Открытый христианский форум JesusChrist.ru

был человеком какое-то время, но знал что он бог. Ну было ему больно на кресте. Что с того? История знает огромное количество примеров страданий за идею и с гораздо меньшими "бонусами" и вообще без бонусов которые получил Иисус. Не больше ли жертва Александра Матросова наприрер, который точно знал что он не бог, что он не воскреснет через три дня и что его точно не будут помнить 2000 лет? В чем подвиг Иисуса?

«Спектакль» Бога «попахивает» офтопиком и отдельной веткой...

Мне, например, кажется, что Бог лишь показал нам идеальный пример, как человек должен быть верен Небесному Отцу.
Иисус был уверен, что воскреснет. Но Ему приходилось очень тяжело. Да, может, другим бывало и тяжелее? Кто знает... Но Ему было намного тяжелее, чем любому из нас: Вас когда-нибудь распинали за добрые дела? Меня — никогда! Так вот, дело не только в том, что Ему было тяжело не согрешить. Дело ещё и в том, что Он не поддался искушению, сохранив верность Отцу.

Вы утверждаете, мол, подумаешь, не поддался: Он же знал, что воскреснет — какое же это испытание?
Но я поправлю Вас: не знал, а верил.

Иисус, будучи человеком, не знал того, что Он знал до рождения и после воскресения: если бы Вы подошли к нему в Иерусалиме, и спросили, как Он создал человека (даже если человека создал не Иисус, а Бог-Отец, согласитесь, Иисус до рождения знал ответ на этот вопрос, ведь присутствовал в вечности при сотворении мира, Земли и человека), Иисус ответил бы Вам: «Технических подробностей Я не знаю. Просто знаю, что с большой любовью :)» То есть Иисус не пользовался Своими Божественными знаниями и силой. По крайней мере, так считают христиане. Косвенно это подтверждает следующий отрывок Священного Писания:

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. (Ин.14:12)

То есть, Иисус утверждает, что любой человек может творить те дела, которые творил Иисус на Земле. Значит, Иисус не пользовался Божественной силой, но только тем, что доступно любому человеку, в том числе Иисус общался с Отцом Небесным и, веруя в Него, получал просимое, что может сделать каждый:

И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. (Ин.14:13)

Все чудеса, которые сотворил Иисус, доступны любому, кто с верою такой же, как у Иисуса, попросит у Отца ради славы Его. Итак, Иисус не пользовался на Земле Своей Божественной природой. Значит, Он не знал, что воскреснет, а, подобно любому верующему, верил, что воскреснет.

Но Вы подумайте: ведь верующие тоже верят в то, что воскреснут во Христе! Так почему же Иисус не согрешил, а верующие грешат? Потому что не верны Богу, подобно Иисусу; потому что не любят Бога, как Иисус любил Бога-Отца!

А что касается Александр Матросова (простите мне мою необразованность, не знаю, кто это), то, думаю, он, несмотря на свой, наверное (я ведь не знаю), великий подвиг, не раз совершал не столь героические поступки, а порой, уж поверьте, даже неприглядные. Все люди грешат, так или и иначе заботясь о себе и своих желаниях больше, чем о других, и нередко это проявляется в пренебрежении другими и даже в нарушении их прав. Однако Иисус пришёл на Землю и прожил жизнь, полную любви, чем показал Своим детям, что и они тоже так могут. Но не хотят, и в этом их величайшая проблема.

Так что всё это «выступление» НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО выступлением, призванным показать творению, что можно жить не по-скотски, можно жить по-человечески, проявляя любовь к окружающим, даже когда они несправедливо тебя унижают и притесняют, то есть выступлением, призванным дать нам пример Божьей любви. Но это было не искусственное представление, а настоящее, подобно тому, как если бы Вы, желая кому-то показать, что значит любить по-настоящему, согласились бы перед телевидением отдать Вашему, представим, умирающему лучшему другу Вашу почку, чтобы спасти его. С одной стороны, это, конечно, спектакль, направленный на то, чтобы показать зрителям настоящую любовь. Но с другой стороны, это самая настоящая жертва, и почки Вы лишитесь ПО-НАСТОЯЩЕМУ.

Христос тоже умирал по-настоящему, но это было спектаклем. И Он верил, что воскреснет, как и мы можем верить, и Он не согрешил пред Богом, как и мы можем не грешить.

