multi_PR скорее агностик
22/01/10 08:50
# 741591
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: арно, #741477] |
| |
Жесток ли хирург? Помните фильм "с лёгким паром" там Мягков говорит - я хирург и мне часто приходится делать людям больно, что бы потом им было хорошо. И вся разница в том что это человек понимает, а действия Бога нет. О чём и была проповедь. Ну пошли по второму кругу в одной и той-же ветке. Говорили уже про хирургов. И пришли к мнению что сравнение мягко говоря некорректно. Мотивация любого нормального хирурга (не берем в расчет откровенных садистов) - спасти жизнь. А вот мотивация Бога, судя по результатам - наслать болезнь и убить, при этом по касательной причинить боль еще большему количеству людей - родственникам и близким. Это если кратко. И разумеется Бог управляет миром. И если Его управление не совпадает Вашим мнением, то это ещё не значит что Ваше мнение правильное. Ну так обьясните мне смерти детей, не прибегая к моим оценкам действий всемогущего. Если он создает людей, заранее зная что убьет их в муках не давая выбора - что это как не изощренная жестокость? Что это как не отношение к человеку как к расходному материалу для достижения каких-то только ему известных целей?
|
multi_PR скорее агностик
22/01/10 09:05
# 741593
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: Закупина, #741585] |
| |
Самое прямое. все эти цитаты подтверждают единство Библии, то есть единство Нового и Старого заветов, что это Божье Слово. Пророки, которые предсказывали приход Мессии, Которого не примут евреи, : Иов, Давид, Исайя, Захария, Осия - Ветхозаветные пророки. Можете прочитать и сопоставить выдержки этих пророчеств по Библиям на разных языках, если это вам доступно. Не подтверждают. Хотя могли бы. Еще раз - евангелия писались гораздо позже. Люди которые писали евангелия до этого тщательно изучали Тору и имели все возможности подогнать и согласовать свое творение с Ветхим заветом. И даже если бы евреи приняли Иисуса, чего не случилось (по каким причинам - спросите у иудеев, Вам все доступно обьяснят), это никак не доказывало бы истинность евангелий. И "мессий" приходило - по две штуки в год.:-) С чего Вы взяли что именно Иисус тот о котором писали в Пятикнижии? Знаете, уважаемый, я искренне рассмеялась, прочитав эти строки... Вы напомнили мне мою соседку - она учительница русского языка. Она сама удивляется, что когда читает любой текст, то может даже не запомнить, о чем там говорилось, но очень хорошо запомнит, какие там были ошибки и мысленно поставит автору текста отметку. Так и вы, на мой взгляд. Читая сообщения или слушая проповеди, вы не рассуждаете до глубины над сутью текста, чтобы хотя бы что-то принять для себя. Вы профессионально ищете к чему бы придраться, чтобы хотя бы мысленно поставить автора в такое состояние, чтобы он имел, как вы сами выразились, "бледный вид"... Интересно ли это вам или как...? Тем не менее, отвечаю. Духовное единство могут понять гораздо лучше современные люди, которые знают, что не все в этом мире можно осязать и уничтожать голыми руками... Да, ошибки и несуразицы режут глаз. Жутко. И современные люди, как раз благодаря своей образованности, перестают верить в сказки типа Библии. И это факт. Религии не вечны, хотя все они содержат в себе долю истины и правды. Однако христианство - не религия, если понимать под религией поиски Бога. Христианство - - это откровение и спасение. Доказательства отличия христианства от других религий можно? Надоели лозунги. И я Ва очень прошу - перестаньте приводить в доказательство собственные или чужие пересказы Евангелий. Скучно, я это все уже читал в оригинале. Хоть бы и вас Господь посетил, как когда-то он встретил иудея Савла и проговорил к его сердцу и уму. Возможно, по Божьей воле и вы станете последователем Иисуса Христа, как фарисей Савл стал Апостолом Павлом. Дай-то Бог! Не посетит и не встретит.:-) Я не общаюсь с духами и инопланетянами. Не верю в экстрасенсов и колдунов. Я вполне себе среднестатистический человек, не желающий даже теоретически стать апостолом. У Савла видимо такое желание было.:-) Что касается Церкви Христовой, то она наполняется на Небесах до полноты числа и времени. То, что сейчас происходит на Земле, в том числе и в земных поместных больших церквах и конфессиях тоже было предсказано Иисусом Христом и древними пророками. Мир идет к своему концу. Претерпевший же до конца спасется. Да мир идет к своему концу от своего сотворения.:-) А если верить попам то каждое время со времен пришествия Иисуса было последним. Ну смешно уже. Если умрет христианство - ничего не изменится. На смену ему придет новая религия и все. Так уже было много раз. Максимум что может измениться и то вряд ли - календарь.:-) Библия дает ответы на все вопросы. Кто ищет ответ, тот его найдет. Да. Если заранее накрутить и убедить себя в этом. Библия без аутотренинга - просто книга.
