к. его жизнь погрузилась в такой мрак, что угрожает необратимо изменить причинно-следственные связи и последующих поколений - не остается ничего другого, как включить программу ликвидации данного объекта – он сильно далеко зашел, нарушая Законы Мироздания, и не желает изменяться (методы такой ликвидации, я думаю, нам понятны).

Примечание (маленькая выдержка из моей работы о Благодати, в контексте вышесказанного):
Давайте представим, что Творец увидел во мне способность к спасению, но я так далеко погрузился в “греховные глубины”, что только длительная и смертельная болезнь может меня изменить, “вытолкнуть” наверх, к солнечному свету. В результате я буду долго и мучительно страдать, но на самом деле во мне будет происходить таинственный, только Творцу ведомый процесс моего спасения. А вот рядом мои друзья будут сокрушаться о моей тяжелой участи в жизни, объясняя мои страдания, к примеру отсутствием веры, или какими-то неведомыми грехами, или кармическими учениями, и т.п. (вспомним в данном контексте книгу Иова, прочтите ее обязательно – получите много ответов, а еще больше вопросов). Давайте честно признаемся – как это непохоже на наши “типовые” представления о Благодати (само слово ведь звучит как некая радостная и непроходящая отрешенность от мира и его множественных проблем, но на самом деле все намного сложнее).
---
Образно данный Закон можно представить некой тысячу раз супер–Программой. Действует программа автоматически, она абсолютно объективна, справедлива, но и абсолютно бездушна и бесстрастна – причина, следствие, действие, противодействие, и т.п. (для наглядности вспомните фильм “Матрица”). Действует эта бездушная, но и справедливая программа на всех без исключения, здесь не может быть также и религиозного разграничения. Это в свою очередь означает, что каждый из нас должен понести отчет за свои действия – все то, что мы делаем, думаем находится под неусыпным оком данной Программы. Вот Вам и Первый Суд (я об это уже писал, комментируя Суды Божьи). Павел гениально выразил данную парадигму нашей действительности так – “Что человек посеет, то и пожнет”. Протестантизм выстроил на данной фразе целую идеологию о сеянии и жатве? А ведь по Павлу здесь, на самом деле, нет никакой религии.

Многие “вздрогнут” – а как же милость Божья, милосердие, человеколюбие, а где же Благодать, а как же вера в Иисуса, и где же наше законное гарантированное спасение (это прежде всего о “рожденных свыше”)? Согласитесь – все наши мечты о спасении в парадигме дуализма как бы обрушились в один миг (а ведь это только небольшая часть Закона, на котором стоит Мироздание). Но не отчаивайтесь, на самом деле все не так уж и плохо, просто теперь мы пришли вплотную к вопросам практического спасения, не мифического, не виртуального, не религиозного, но уже реального, стоящего на Знании, а не на мифических “дарах” Благодати (вот главная мысль данной концепции: заповедь в законе – требование, а по Благодати – “дар” Божий?).

Дары Божьи, Благодать, освобождение от Закона (никаких требований, заповедь стала просто “даром” Божьим?), гарантированное спасение, святость и священство, билет на Небеса в кармане… Как все это красиво, в теории, но как все это реально действует, и как достигается? Подводя итоги наших дискуссий, особенно с представителями Баптизма, я понял их теоретические комментарии примерно так – мы не знаем как (Бог знает), но в общем как-то это работает (Благодать), как-то так - один миг, и уже все ок (только вера, остальное не наше дело) – таких сообщений было предостаточно на нашем Форуме.

Но чем же тогда отличается спасенный человек? А все дело в том, что спасенный человек судится уже не только бездушной, но и абсолютно объективной программой, но еще и Творцом, который и запустил ее. Другими словами Творец может изменить действие Своего Закона на каком-то этапе нашей жизни (если есть на то основание, хоть что-то, что зависит и от нас) – т.е. дать нам шанс (в аванс), чтобы вывести нас на новые рубежи нравственной трансформации. Образно говоря, Бог перевел нас на “ручное управление”, и в этом как раз проявляется и Его милость, и человеколюбие, и милосердие, и долготерпение … - Он будет пытаться на данном периоде нам всячески помочь, применяя всю Свою изощренность в добре (вот Вам и реальная Благодать, не мифическая и не виртуальная, см. ниже пример из жизни).

