Вечная участь не раскаявшихся грешников

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

tolik89u
адвентист седьмого дня
03/02/10 11:46

# 744726

Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? [re: арно, #744581]

Типа: «Не тебе Меня учить, что жестоко, а что нет, щенок!
В принципе да. Только без - "щенок":( Или Вы хотите Бога поучить?

Ну да, тут Вы правы, не мне Его учить. Но поспорить с Ним — за милую душу! Я получаю огромное удовольствие от дискуссии с людьми, которым есть, что мне сказать на тему дискуссии! Например, с такими как Вы или multi_PR. Дело в том, что, если им есть что сказать, то в таком споре рождается истина, и велика вероятность, что один из нас сменит своё мнение, приняв мнение другого, и тогда истина восторжествует, потому что, скорее всего, мнение сменит заблуждающийся, а не придерживающийся истины! Поэтому если бы Бог согласился со мной спорить, я уже через несколько минут был бы либо глубоко и окончательно в Нём разочарован, либо прославлял бы Его от всего сердца за Его мудрость и любовь. Но вот Он пока не приходил ко мне поспорить со мной. :( Может, бережёт мою психику?.. Грешники ведь не могут переносить Его всеправедности рядом…

tolik89u
адвентист седьмого дня
03/02/10 11:55

# 744727

Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? [re: арно, #744581]

Вы НЕ ПЫТАЕТЕСЬ ДАЖЕ согласовать реального Бога, такого, каким Он нам представляется в жизни вокруг нас, с тем любвеобильным добрячком, описанным в Библии;
В самом деле Бог в Библии описан "любвеобильным добрячком"?

Ну, да, как я понял. Не сочтите за пренебрежение слово ’добрячок’. Лучше заменим его на ’всеблагой’.
Любвеобильный:

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1И.4:8)

Всеблагой:

Никто не благ, как только один Бог (Мт.19:17;Мр.10:18;Лк.18:19)

Это одна сторона, с которой Он представлен.

А другая, касающаяся Его жестокости, как-то меня смущает, и, как кажется мне и multi_PR, вступает в противоречие с первой.

tolik89u
адвентист седьмого дня
03/02/10 12:08

# 744728

Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? [re: арно, #744581]

Вы НЕ ПЫТАЕТЕСЬ ДАЖЕ согласовать реального Бога, такого, каким Он нам представляется в жизни вокруг нас, с тем любвеобильным добрячком, описанным в Библии;
Любовь, все прощение это разные вещи.

Вы имеете в виду, что Бог не станет прощать открытого неповиновения, но это не помешает Ему любить Вас? Я правильно понял?
Тогда отвечу так.

Начну с примера. Если у Вас будет непокорный сын. И Вы будете многократно предупреждать его, но он будет продолжать буйствовать, сможете ли Вы за его открытое неповиновение выгнать его вон из дома на улицу в лютую стужу в одной рубашке, чтобы он там околел насмерть? Это можно будет назвать любовью?

А Бог сможет. Там будет плач и скрежет зубов. Он сделает это при втором пришествии. Бросит в огонь, в котором грешники погибнут (или будут мучиться вечно по версии православных и многих других конфессий, но не адвентистов и им подобных). Это любовь?

По-моему, настоящая любовь всегда прощает.

Я бы ещё понял ампутацию ноги ради спасения человека… Но ампутацию человека? Ради спасения чего?

Если я не прав, объясните, где именно я ошибся, пожалуйста.

tolik89u
адвентист седьмого дня
03/02/10 12:08

# 744729

Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? [re: арно, #744581]

Тюрьмы полы людьми попавшие туда именно в результате великой "любви" своих матерей...