|
Вадя Христианин
22/01/10 12:50
# 741631
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: multi_PR, #741593] |
| |
Здравствуйте! Мне кажется, Вам надо всетаки более вдуматься в то, о чем Вам говорил Арно.И еще, я где то слышал фразу"говорит сатана Богу: дай людям богатство и они тебя забудут". Вот такой он человек. все дело в человеческой жестокости. С уважением Вадим.
|
Закупина христианка
22/01/10 13:15
# 741632
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: multi_PR, #741335] |
| |
Но вы так и не ответили на основной вопрос - христианский Бог жесток по отношению к своим созданиям, управляет ли он нашими жизнями, все ли о нас знает? И поясните пожалуйста свою позицию. Я уже высказала в этой теме мое мнение по вопросу жестокости Бога и в стихах и в прозе. Свое отношение к Богу тем более. Если бы вы действительно с интересом читали сообщения своих собеседников, то знали бы мнение каждого из нас и не требовали бы повторять ответы... А вот что касается вашего вопроса о больных детях, отвечу свое мнение. Я сама мать и бабушка, у меня есть дети и внуки. Я пережила в свое время эту боль и все сознательно осмыслила. Но я верю в Бога и доверяюсь Богу и сердцем, и умом. Напрасно вы так усильно и постоянно обвиняете Бога в жестокости по отношению к детям. Винить надо в первую очередь нас, людей, которые своим бездумным отношением к нашей матушке-земле, попросту говоря, испоганили всю Землю, и страдает все живущее и растущее на ней. И все оправдывается стремительным прогрессом, улучшением жизненных условий... В то время как жизнь многих людей из-за "плодов" цивилизации превращается в мучения... Беда в том, что когда люди не знают Бога, как должно знать, в сердцах их живет и царствует грех - зло от юности человека. За что бы люди ни взялись, они, сами того не сознавая, все извратят и превратят во зло. Зло порождает зло. Если бы люди, сотворенные Богом, жили с Богом и были послушны своему Творцу - Отцу Небесному, то они бы не знали зла, но знали бы только добро, так как сотворены были по образу и подобию Бога, а Бог - есть любовь. Отступление от Бога было по человеческому произволу, вследствие греховности людей. Грехи людей умножались не по воле Божьей, а по развращенности и жестокости их порочных сердец. Господь просто оставил людей без помощи и защиты, когда они Его оставили и пренебрегли Его завет с ними, заключенный после всемирного потопа. Второзаконие гл.32, ст.19-20. 19. Господь увидел, и в негодовании пренебрег сынов Своих и дочерей Своих. 20. И сказал: сокрою лицо Мое от них, и увижу, какой будет конец их; ибо они род развращенный, дети, в которых нет верности.Так что, виноваты мы сами в своих страданиях и в страданиях наших детей. Увы, страдают люди от онкологических заболеваний, обусловленных появлением радиации и ужасающей экологией на всей планете (и, вы правы, особенно часто страдают невинные дети...), от эндокринных заболеваний, от мучительных аллергических заболеваний (опять же экология...), от спида - чумы нашего времени и от других венерических заболеваний, особенно распространяющихся в последнее время вследствие повального разврата среди людей всех возрастов. Страдают люди от "проснувшегося" туберкулеза, косящего в наше время целые семьи и поселения. Участились случаи мертворожденных и недоношенных детей, детей с врожденными уродствами... Вот вам, батенька, и прогресс; вот и его "цветочки и ягодки" - расплата за цивилизацию... Вот вам и райские "наслаждения" на земле в наше время... Страдания, горе