Что же запускает данный механизм, который и называется Милостью Божьей? Прежде всего вера в Иисуса Христа, это полная гарантия Милости Божьей по отношению к нам (и в этом как раз и заключается главная суть Христианства). Но давайте теперь честно скажем – Творец будет стремиться миловать и спасать любого человека, который готов принимать знаки спасения в его жизни. Шансы без Христа гораздо меньше, но давайте уйдем навсегда от религиозной концепции спасения – спасен будет каждый человек, которого призовет Господь (это по Иоилю, т.е. потенциально каждый). Не религиозный, а тот, которого призовет Господь, а это означает, что, к примеру, спасется какой-то грузчик из Бомбея (вполне возможно даже не слышавший о Иисусе), а известный евангелист из Москвы – нет (сердце в первого “правильное”, и плоды духа на месте, а остальное – дело приходящее). Религия только механизм нашего спасения (в которой Иисус играет важнейшую роль). Но это не полная гарантия, все намного сложнее - задумайтесь теперь о добрых делах, о конце 25-ой главы Матфея, о 8-ми заповедях блаженств (где там религия), о Нагорной проповеди.

Вышесказанное можно пояснить таким примером:
Что лучше для детей:
- Они живут под наблюдением тысячу раз супер-Программы, она абсолютно объективна и не ошибается, но она не может в принципе ни любить, ни миловать, ни заботиться …, все по сухим законам причины и следствия.

- Они живут со своими родителями. Родители могут и наказать (может и не всегда правильно), но они по настоящему любят своих детей, они могут не только требовать и наказывать, но и миловать, заботиться, жалеть …
Именно в таком положении находится по настоящему спасенный человек, а вот все остальные (а это миллиарды) – под Законом (образно под “Матрицей”). Теперь мы можем по другому понять Павла в главной парадигме христианства – “Вы не под Законом, но под Благодатью”. Надеюсь, что Вы поняли – эти слова совсем не освобождают нас от Закона, но переводят человека в совсем другие отношения с Творцом (сколько раз я об этом писал).

Примечание:
Я много писал о Законе, можете ознакомиться с одним из моих сообщений в теме “Благодать” этого же раздела:
Это сообщение # 809458 “Закон или Благодать” (на 7-ой странице) от 04.01.2011 (данная тема сейчас перенесена на вторую страницу раздела).
Я надеюсь, что Вы (так же как и все остальные), прочитав данное сообщение, убедитесь в выдержке мною одного и того же контекста (Ваше короткое сообщение сгенерировало во мне новый материал, который по существу продолжает мою длинную, интересную и конструктивную дискуссию прежде всего с Michell).

В связи с вышесказанным (и в данном контексте) повторюсь в одном эпизоде, который взят из темы – “Благодать” (это важно):
Приведу вполне жизненный пример, который я лично слышал много лет назад в одной из передач по телевизору. Молодой, очень перспективный боевой полковник, вышедший их Афганистана со своей частью, давал интервью. Он рассказал, что после их выхода из ада войны, в их соединение привезли очень чудотворную Икону. Самую, самую, имеющую чудную историю всяческих чудес, не подвластных человеческой логики. Это знали все солдаты и офицеры. Естественно, что данную икону привезли не случайно – людям просто необходима была такая действенная поддержка. Тем не менее, все без исключения солдаты и офицеры, пройдя мимо иконы не почувствовали абсолютно ничего, как говорится в народе – “что я, что моя собачка”. Но этот молодой полковник, подойдя к иконе почувствовал какой-то необъяснимое энергетическое воздействие божественной природы. Такое словами описать не представляется возможным, но это воздействие изменило все его внутренние представления, повлияв на всю его будущую жизнь (он это интервью давал через много лет после данного события, уже имея реальные последствия этого самого главного события своей жизни).

Он не смог этого объяснить, но через несколько лет ему случайно пришлось это рассказать одному известному священнику. Что же скал ему священник? Все, о общем, оказалось достаточно простым – только данный полковник из всего соединения (а это было, я думаю, тысячи солдат и офицеров) был в состоянии принять свидетельство Бога, который использовав данную икону как механизм Своего воздействия на этого человека (Творец бесконечно изощрен в добре). Таким образом Бог ищет любую возможность для Своего свидетельства, но мы, к сожалению, далеко не всегда готовы Его слышать – Он обычный камень может сделать нашим спасением, но примем ли мы его? (эта мысль навеяна проповедями Иисуса).