Не понял, к чему это. Поясните, пожалуйста.

tolik89u
адвентист седьмого дня
03/02/10 12:20

# 744730

Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? [re: арно, #744581]

Из Вашего ответа я вынес для себя следующее:

tolik89u, скажите, а как по Вашему должен действовать Бог? Вот Ваш пример со спором братьев. И так, брат хватается за нож, Бог нажимает секретную кнопочку и у того раз, и параличь. Насильник нападает на девочку, опять на кнопочку, у насильника всё сразу отваливается... Сидят в лесу в засаде, на них сук вместе с медведем на нём сидевшим раз, и ни какого тебе грабежа... Ну и так далее. Какой вывод делают люди? Вести себя плохо нельзя - Бог накажет, при чём сразу. Страшно... Ну и естественно ни каких насильников грабителей... Только дело то в том что каким этот насильник был таким он и останется, его сущность не изменится. Потому что если бы он знал что Бог не накажет, то сразу отправился на дело. А Бог хочет что бы человек изменился добровольно, а не под страхом наказания. Потому что - "туда ничто не чистое не войдёт"...

Я понял эти слова так: если бы Бог насильно препятствовал совершению зла, то невинные бы не страдали, однако грешники не раскаивались бы в большинстве своём. И Бог решил всех невинных (независимо от того, хотят ли они того, или нет (взгляните, например, на Иова)) принести в жертву ради покаяния хотя бы некоторых грешников: те, кто из них покаются станут тоже добрыми. И тогда будет так: тех, которые Богу кажутся угодными (добрых, праведных, то есть «правильных») Он возьмёт Себе, а остальных (злых, неправедных, то есть «неправильных», «бракованных») — выбросит «во тьму внешнюю». И плевать, что они тоже хотят жить: не заслужили. То есть, как уже говорил multi_PR, Бог относится к Своему творению в каком-то смысле как к расходному материалу: качественная продукция направо, брак налево. Справа врата Нового Иерусалима, слева печь. Тогда хорошие будут жить, припеваючи, и на плохих им будет плевать. Я правильно Вас понял?

Исправлено пользователем tolik89u 03/02/10 12:24.

tolik89u
адвентист седьмого дня
03/02/10 12:33

# 744736

Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? [re: ВСЕМ, #738288]

Фух, кажется, наконец, я добрался до конца этой ветки!

У меня недавно Интернет отключали где-то на неделю. Так я с тех пор всё никак не мог до конца ветки до читать: комментировал старые посты, а к тому времени уже появлялись новые, так что я жил, отставая от темы на несколько дней.

Но вот, наконец, добрался до конца. Ура!

Отдельную благодарность хотелось бы выразить Арно и multi_PR за то, что они поддержали обсуждение данной темы, и для меня эта беседа очень интересна. Спасибо вам за ваши терпение и уважение к свободам мысли и слова окружающих, в частности моим! :)

Итак, продолжим.

Исправлено пользователем tolik89u 03/02/10 12:34.

multi_PR
скорее агностик
03/02/10 12:55

# 744743

Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? [re: арно, #744565]

Очень странно - вчера я ответил уже Вам, а сегодня не смог найти свое сообщение.:-(
Попробую восстановить мысли которые изложил во вчерашнем письме и если вдруг оно отыщется - не взыщите за повторы.:-)

Убийство не виновного разумеется жестокость.

Вот на этом бы Вам и остановиться, но вас почему-то понесло опять в дебри гомосексуализма и абортов, хотя в вопросе явно был указан маленький, невиновный ребенок не успевший не то что сделать выбор, но даже осознать саму такую возможность.
Поэтому предлагаю закончить эту тему, ввиду явной попытки увести разговор от заявленной темы.

О какой "фантастической части Евангелий" Вы говорите?

О всем том что является невыполнимым, неповторимым и не подтверждается сторонними источниками. То есть о фантастике - вымысле авторов, как хотите. Все эти воскрешения, исцеления, схождение ангелов и так далее.

Как Вы категоричны и уверенны :(( Но только эти лозунги оставьте лучше для атеистических лекций в клубе.

Это не я. Это исследователи текстов.:-)

Меня то же не сильно. Просто на этом примере я Вам показал что Вам тоже далеко не всё, известно и понятно. Даже о том что на земле происходит. Так что не стоит ехидничать по поводу того что мы что то из духовного объяснить не можем. Это вполне естественно.

Разница в том что молнию изучают и не исключаю что когда-то дадут ответ. А Вы лишены такой возможности априори.