Я предлагаю, если Вас интересует этот вопрос, перенести его в отдельную ветку...

Выбор всегда был и есть, выбранный же Адамом путь через познание добра и зла - жестокий путь...но и на этом пути Бог усмотрел Спасение...

Так зачем все эти эксперименты? Он размещая дерево в раю что, не знал что будет? Что значит "путь выбранный Адамом"? Заранее предусмотренный Богом - только так можно воспринимать все что происходит, согласно христианскому Писанию. А вот отталкиваясь от этого постулата можно с уверенностью заявить что он более чем жесток.

Что касается предопределения, я думаю, этот вопрос тоже заслуживает обсуждения в отдельной ветке и в данной ветке немного неуместен. Но я не уверен насчёт этого.

Вот моё мнение о предопределении, которое, кажется, должно оправдать Бога.

Начну с примера. Представим, у Вас есть лучший друг, с которым Вы дружите с детства, и всё о нём знаете… И, конечно, Вы знаете, что он терпеть не может гороховый суп. И Вы миллион и ещё один раз видели, как, когда кто-то предлагал ему попробовать гороховый суп, он отказывался категорически и предпочитал лучше ходить голодным или пообедать хлебом, чем гороховым супом с хлебом. И вот, однажды к Вам приходит его девушка, и говорит: «Ты его лучший друг, ты, наверное, знаешь, как он относится к гороховому супу… Я тут нашла рецепт просто супер-горохового супа! Я сама очень люблю гороховый суп, но это — просто всем гороховым супам гороховый суп! СтОит ли мне ему сделать сюрприз и приготовить такой супчик? Ему понравится?» А Вы отвечаете: «Ни_-_за_-_что! Даже не пытайся!» И она, согласившись с Вами, попрощалась. Однако, представим, она Вам не поверила и приготовила-таки сюрпризик своему благоверному. И что Вы думаете? — Он, действительно, даже пробовать не стал! Несмотря на все её уговоры! Да ещё и трёхэтажным матом покрыл её суп. И она обиделась на него.

А теперь скажите, кто ответственен за то, что он её обидел: Вы, который знали, что Ваш лучший друг непременно откажется, или он сам, ведь это был ЕГО выбор?! Конечно, он, но Вы ЗНАЛИ, что будет! (Ну ПОЧТИ наверняка знали, но Бог знает ТОЧНО.)

Вы, конечно, могли предупредить его… Но он всё равно отказался бы. Бог тоже предупреждает людей об опасности греха, но люди всё равно грешат. Однако это не делает Бога ответственным за их грехи, о которых Он знал.

Вы могли помешать им встретиться, и вообще помешать им видеться впредь. То есть сделать выбор за них. Но, согласитесь, это было бы недопустимым вмешательством в их личную жизнь с Вашей стороны. Бог тоже мог бы не создавать грешника, но это достаточно милосердно, дать грешнику право самостоятельно выбрать, будет ли он есть свой гороховый суп, вместо того, чтобы даже не дать ему шанса ни на жизнь, ни на этот выбор. Так что Бог всё правильно сделал.

Единственное, что Вам, наверное, стОило сделать, это прийти к ним в гости в тот злополучный день, и закрыть Вашему другу рот, когда он только соберётся ругать её суп. По-моему, Богу стОило бы помешать грешнику вредить окружающим.

Однако, что касается предопределения, Бог не виноват в том, что Он всё знает, и не виноват в том, что всем даёт шанс не быть козлами.
По-моему, если Его в чём-то и обвинять, так только в том, что Он позволяет козлам бодать нормальных людей. Согласны?

Живёт молодая семья: папа, мама, трёхлетний сын и кот. Появляется пополнение в виде дочки. И у неё аллергия на шерсть. Кота приходится убрать из дома. И вот теперь этот трёхлетний ребёнок, знает лишь одно, у него отняли его любимого кота. А что такое аллергия, что она возможно может погубить его сестричку, он не знает, это пока просто выше его понимания. Он сидит надувшись в своей комнате и знает лишь одно - плохие мама с папой лишили его любимого кота. Так вот мы точно так же, не знаем причины по которым что то происходит а пытаемся судить. И вся разница между нами и ребёнком в том, что мы считает что в состоянии всё понять. Хотя в общем то и ребёнок считает что он понимает... Но взрослые то ясно видят как он не прав. Вы же похоже даже не допускаете, что то то можете не видеть, и не понимать...

