Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Я же сказал - даже если допустить существование Бога, он не может быть всеблагим и всемогущим одновременно.

Ну вот видите, первая половина Вашей фразы говорит что Вы атеист: "даже если допустить существование Бога". Не, атеист, так не говорит :)

Погодите, Арно! Вы же мужчина! А мужчинам не пристало руководствоваться женской логикой! :)

Из этой фразы вовсе не следует, что multi_PR атеист! Из неё лишь следует, что он может допустить существование Бога. ВСЕ ПОГОЛОВНО верующие могут допустить существование Бога (даже Вы, Вы можете допустить существование Бога? Если не можете, то я не поверю, что Вы верующий :). Даже больше того: они не только могут это допустить, но и верят в это. Атеисты же только теоретически могут допустить, что Бог есть, но верят, что Бога нет. А агностики не верят, что Бог есть, и не верят, что Его нет.
Понимаете?

Можно:
1) утверждать, что Бог есть;
2) не утверждать, что Бог есть;
3) утверждать, что Бога нет;
4) не утверждать, что Бога нет.

из 1 следует 1
1 противоречит 2
1 противоречит 3
из 1 следует 4

из 2 следует 2
2 противоречит 1
2 следует из 3
2 не связано с 4

из 3 следует 3
3 противоречит 1
из 3 следует 2
3 противоречит 4

из 4 следует 4
4 следует из 1
4 не связано с 2
4 противоречит 3

Христиане придерживаются мнения 1.
Агностики придерживаются одновременно двух мнений: 2 и 4.
Атеисты придерживаются мнения 3.

multi_PR утверждает, что допускает существование Бога. Это означает, что Он не отрицает Его существования. То есть, multi_PR не утверждает, что Бога нет. Другими словами, он не считает небытие Бога доказанным. Это мнение 4. Следовательно, multi_PR, — «скорее, агностик».

Вы утверждаете, что из того, что multi_PR придерживается мнения 4 следует, что он является атеистом, то есть придерживается мнения 3. Как видно из таблицы, 4 противоречит 3, так что, если multi_PR лично допускает, что Бог есть, то он никак не может быть атеистом! (Вы верно заметили: «Не, атеист так не говорит :)» И разумеется, если он допускает это лишь в целях эксперимента, это не делает из него атеиста!

Арно, будьте логичны!

Я же сказал - даже если допустить существование Бога, он не может быть всеблагим и всемогущим одновременно.

это вообще утверждение основанное ни на чём: с чего это Вы взяли, что - "не может"? Это в Вас греческая мифология говорит: вот согласно её, да, боги многого не могли. Библия говорит совершенно другое.

Арно, Вы вправду не понимаете, «с чего он взял»?
Он же с Вами об этом несколько страниц уже говорит! Он говорит, что реальное поведение Бога вовсе не похоже на совершенную любовь. Совершенная любовь никогда никого не будет мучить в аду! Никогда не позволит тому же Чикатило убить стольких Своих детей! Может, конечно, Бог и может быть всеблагим и всемогущим одновременно; может, конечно, тот факт, что Он выпустил на свободу дьявола, который в 1 000 000 раз хуже Чикатило, (приверженцев дьявола — тоже) и является проявлением совершенных любви и благости; только мне так не кажется. А Вы действительно думаете, что это совершенная любовь?

А Вы любое убийство невиновного называете жестокостью? Или только то о котором знаете все досконально и имеете полную картину происшедшего?

+1!
Действительно, для того чтобы сочесть убийство жестоким, достаточно лишь знать, что жертва не хотела умирать. Мотивы значения не имеют. Кстати, убийцу посадят, даже если у него был мотив: например, измена супруги не является оправданием убийцы любовников!

Из Вашего ответа я извлёк для себя следующее:

милостивым милость и наоборот. Если плоть со всеми своими грехами вернется в прах то останется Суд: пусть же получают то что другим делали как и праведник пусть получает то что другим делал

Позвольте с Вами не согласиться!

У Вас железная логика! То есть, если ты всю жизнь своих окружающих жарил на вертелах и варил в котлах, то Господь тебя пожарит и поварит всю твою вечную жизнь после смерти! Класс! А если ты всю жизнь убивал, то и Господь тебя убьёт! А как быть с теми, кто никого не убивал и не жарил, и не бил, но, допустим изменял своей жене? Им Господь изменит? И убьёт, конечно же, да?!

Исправлено пользователем tolik89u 03/02/10 11:08.

У людей ведущих праведный образ жизни рождаются больные дети?

+1!!! Отличный выпад! :)

На этот счёт существует статистика? Жизненный вопрос.