и слезы... И нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.... Вы скажете, что Бог это все делает? Не делает, но допускает по причине греховности людей. В то же время Он приходит к любящим Его на помощь, утешает, поддерживает и освобождает от страданий по воле Своей: исцеляет или переводит в Вечность. Потому Христос и сказал своим ученикам (верующим в Него), что и волос с головы их не упадет без воли Отца Небесного. Вы не поймете моих слов, потому что вы не верите в Вечность. Души детей, которые после своих страданий умерли по плоти, сейчас в Вечности - с Богом. Именно потому что они безвинные, как вы уже отметили. Им там сейчас гораздо лучше, чем нам здесь на Земле. То ли еще будет... Слово Божье предупреждает об этом. Что касается дьявола, то он точно - всеми путями старается уничтожить то, что принадлежит Богу на земле - души человеческие, в том числе и души детей. И особенно души детей, так как дети в случае прихода Христа сразу пойдут на Небо. Вот и гибнут дети не только в онкоцентрах, но и от алкоголя, наркотиков и растворителей всякого рода. уж не говоря о гибели малолетних детей от насилия и растления... Человечество живет, развивается и идет к своему концу (подобно человеку). "Всему свое время, и время всякой вещи под небом",- Екклесиаст гл.3 Но, слава Богу в Иисусе Христе - жизнь человеческая будет продолжаться в Вечности. Только не для всех вечность будет блаженством; для кого-то там будет "плач и скрежет зубов". Пока же есть еще для всех живых время для выбора... Христос дал людям время для покаяния и обращения к Нему от злых дел, от безверия. Он долго терпит этот порочный мир, но и Божье долготерпение скоро закончится. Eсли анализировать происходящее и сопоставлять с Библейскими пророчествами - все сбывается. Надо думать о вечности, которой никому не избежать; только вопрос - кто и где будет тогда? Вечность - это не 70-80 лет, а Вечность! Наша земная жизнь - миг по сравнению с вечностью. Детей в онкоцентрах, между прочим, часто можно вылечить. Проблема в деньгах! Вернее в их отсутствии у родителей детей... Если бы богатые люди были милосердными и не жадными, то они могли помочь своими средствами этим детям, и не потеряли бы своей награды перед Богом. Если бы пореже отдыхали в Таити, на Канарах и т.п. местах, отказались бы от казино и ночных клубов и тд. Если бы... Не Господь же заставляет их жить в роскоши и разврате... Дал бы вам Господь покаяние и прощение!
|
multi_PR скорее агностик
22/01/10 14:05
# 741637
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: Закупина, #741632] |
| |
А вот что касается вашего вопроса о больных детях, отвечу свое мнение. Я сама мать и бабушка, у меня есть дети и внуки. Я пережила в свое время эту боль и все сознательно осмыслила. Но я верю в Бога и доверяюсь Богу и сердцем, и умом. Ваш ответ понятен - "просто верю и не думаю". Напрасно вы так усильно и постоянно обвиняете Бога в жестокости по отношению к детям. Винить надо в первую очередь нас, людей, которые своим бездумным отношением к нашей матушке-земле, попросту говоря, испоганили всю Землю, и страдает все живущее и растущее на ней. И все оправдывается стремительным прогрессом, улучшением жизненных условий... В то время как жизнь многих людей из-за "плодов" цивилизации превращается в мучения... Уважаемая, продолжительность жизни со времен Иисуса увеличилась вдвое. И только благодаря "улучшению жизненных условий и стремительному прогрессу". Но для себя я все понял - Вас я больше вопросами не потревожу.