+1!!!
Ах, как же я люблю, когда люди проявляют фантазию, заставляют себя думать, чтобы более ясно и понятно излагать окружающим свои мысли! Просто расцеловать Вас готов за Вашу иллюстрацию! (в переносном смысле! с сексуальной ориентацией у меня всё OK! :) Спасибо Вам огромное, что Вы такие хорошие примеры приводите!

А теперь позвольте с Вами не согласиться! :)
Я согласен, что могу чего-то не понимать. Но, по-моему, папе следовало бы объяснить мне, что моя сестричка может умереть, если мы не выгоним кота; а также тот факт, что сестричка намного ценнее кота (ребёнок может этого не понимать). Но до сих пор мне никто ничего не объяснил. Я затем и пришёл на этот форум: раз уж папа мне не объяснит, может, в детском саду найдутся дети, которым их папы объяснили, зачем их котов выгоняли, и они поделятся со мной своим опытом? Другими словами, надеюсь, найдётся человек, который объяснит мне то, о чём пока молчит Бог, чем самым создаёт впечатление ЖЕСТОКОГО котовыгоняльца! :)

Не молчи, Папа! Не молчите, другие дети! Скажите мне, что мой Папа хороший! :'(
(Я серьёзно, это не ирония)

P.S.

Живёт молодая семья: папа, мама, трёхлетний сын и кот. Появляется пополнение в виде дочки. И у неё аллергия на шерсть. Кота приходится убрать из дома. И вот теперь этот трёхлетний ребёнок, знает лишь одно, у него отняли его любимого кота. А что такое аллергия, что она возможно может погубить его сестричку, он не знает, это пока просто выше его понимания. Он сидит надувшись в своей комнате и знает лишь одно - плохие мама с папой лишили его любимого кота. Так вот мы точно так же, не знаем причины по которым что то происходит а пытаемся судить. И вся разница между нами и ребёнком в том, что мы считает что в состоянии всё понять. Хотя в общем то и ребёнок считает что он понимает... Но взрослые то ясно видят как он не прав. Вы же похоже даже не допускаете, что то то можете не видеть, и не понимать...

Multi_PR отвечает:
Да, я считаю что вполне могу определить что хорошо для ребенка а что плохо. И признать что смерть или мучения это хорошо я никогда не смогу - для этого надо дожить до маразма как минимум.

Эта иллюстрация хорошо показывает, как мы порой можем быть недалёки.
Но хочу добавить к написанному мной выше: пока мне никто не объяснит, в чём дело, я внутренне согласен с Multi_PR: называть вечные мучения грешников (или вечную смерть) пока не понятным нам благом, для кого бы то ни было, — сродни маразму.

Исправлено пользователем tolik89u 03/02/10 08:14.

Ладно, давайте подведём промежуточную черту. Мы (верующие) с Вами (атеистами)никогда не придём к общему знаменателю по одной простой причине – мы верим что есть Творец всего. Вы в это не верите. И всё дальнейшее истекает из этого. А ведь моя позиция очень простая. Если есть Бог, который всё создал, правила, законы и т.д. и Который сказал что в итоге будет так как Я сказал, то моё отрицание Его правил, моё сомнение в Его справедливости ничего не решают. Можно отрицать закон тяготения, но если шагнуть с десятого этажа, то человек быстро обнаружит что он был не прав. Так же и тут: можно спорить, не соглашатся, но всё равно Бог в итоге окажется прав. Можно сколько угодно кричать что это не справедливо, что дети умирают и поэтому Бог жесток. Можно сколько угодно говорить: я не буду верить в такого Бога. И что? Да ничего. Всё равно Он – Ваш Создатель. И что бы Вы не делали, победа будет за Ним. Так не лучше ли всё же признать что есть вещи которые ты просто не понимаешь и просто принять их на веру. Да-да, на веру в то что если Бог сказал что он хочет человеку лучшего а не худшего, и что Он есть любовь. Потому что как я уже говорил, Ваше отрицание Бога, всё равно ничего не значит…

Вот тут-то Вы не правы. Особенно здесь:

Мы (верующие) с Вами (атеистами)никогда не придём к общему знаменателю по одной простой причине – мы верим что есть Творец всего. Вы в это не верите. И всё дальнейшее истекает из этого.