Не вызывает сомнений, что этот полковник был в вышеприведенном эпизоде спасен Милостью Божьей. Но возникает интересный вопрос – к кому была проявлена эта милость? Только к этому полковнику, или ко всем солдатам и офицерам?
Уверен - что баптист, также как и любой протестант скажет – только к полковнику (кого хочу, того милую – спасение не от дел). Но думающий христианин скажет – милость была предоставлена ко всем, Бог ведь желал, чтобы все эти люди были наполнены Благодатью спасения.

Теперь скажем честно – в первом случае мы “опускаем” Бога до уровня по существу Деспота (я так решил, и все), а вот во втором случае мы видим в Боге Творца, который не может перейти рамки своего же нравственного Закона, управляющего Мирозданием. Но Бог будет искать снова и снова возможность проявить милость к каждому из этих людей в течении всей их жизни, и Он ее проявит много раз – в этом Его задача по отношению к человеку, и это является также частью этого же нравственного Закона, и Бог должен Его выполнять (также как и Его любое творенье).

Почему был спасен только полковник? Мы не можем это знать наверняка, это за гранью нашего разума, но верить в то, что причиной данной милости есть тот факт, что Богу понравился этот полковник (что-то в нем есть) есть с моей т.з. высшим проявлением религиозного невежества и отсутствие веры Богу – Творцу, который есть любовь.
----
P.S. Предлагаю всем Вам сделать свои выводы, но мне кажется, что десятина действительно может иногда играть положительную роль, и стать для нас той иконой, которая спасла молодого полковника (заметим - единственного из всего соединения), но в целом десятина не может быть обязательной нормой в Церкви Иисуса Христа (и об этом мы должны помнить).

gjcktlybq
04/03/11 16:31

# 821348

Re: Десятина нов [re: Gennady, #821311] Help admins  

мне кажется, что десятина действительно может иногда играть положительную роль, и стать для нас той иконой, которая спасла молодого полковника (заметим - единственного из всего соединения), но в целом десятина не может быть обязательной нормой в Церкви Иисуса Христа (и об этом мы должны помнить).


Уважаемый Gennady !

В завете Его никогда не было десятины («и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях» Второзаконие 4:13),
но об изображении (иконе) есть простая и понятная заповедь:
- «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо … »
и соответствующий закон:
- « … Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.» (Исход 20:4-6)

Завет Его не переменился и не нарушен, только теперь он в другой Крови, в Крови Иисуса (не в пролитой крови тельцов и козлов - Исход 24:8):
- «и сказал Я: "не нарушу завета Моего с вами вовек » (Судьи 2:1)
- «Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих» (Пс. 88:35)
- «Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается» (Лук. 22:20)

В «новой» заповеди «нового» завета («Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, и вы да любите друг друга.» Ин13:34) заключаются все заповеди неизменного завета («Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.» Рим.13:9).

«Новым» завет Его стал ещё и потому, что написан теперь не на камне, а на сердце:
- «… новый завет,… законы Мои …напишу … на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.» (Евр.8:8-10)

Это и есть «письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; … - письмо Христово, … написанное … Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.» (2 Кор. 3:2,3)

Те (ветхие) скрижали были каменные, эти (новые) стали плотяные, как и всё сердце народа.
Об этом Бог говорил в пророке:
- «И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.» (Иезекииль 36:26; 11:19)

«Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил» (Евр.1:1,2).
Бог в те дни говорил:
- «Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменено у вас сердце?» (Марк 8:17)

И на тех (каменных), и на этих (плотяных) скрижалях нет ни слова о десятине.
У народа Христова нет заповеди о десятине, да и не было никогда.

У народа Христова есть слово Божие - «давайте» (Лук.6:38), и свобода выбора.
Свобода выбора - давать скупо или давать щедро.
«При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет.» (2 Кор. 9:6)

Сабааба
еврей
05/03/11 22:18

# 821608

Re: Десятина нов [re: gjcktlybq, #821348] Help admins  

В «новой» заповеди «нового» завета («Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, и вы да любите друг друга.» Ин13:34) заключаются все заповеди неизменного завета («Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.» Рим.13:9).