|
арно христианин
22/01/10 18:20
# 741699
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: multi_PR, #741591] |
| |
Ну пошли по второму кругу в одной и той-же ветке. Правда? Знаете, не читал тему с самого начала, так что не специально :) Но сравнение с хирургом, на мой взгляд вполне корректно. Просто то что делает хирург, понятно. Нам, взрослым. А вот детям например нет. Знаю по своему сыну. У него в детстве как то загноился ноготь, видели бы вы его глаза когда хирург взял скальпель... Так вот мы точно так же не видим и не понимаем духовные причины результатом которых являются видимые последствия. И вся разница между взрослым и ребёнком лишь в том, что они считают не правильными разные вещи. Но когда взрослый слушает рассуждения ребёнка, он ясно видит всю ошибочную логику в его рассуждениях. Свои же рассуждения он считает абсолютно верными. А простите почему? Кто Вам сказал что Ваше суждение правильное? Ну так обьясните мне смерти детей, не прибегая к моим оценкам действий всемогущего. Если он создает людей, заранее зная что убьет их в муках не давая выбора - что это как не изощренная жестокость? multi_PR, я снова вынужден Вам напомнить, что если бы Вы слушали проповедь Коломийцева внимательно, а не просто искали "опечатки", то услышали бы ответ на Ваш вопрос...
|
igorash христианин
23/01/10 00:58
# 741780
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: ВСЕМ, #738288] |
| |
Я христианин Я верю что Бог- Бог любви так как Он отдал Сына своего за наши грехи.Давайте порассуждаем : Бог сотвоил человека совершенным и предоставим Ему право устанавливать правила. итак 1) наказание за грех - смерть. так как душа наша бессмертна и находится вне времени то и наказание будет существовать вне времени.2) все мы наверно согласимся что зло должно быть наказано. закон правды и наказания заложен в наших сердцах . И Бог будет судить ВСЕХ по закону правды и совести. И это не жестокость а справедливость.
|
sheril христианка
23/01/10 03:33
# 741813
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: multi_PR, #740606] |
| |
Да и не обьясняет наличие\отсутствие дьявола в этой формуле смерти ни в чем неповинных детей в онкоцентрах. Наличие этой переменной ну вообще ни на что не влияет - Бог жесток и это факт.
Это ваше мнение, и оно, естественно,имеет право на существование. Хотя, понятно, я с ним в корне не согласна. Для меня "наличие в этой формуле" дьявола объясняет многое. Борьба за души более чем реальна.Почитайте книгу Иова. По поводу контроля. Величайший дар Творца творению - свобода выбора. Об этом уже тысячу раз писали на этом форуме. Дьявол - тоже Божье творение, по своей воле выбравшее бунт против Бога и войну с Его детьми. Каждый человек также имеет свободную волю - верить в Творца, из любви к Нему исполняя Его заповеди, или не верить. При этом Бог не скрывает ото всех, что ждет нас по ту сторону этого мира. А каждый свой выбор делает сам. И если вы, Миша, однажды обнаружите себя в вечности не там, где хотелось бы, жестокости Бога в этом не будет. Будет Его справедливость. По "неповинных детей" уже, по-моему, в другом форуме я вам отвечала, еще раз повторюсь: к сожалению, то,что называется в Писании "печать греха" имеют и эти,с вашей точки зрения, "неповинные", т.е. по-вашему безгрешные, дети. Точно так же,как в физическом мире огромное значение для жизни ребенка имеет генетика, в духовном мире также существуют "духовные" гены, образно говоря. То есть неправедная жизнь непокаявшихся предков очень влияет на жизнь (или смерть) детей.
