Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Я же говорю о тех кто ничего не выбирал - за них выбрал Создатель и сам же умертвил в мучениях.

Вас интересует тема предопределения Богом нашего выбора? Можно было бы создать отдельную ветку, посвящённую вопросу: является ли выбор грешника в сторону греха свободным, или Бог уже давно сделал выбор за грешника, и предопределил ему согрешить и погибнуть?
Я, например, считаю, что выбор человека является свободным. То есть Бог создал человека, и, несмотря на то, что Он знает, как человек будет себя вести, тем не менее причина всех человеческих поступков — воля человека, его выбор.
Ну что, будем ветку создавать?

Из Вашего ответа я извлёк для себя следующее:

Если взглянуть на это с практической точки зрения, то есть прикладной, то можно увидеть в этой преувеличенной жестокости лишь попытку удержать вас от этих свершений или же показать ужас этих грехов пропорциональный наказанию за них, что бы вы осмыслили и задумались о душе своей и о ее спасении...

Я так это понял: Бог жесток с нами при жизни, чтобы спасти от смерти, направив наши взоры ко спасению и к осознанию ужаса греха.
Однако я с Вами несогласен. Во-первых, Бог мог бы предотвратить грех, вместо того чтобы пугать нас его ужасностью. Во-вторых, жестокость ради спасения ещё как-то может быть понятна, но жестокость ради убийства грешника — ?

Страдания, горе и слезы... И нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.... Вы скажете, что Бог это все делает? Не делает, но допускает по причине греховности людей.

Так вот в том-то и вопрос: зачем Он это допускает, ведь, раз Он всемогущий, мог бы не допускать?... Зачем позволяет одним Своим детям мучить других? Чтобы потом спасти безвинно мучимых? А заранее нельзя спасти?

Не Господь же заставляет их жить в роскоши и разврате...

Но зачем — объясните мне! — зачем Бог позволяет им грешить, чтобы потом убить (вечно мучить) за грех?! По-моему, лучше бы или не убивать их за это, либо не позволить им этого совершить! Вы так не думаете?
Это похоже на такую историю.
Представьте себе, что Вы много раз повторяли Вашему внуку не выбегать на дорогу, потому что его там машина собьёт. А он много раз выбегал. В конце концов Вам это надоело, и Вы сами его сбили насмерть. Так поступает Бог: предупреждает, предупреждает, а когда грешник не хочет прекратить свой грех, Бог его убивает. Как Вам такое? Милосердие? — Жестокость!
Или я заблуждаюсь? Поясните, пожалуйста, если есть что сказать!

то что делает хирург, понятно. Нам, взрослым. А вот детям например нет. Знаю по своему сыну. У него в детстве как то загноился ноготь, видели бы вы его глаза когда хирург взял скальпель... Так вот мы точно так же не видим и не понимаем духовные причины результатом которых являются видимые последствия. И вся разница между взрослым и ребёнком лишь в том, что они считают не правильными разные вещи. Но когда взрослый слушает рассуждения ребёнка, он ясно видит всю ошибочную логику в его рассуждениях. Свои же рассуждения он считает абсолютно верными.

Спасибо, очень хорошая иллюстрация. Она, правда, не отвечает на главный вопрос, но заставляет задуматься о том, что же мне делать, если я в этой ветке, да и в моей жизни, так и не получу на него ответа.
Надеюсь, у Бога, действительно, есть уважительная причина, чтобы вести Себя так, а мои рассуждения перед Ним похожи на рассуждения малолетних пациентов перед врачом…
Божьих Вам благословений!

Вот что я вынес для себя из Вашего ответа:

все мы наверно согласимся что зло должно быть наказано. закон правды и наказания заложен в наших сердцах . И Бог будет судить ВСЕХ по закону правды и совести.

Позвольте с Вами не согласиться! Я, например, не считаю, что зло должно быть наказано: напротив, оно должно быть предотвращено! Как Вам моё мнение? Вы, наверное, не ожидали, что Ваш «закон правды и наказания» — вовсе не аксиома, да?! :)

это не жестокость а справедливость.

В данном случае одно другому не мешает: Бог совершенно справедлив и действует в рамках закона, поступая по отношению к Своему творению так, как считает нужным: ведь Он является его владельцем! Бог ИМЕЕТ ПРАВО мучить Своё творение, сколько Ему вздумается (слава Ему, Он о нас заботится, вместо того чтобы мучить!). Однако при этом Его отношение к Своему ЖИВОМУ творению, помимо того, что оно является справедливым (или законным), может быть одновременно и жестоким. Вот именно об этом-то и речь: жестоко ли оно?
(С тем, что оно справедливо, никто в этой теме не спорит!)