Гениально написали - не отрицаю, но возможным Его существование не вижу! Вы по части формулировок любому богослову, фору дадите :))

Ну у меня действительно нет повода думать что Бог есть.:-) Но и нет доказательств что его нет. Впрочем как и у Вас. Разница между нами в том что я не принимаю ничего на веру и считаю что гораздо честнее не верить чем выбрать для себя одну из религий и верить в ее истинность.

А мы ни куда и не уходили. Я всегда говорил что есть вещи которые можно принять только верой. Можно подумать что в нашей жизни иначе.

Абсолютно иначе. В моей жизни точно.

Нет, нету такого варианта.

Дайте угадаю. Христианство - единственная верная религия, евангелия - единственно верные описания, а христиане - единственно правые люди на Земле. Все остальные несколько миллиардов созданы для "топки".:-) Так?
Вся проблема в том что именно так говорили и говорят ВСЕ последователи ВСЕХ религий существовавших когда-либо или существующих не Земле. А доказательств или опровержений подобных заявлений не существует.

ValeryZ
Христианин
03/02/10 13:50
valeryz.com

# 744759

Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? нов

[re: tolik89u, #744728]

Я бы ещё понял ампутацию ноги ради спасения человека… Но ампутацию человека? Ради спасения чего?

А ради спасения чего был "ампутировано" войско фараона? Не ради ли спасения народа Его?

И в утреннюю стражу воззрел Господь на стан Египтян из столпа огненного и облачного и привел в замешательство стан Египтян; и отнял колеса у колесниц их, так что они влекли их с трудом. И сказали Египтяне: побежим от Израильтян, потому что Господь поборает за них против Египтян.
И сказал Господь Моисею: простри руку твою на море, и да обратятся воды на Египтян, на колесницы их и на всадников их. И простер Моисей руку свою на море, и к утру вода возвратилась в свое место; а Египтяне бежали на встречу воде. Так потопил Господь Египтян среди моря. И вода возвратилась и покрыла колесницы и всадников всего войска фараонова, вошедших за ними в море; не осталось ни одного из них. (Исх.14:24-28)

ЕКА
вера в Единого Б-га
03/02/10 17:17

# 744805

Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? [re: multi_PR, #744725]

Здравствуйте, multi_PR!

Смело берите половину санкций за нарушение тех или иных "правил Бога" из ветхого завета. Они все не соответствуют собственно совершенному преступлению и могут называться жестокими с точки зрения современного человека.

Целью, если я не ошибаюсь, было искоренение зла из народа. Если говорить абстрактно, то цель оправдывает средства. Другое дело, что не очень хочется быть средством. Опять на чём-то сейчас подловите меня. Зато у меня есть веский аргумент, но не знаю, как он Вам. Послал Б-г Сына Своего Единородного во искупление грехов человеческих... И Тот добровольно согласился.(а то знаю я Вас :)) Это уже только Милосердие.
Чуть-чуть сдвигаетесь в сторону от жестокости? Знаете, мне, как женщине, не пристало долго (да и вообще) спорить с мужчинами. Я бы хотела только, чтобы меня чему помогли научить, с Б-жьей помощью.
Интересно, а всегда ли поступали раньше по "правилам Б-га"? Оглядываясь вокруг, думаешь, что вряд ли.
Всего доброго.

multi_PR
скорее агностик
03/02/10 19:09

# 744819

Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? [re: ЕКА, #744805]

Целью, если я не ошибаюсь, было искоренение зла из народа. Если говорить абстрактно, то цель оправдывает средства. Другое дело, что не очень хочется быть средством.

Ну мы же не о целях сейчас, правда? "Благими намерениями выстлана дорога в ад" - просто отступление.:-) А средством совершенно быть не хочется.

Зато у меня есть веский аргумент, но не знаю, как он Вам. Послал Б-г Сына Своего Единородного во искупление грехов человеческих... И Тот добровольно согласился.(а то знаю я Вас :)) Это уже только Милосердие.

Ну не знаю, не знаю. У меня другой взгляд на этот спектакль.

Интересно, а всегда ли поступали раньше по "правилам Б-га"? Оглядываясь вокруг, думаешь, что вряд ли.

Я тоже думаю что не исполняли. А закон который не применяют - мертвый закон. Это как законы в Америке - половину не то что применять, даже читать смешно.:-)