Дискуссия тем и отличается от базарного спора, что в ней не переходят на личности. Дискутирующие могут временно предполагать, что истинны даже такие точки зрения, которые им ЛИЧНО (переходя на личности) кажутся абсурдными — и предполагают они это исключительно с единственной целью: чтобы «прийти — как Вы говорите — к общему знаменателю». Любой атеист в споре с верующим может предположить, что Бог есть, и что Он всемогущ, всеведущ и добр; а потом посмотреть, к чему приведут дальнейшие умозаключения, основанные на этих аксиомах.
Если логика, построенная на некой системе аксиом содержит в себе противоречия, значит взаимно противоречивы сами аксиомы. Именно об этом пытается нам сказать multi_PR.
Итак, тот факт, что у Вас исходно различные предпосылки и мнения, не даёт Вам повода полагать, что в ходе дискуссии Вы не сможете найти таких доводов, которые смогут заставить по меньшей мере одного из Вас поменять свою точку зрения таким образом, чтобы Вам обоим «прийти к общему знаменателю». Другими словами, не говорите, что раз Вы думаете по-разному, то Вы не сможете друг друга переубедить!

Если есть Бог, который всё создал, правила, законы и т.д. и Который сказал что в итоге будет так как Я сказал, то моё отрицание Его правил, моё сомнение в Его справедливости ничего не решают. Можно отрицать закон тяготения, но если шагнуть с десятого этажа, то человек быстро обнаружит что он был не прав. Так же и тут: можно спорить, не соглашатся, но всё равно Бог в итоге окажется прав. Можно сколько угодно кричать что это не справедливо, что дети умирают и поэтому Бог жесток. Можно сколько угодно говорить: я не буду верить в такого Бога. И что? Да ничего. Всё равно Он – Ваш Создатель. И что бы Вы не делали, победа будет за Ним. Так не лучше ли всё же признать что есть вещи которые ты просто не понимаешь и просто принять их на веру. Да-да, на веру в то что если Бог сказал что он хочет человеку лучшего а не худшего, и что Он есть любовь. Потому что как я уже говорил, Ваше отрицание Бога, всё равно ничего не значит…

Послушайте, образно говоря, никто и не отрицает существование закона тяготения! То есть, никто и не отрицает, что Бог существует, Он всеведущ и всемогущ — с этим мы согласны (я — ЛИЧНО согласен, а multi_PR — лишь допускает это).

Но вот почему-то сторонники Ньютона (в нашем случае христиане) утверждают, что закон тяготения милостив и благ! (То есть христиане утверждают, что Бог милостив и благ.) Никто не будет отрицать существование закона и его повсеместную расространяемость, но с утверждением о его благости и милости позвольте не согласиться!

Я согласен, что в законе тяготения есть некая благость: благодаря ему одному мы ещё живём на Земле, и атмосфера и всё живое ещё пока не улетели в космос. Так и Бог в некотором смысле весьма благ: заботится о нас, даёт нам, что нам есть, и что пить, и во что одеться (Матф. 6:25-34).

Однако по вине того же самого закона тяготения ежедневно гибнут и теряют здоровье люди! И это последователи Ньютона тоже называют благом! Какой абсурд — называть благом смерть мальчика, который выпал из окна! И называть добротой закона тяготения его безразличие к происходящему! Ведь закон тяготения мог смилостивиться над мальчиком и дать ему мягко приземлиться! Но бездушный закон ничего не сделал, чтобы его спасти, кроме того, что предупредил непослушного шалуна, чтобы тот не подходил близко к окну. Но когда тот ослушался, закон тяготения безжалостно убил его. Так же и христиане называют Божьей любовью наказание за грех не раскаивающихся грешников и Его безразличие к тем, кто страдает от чужого греха, ни в чём не повинным детям Божьим! И это кажется не меньшим абсурдом!

Итак, я никогда не буду отрицать закон тяготения и существование Бога.
Никогда не буду отрицать вездесущность закона тяготения и всемогущество и всеведение Бога.
Никогда не буду отрицать, что закон тяготения благосклонен ко мне и ко всему человечеству, и что Бог любит меня и заботится обо мне.
Но НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ, что закон тяготения не жесток к нарушающим его закон. Убедите меня, что Бог не жесток к нарушающим Его закон.