Статистики у меня, к сожалению, нет. Особенно, как Вы, думается мне, понимаете, это касается праведности: трудно оценить праведность человека с точки зрения статистики.
Впрочем я лично знал одну очень милую семейную пару. Добрые, любящие, муж не верующий, жена верующая. Дочка маленькая. Короче, просто райская семейка! :) Прямо умиляться с них можно. И вот жена забеременела. Родилась ещё одна девочка. А через некоторое время умерла от врождённой болезни сердца (не знаю, какой — в медицине не силён). И родители не виноваты: не пьют, ни курят, не обжираются, за здоровьем следят, у них в квартире мы даже собирались малой группой одно время (члены нашей церкви) — интеллигентная приличная семья! Сколько мучений они перенесли из-за этой смерти! Хорошо ещё, что первая дочь жива и всё у них в порядке.
Зачем нужно было столько мучений маленькой ни в чём не повинной девочке и этим замечательным любящим людям?
Но такова воля Божья…

Гениально написали - не отрицаю, но возможным Его существование не вижу! Вы по части формулировок любому богослову, фору дадите :))

+1! Это точно.
Наверное, multi_PR имел в виду? что доказательств Его существования не видит?

Исправлено пользователем tolik89u 04/02/10 07:51.

Ещё раз: не в том, что Он злой (совершает зло), а в том, что Он жестокий (не мешает злу совершаться, хотя может). Это разные вещи!

tolik89u, а Вам не кажется что точно такие вопросы обсуждали Иов и его друзья? Вы её вообще читали? Ну ладно multi_PR, он атеист, что с него взять. Но Вам то стоило бы поразмышлять над книгой Иова...

Во-первых, multi_PR агностик, а не атеист. Но, думаю, это скорее важно для него, чем для нас с Вами.

А во-вторых, теперь о важном.
Полностью не читал, признаЮсь. Но мне было интересно. Поэтому я начинал читать. Потом мне было невыносимо скучно. И я пропускал огромные куски, лишь бы выхватить суть и дочитать до конца. Так что читал только отрывки. Впрочем, из них я понял, что Иов обвинял Бога именно в несправедливости, а не в жестокости. Поэтому я научился на его ошибках.

В конце книги Иов убедился в справедливости Божьей, и этого ему было достаточно.

Но мне, например, не было: зачем Бог так долго позволял дьяволу мучить Иова? Чем Иов провинился? — Ничем! Бог просто смотрел, как один Его ребёнок мучает другого! Это, по-моему, жестоко, так что, в отличие от самого Иова, я в поведении Бога по отношению к Иову усматриваю жестокость (напомню, Иов — нет). Да, милость там тоже есть, нельзя же, в конце концов, забывать о том, какая награда ждала его в конце. Но эта милость была после жестокости. И это напоминает садизм, совмещённый с нежностью. ?... Странно выглядит.

Может, книгу Иова я тоже неправильно понял? Она здесь в тему. Объясните, пожалуйста, если сможете…

Вместо этих двух жестокостей, Ему, на мой взгляд, следовало не дать грешнику сотворить зло.

Ну да, и начать надо было в Эдеме - только змей к Еве как Бог его за хвост хвать: не смей Еву искушать, а ты Евочка, не смотри сюда, иди вон фиников покушай, их можно... А ещё лучше, Богу надо было сотворить человека роботом - вообще ни каких проблем. Кроме смены блока питания :)

А по-Вашему, лучше было бы, если бы Чекатило, Сталин, Гитлер жили до второго пришествия, и никто их не останавливал, я правильно Вас понимаю?

А по-Вашему? Если есть время, не укАжите на что-то такое в Его законах, что несправедливо и позволяет думать о жестокости Б-га?

Смело берите половину санкций за нарушение тех или иных "правил Бога" из ветхого завета. Они все не соответствуют собственно совершенному преступлению и могут называться жестокими с точки зрения современного человека.

У меня с абстракцией трудновато. Да и Тору только первый год изучаю. А Вы здесь уже должны были поднаТОРеть за всё время. Кстати, сейчас изучают недельную главу про Итро-Иофора(тестя Моше-Моисея), там кое-что нееврей-тесть посоветовал насчёт делегирования полномочий, даже качества судей описаны. Если не против, то можно поговорить предметно, только кто-нибудь из хорошо знающих Тору, поможет, пожалуйста.

Вы знаете, я не занимаюсь толкованием мест из Торы или любой другой книги. Мне это не интересно. Эта национальная забава меня обошла стороной.:-)

А судьёй никогда не хотели побывать? Приговор там какой вынести наяву? Хотя это к делу не относится... Но интересно.

Вы знаете нет. Я меня есть приятель - федеральный судья. Вышел из адвокатов, собственными силами добился должности и положения и я понимаю что для этого надо быть вот "им".:-) То есть иметь определенный склад характера, личные качества, коих я не имею.