То есть Вы считаете что всякого рода "чикатило" не надо ограничивать в свободе? Ну вот создал он "дьявола", явно не удачно создал. Ну и подумал - ну так свободное же создание - пусть идет в мир и продолжает дальше спокойно убивать, не буду его свободу ограничивать. Так?

+1!!!
Как Вы правы! Аж плакать хочется :'(

А подумайте хотя бы о том что мать (отец) этого ребёнка могла например, вести непотребный образ жизни. Совершенно не думая о том, что это может сказатся на её ребёнке. Но мать, Вы не обвиняете, Вы обвиняете Бога. Бог, видите ли должен! А мать,(или отец. или бабушка с дедушкой передали по наследству) которой сказано как жить, что бы ребёнку было хорошо, ни при чём.

Никто не говорит, что родители не жестоки! Жестоки! Но дело в том, что не только они! Жестоки все, кто могли помочь, и не помогли. И Бог — в первую очередь жесток, потому что в первую очередь Всемогущ, а значит, в первую очередь мог помочь. Или я не прав?

Из Вашего ответа я вынес для себя следующее:

Не хочу быть судьёй но невольно напрашивается вопрос от куда у верующего подобный вопрос? Порассуждай над этими местами из Слова - .. И было слово Господне ко мне: 6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.

хотите Мне указывать в деле рук Моих? Я создал землю и сотворил на ней человека; Я

В том-то и дело, что я никому не указываю. Я лишь задумываюсь, насколько это соответствует моим представлениям о милости и любви. Обратите внимания на слова Бога: «Хотите Мне указывать в деле рук Моих? Я создал землю и сотворил на ней человека; Я»! Это как раз то, о чём я говорил уже неоднократно в данной ветке: БОГ ИМЕЕТ ПРАВО МУЧИТЬ СВОЁ ТВОРЕНИЕ сколько угодно. Я с этим не спорю. И БОГ ИМЕЕТ ПРАВО НАЗЫВАТЬ ЭТО ЛЮБОВЬЮ. И вообще, БОГ ИМЕЕТ ПРАВО НА ВСЁ. Я не говорю здесь о Его правах. Я говорю о том, насколько это милостиво или жестоко.
А после обсуждения, как бы оно ни закончилось: приду ли я к выводу, что это милостиво, или что жестоко — я всё равно скажу Богу: «Против Тебя не попрёшь, как овце против рожна! Так что, нравится мне, или нет, придётся мне принять Твою любовь и жить согласно Твоим повелениям!» Но зато от нашего обсуждения будет зависеть, насколько я буду рад жить с Богом, и насколько искренне я буду Его «любить».
О как…
Посему хочется найти достойный ответ — чтобы любовь была искренней.

Так ли это?

Так.

Еще 30 лет назад гомосексуализм считали преступлением и по закону сажали в тюрьму. закон так же запрещал однополые браки, на данный момент считается нормальным даже больше того к примеру в Швеции и Британии приняли закон о закрытии церквей которые будут не регестрировать эти браки, а завтра пидофилы будут говорить что мы нарушаем их права и их лобби издаст закон что это нормально насиловать своих и чужих детей ,и закон который создадут эти люди примут, это же меньшинства мы должны защищать их права они тоже любят по своему .И когда к примеру изнасилуют вашего ребенка по существующему законодательству и не нарушая прав этих пидофилов.Закон насколько я понимаю свод правил, при нарушении которых следует определенное наказание. И мы люди уж больно часто стараемся изменить закон так то что раньше считалось преступлением становится нормой. а на счет неизменности законов и правды: Если Земля перестанет вращатся то не будет смены дня и ночи,или если вы не будете дышать ваше тело постепенно перестанет функционировать и тд. да и хотелось бы знать вашу точку зрения по поводу происхождения человека прежде чем ответить о существовании мифической справедливости.

Ну а в библейские времена девочка 12-ти лет ребенком не считалась. А рабство было в порядке вещей и не считалось преступлением вообще. А за каждый чих забивали камнями. И что? Вы считаете что это было лучше?
Не нужно передергивать. За изнасилование, будь то ребенок или взрослый человек следует вполне конкретное наказание.
Я не знаю точно как появился человек. И на сегодня не вижу способа узнать это доподлинно. Поэтому не заморачиваюсь особо.:-)