|
multi_PR скорее агностик
23/01/10 06:24
# 741831
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: арно, #741699] |
| |
Правда? Знаете, не читал тему с самого начала, так что не специально :) Но сравнение с хирургом, на мой взгляд вполне корректно. Просто то что делает хирург, понятно. Нам, взрослым. А вот детям например нет. Знаю по своему сыну. У него в детстве как то загноился ноготь, видели бы вы его глаза когда хирург взял скальпель... Так вот мы точно так же не видим и не понимаем духовные причины результатом которых являются видимые последствия. И вся разница между взрослым и ребёнком лишь в том, что они считают не правильными разные вещи. Но когда взрослый слушает рассуждения ребёнка, он ясно видит всю ошибочную логику в его рассуждениях. Свои же рассуждения он считает абсолютно верными. А простите почему? Кто Вам сказал что Ваше суждение правильное? А вот это как раз сродни вопросу о мобильном телефоне.:-) Ребенок просто не владеет достаточной информацией да и взрослый приведший ребенка на операцию вполне может ей не владеть. Но это не означает что этой информацией не владеет НИКТО, как в варианте с действиями Бога. И врач реально старается спасти ребенка в этой ситуации. То есть мотивы ясны и прозрачны. А пример некорректен. И духовные причины тут совершенно не при чем. Дети мучаются физически. И умирают физически. И как еще это можно назвать как не жестокостью? Даже если существуют эти мифические "духовные цели" дети в данном случае являются расходным материалом для того кто их достигает. multi_PR, я снова вынужден Вам напомнить, что если бы Вы слушали проповедь Коломийцева внимательно, а не просто искали "опечатки", то услышали бы ответ на Ваш вопрос... Да услышал я услышал. Но это не ответ. Это попытка соскочить с ответа. Ответа у него нет, впрочем как и у Вас. Я подозреваю что в рамках конструкции "всеблагой и всемогущий" его вообще не существует. Но двухтысячелетняя привычка искать ответы там где их нет и стиль написания этого "источника" не дает возможности согласиться с очевидными вещами и заставляет придумывать все новые и новые отмазки типа : "мы не можем вместить в себя все величие замысла творца".
|
multi_PR скорее агностик
23/01/10 06:45
# 741835
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: sheril, #741813] |
| |
Величайший дар Творца творению - свобода выбора. Об этом уже тысячу раз писали на этом форуме. Дьявол - тоже Божье творение, по своей воле выбравшее бунт против Бога и войну с Его детьми. То есть Вы считаете что всякого рода "чикатило" не надо ограничивать в свободе? Ну вот создал он "дьявола", явно не удачно создал. Ну и подумал - ну так свободное же создание - пусть идет в мир и продолжает дальше спокойно убивать, не буду его свободу ограничивать. Так? Борьба за души более чем реальна.Почитайте книгу Иова. По поводу контроля. Величайший дар Творца творению - свобода выбора. Об этом уже тысячу раз писали на этом форуме. Дьявол - тоже Божье творение, по своей воле выбравшее бунт против Бога и войну с Его детьми. Каждый человек также имеет свободную волю - верить в Творца, из любви к Нему исполняя Его заповеди, или не верить. При этом Бог не скрывает ото всех, что ждет нас по ту сторону этого мира. А каждый свой выбор делает сам. И если вы, Миша, однажды обнаружите себя в вечности не там, где хотелось бы, жестокости Бога в этом не будет. Будет Его справедливость. А как со всеведением быть? Так знает Он заранее какой путь человек выберет или нет? С Его ведома все происходит или Он только сторонний наблюдатель и совершенно не участвует в управлении этим миром? А в вечность я не поверю пока сам не увижу.:-) Пока ее существование мне никто доказать не смог. По "неповинных детей" уже, по-моему, в другом форуме я вам отвечала, еще раз повторюсь: к сожалению, то,что называется в Писании "печать греха" имеют и эти,с вашей точки зрения, "неповинные", т.е. по-вашему безгрешные, дети. Точно так же,как в физическом мире огромное значение для жизни ребенка имеет генетика, в духовном мире также существуют "духовные" гены, образно говоря. То есть неправедная жизнь непокаявшихся предков очень влияет на жизнь (или смерть) детей. Так вот она в чем "справедливость"! Отвечать за преступления которые не совершал? Супер просто! Сталин так делал - казнил детей за грехи отцов. Выходит по-божески поступал? А зачем их тогда вообще создавать этих детей? Просто чтобы убить назидательно-демонстративно? Чтоб помучались? И это "всеблагость"?
|
|