Здесь нестыковка: в Иоан. 13:34 любить надо, «как я возлюбил вас», а в Рим. 13:9 цитируется фраза из книги Левит – «люби ближнего твоего, как самого себя». Таким образом, приведённа цитата из Рим. никак не подтверждает мысль автора, что в Иоан. 13:34 приведена заповедь, которая объединяет в себе все заповеди неизменного завета.

Скорее уж Павел пишет, что упомянутые им заповеди из «десятословия», регулирующие отношения между человеком и человеком, кратко обобщены в книге Левит.

Тем не менее, радует, что автор называет завет между Б-гом и Израилем, установленный у горы Синай, неизменным заветом.

иствуд
15/03/11 20:35

# 823486

Re: Десятина нов [re: ВСЕМ, #737301] Help admins  

Привет всем!
внимательно просмотрел почти всю тему. Радует, что обсуждение идет чинно-благопристойно :-)
Хотя слабовато, у нас на Инвиктори уже 780 страниц, правда аргументы не блещут новизной, в основном рассчитаны на новых посетителей форума.
Не возражаете, если старина Иствуд немного поучаствует?

иствуд
15/03/11 20:43

# 823487

Re: Десятина нов [re: Иван_Данко, #820762] Help admins  

Наверное никто не будет против, если церковные функиционеры наших дней будут прямо и честно собирать деньги с паствы на свои многочисленные потребности. Но возводить эти поборы в ранг заповеди Господа все же преступно. Некоторые люди отвергают десятину, полагая, что она отменена вместе с Ветхим Заветом, что неверно. Как раз на основании Ветхого Завета десятина не может взыматься в наши дни. Во-первых - по причине отсутствия физического жертвенника и левитов, служителей, которым собственно десятина и предназначена. Во-вторых - жертвенная Кровь Нового Завета не принадлежит к левитскому служению.

Да и Аминь! Как-то упускается из виду, что существует несомненная и прямая связь между современной христианской организацией и "десятинами". Уберите "десятины" и лицо евангельского христианства изменится. Станет меньше наворотов и больше пользы. А то получается, что часто пастыри не знают, какой вообще доход прихожан в их церквах.

Вовочка
Баптист (ЕХБ) забаниваемый постоянно
23/03/11 17:10
baptist.by

# 825119

Re: Десятина нов [re: ВСЕМ, #737301] Help admins  

Уберите "десятины" и лицо евангельского христианства изменится.
Точно сказано.

virozub
мессианский баптист
10/04/11 11:39

# 828171

Re: Десятина нов [re: иствуд, #823487] Help admins  

а мы уже не одну заповедь подвинули. Эдак плечиком -раз-раз... и готово.
Нам же можно. Мы же единственные правильно понимаем Писания.
Тут ведь главное чего - вожжи из рук не упустить - чтоб никто не сомневался , что мы властью Б-жией все это делаем.

А?

virozub

Головин
Христианин
30/04/11 11:57

# 831000

Re: Десятина нов [re: Алексей Мухин, #737412] Help admins  

Итак, десятине - анафема.
Поддерживаю! Нет такого понятия по Благодати.

Malcolmex
Божий человек
28/05/11 07:01

# 835674

Re: Десятина [re: Головин, #831000] Help admins  

Мне всегда хотелось бы заметить, что во времена пришествия Христа в Израиле была только одна десятина - по закону Моисея. Это десятина, которая принадлежала колену Левия. Левиты (это народность в Израиле, а не служение) должны были брать десятую часть урожая и поголовья скота с других обрезанных евреев, живущих только на обетованной земле, если те занимались земледелием или скотоводством. В законе Моисея нет десятины, которую кто-то мог бы взять кто-то, кроме народности Левия, нет десятины с жителей других стран, с необрезанных иностранцев. Нет и десятины деньгами. Десятина собиралась только в Израиле и только там, где у них было земледелие (Неемия 10:37). Десятина не собиралась деньгами, не собиралась с ремесленников или рыбаков.


Страниц в этой нити: << 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на