Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Вот что я вынес для себя из Вашего ответа:

— Почему такое поведение Бога вы, верующие, не считаете жестокостью?

Его нужно воспринимать как Создателя, Который не есть добрый или злой, а Который НАД добром или злом.

По сему утверждения "Бог добрый" или "Бог злой" в равной степени ошибочны.

По сему, нас более должно заботить не то, почему Бог так решил, а то, как этих мук избежать.

Я с Вами несогласен. Бог, действительно, НАД добром и злом. По сути, добро — это то и только то, что Богу нравится, а зло, — соответственно, не нравится. Но это относительно Бога. Однако, у каждого человека существуют также собственные воззрения на добро и зло. Вот о них-то и идёт речь: вопрос звучал так:

Почему ВЫ не считаете это жестокостью?

(именно в Вашем понимании).

Хочу Вам рассказать одну мою мысль.

Представьте себе одного христианина, который живёт с Богом. Он исполняет всё, что написано в Библии. Зачем он это делает? — Чтобы исполнить волю Божью. — Почему он хочет исполнить волю Божью? — Потому что так написано в Библии. — Зачем он исполняет всё, что написано в Библии? — И так далее!

Мне кажется, жизнь этого человека — пуста. Такой человек — вещь, робот, машина, которая бездумно исполняет "замысел" Творца. И такому человеку незачем жить (по крайней мере, если бы я был таким, я не хотел бы жить — а зачем?), а значит, и вечность ему ни к чему.

Но вот жизнь НАСТОЯЩЕГО христианина. Он тоже живёт с Богом. И тоже исполняет всё, что написано в Библии. Зачем он это делает? — Чтобы исполнить волю Божью. Почему он хочет исполнить волю Божью? — Потому что ЛЮБИТ Бога! — Почему он любит Бога? — Потому что Бог прежде возлюбил Его (

Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас

, 1Ин.4:19). — Но почему он думает, что Бог возлюбил Его?

И тут остановимся. Здесь есть два варианта ответа.

Первый вариант таков: потому что так написано в Библии. Но тогда мы приходим к тому же замкнутому кругу, в который попал первый христианин. Поэтому мне не нравится этот вариант ответа.

К счастью, у меня есть другой вариант. Почему этот христианин думает, что Бог возлюбил Его? — Потому что он познал Бога, и испытал на личном опыте Божью любовь! — Этот вариант мне по душе. Но как только христианин выбирает для себя этот вариант ответа, сразу возникает вопрос: действительно ли он уверен, что познал Божью любовь? Действительно ли он искренне верит, что Бог его любит? Другими словами, действительно ли то отношение, которое Бог проявляет к нему, этот христианин искренне считает любовью?

И тут каждый из нас, христиан, должен задуматься. Я вижу бесчисленное количество случаев проявления Божьей ко мне любви ежеминутно! Но в то же время я вижу такие вещи, которые заставляют меня усомниться в ней: как можно считать такое-то поведение Бога проявлением любви? Вот я и задаю себе такие вопросы. А когда не могу сам ответить, спрашиваю у ближних. Вот и на форуме решил спросить.

Подведу итоги всему вышесказанному.

Его нужно воспринимать как Создателя, Который не есть добрый или злой, а Который НАД добром или злом.

Я знаю, что Бог сам определяет добро и зло. Но не боюсь судить о Боге: добрый Он или злой, — по крайней мере, в моём понимании.

По сему, нас более должно заботить не то, почему Бог так решил, а то, как этих мук избежать.

Я не хочу повиноваться Богу из страха, что Он будет мучить меня всю вечность:

В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви

(1И.4:18). Я хочу повиноваться Ему из любви к нему, а любить Его — осознанно и искренне, познавая Его любовь ко мне:

Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас, и мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем

(1Ин.4:19,16).

И познавать Его любовь я собираюсь моими разумом и сердцем, и задавать себе вопросы — тоже буду, и искать на них ответы — тоже буду, и не постесняюсь — потому что хочу знать, кого я люблю, и за что.

Из Вашего ответа я вынес следующее:

— Почему такое поведение Бога вы, верующие, не считаете жестокостью?

Отец Небесный справедливо наказывает уже при жизни грешников и вразумляет их, призывая к покаянию и исправлению, дабы оградить других своих детей от их влияния и вреда.

Так что будет совершенно справедливо для Бога, но отнюдь не жестоко - осудить нераскаявшихся грешников по святой Божьей воле.

Он заранее и терпеливо предупреждал всех людей о будущем Божьем Суде.

Указывать же Богу как насильно удержать людей от греха, от физического вреда другим людям (toLik89u) и вовсе нелепо. Бог хочет от людей сознательной, добровольной и иcкренней любви и к Себе, и к ближним их. Роботов Он может сделать и из камня, как мы знаем.

Бога, если кто-то Его еще не любит, надо бояться. Бояться не жестокости, но справедливости и святости Его - Бог не бросает слов на ветер. В этом я согласна с позицией Sibman.

С чем-то я согласен, а с чем-то — нет. Но обо всём — по порядку.

Отец Небесный справедливо наказывает уже при жизни грешников и вразумляет их, призывая к покаянию и исправлению, дабы оградить других своих детей от их влияния и вреда.

Речь идёт не о тех грехах, которые наносят грех окружающим, а о тех, которые вредят только самому грешнику. Ведь согласитесь, глупо наказывать заядлого курильщика, умершего от рака лёгких, за то, что его смерть расстроила его жену! Её ведь никто не заставлял выходить за него замуж, это было её решением. И даже если бы от пассивного курения жена заболела бы — за это тоже глупо наказывать, ведь её никто не заставлял жить с курильщиком, и тем более никто не мешал ей договориться с ним, чтобы он не курил в квартире и в её присутствии — пусть выходит на балкон покурить!

Так что будет совершенно справедливо для Бога, но отнюдь не жестоко - осудить нераскаявшихся грешников по святой Божьей воле.

Речь не идёт о том, будет ли это справедливо. Как я уже говорил, это будет справедливо в любом случае:

Он обладает правом издеваться над нами и пытать нас хоть всю вечность: ведь Он является нашим Создателем, а значит, имеет на нас полное право собственности.

Итак, поэтому продолжим разговор именно о жестокости.

Он заранее и терпеливо предупреждал всех людей о будущем Божьем Суде.

Если бы кто-то обвинял Бога в том, что Он хочет скрывать от грешников, какое их ждёт наказание, чтобы те не боясь грешили, а потом хочет их, не осознающих собственной вины, жестоко убить, то, бесспорно, тот факт, что Бог всех предупреждал, оправдал бы Его. Но вопрос стоит иначе: не является ли жестоким не сокрытие меры наказания за грех, а само наказание?

Указывать же Богу как насильно удержать людей от греха, от физического вреда другим людям (toLik89u) и вовсе нелепо. Бог хочет от людей сознательной, добровольной и иcкренней любви и к Себе, и к ближним их. Роботов Он может сделать и из камня, как мы знаем.

А по-моему, вовсе не нелепо. И вот почему.

Всем известно, что даже свесткая система уголовной, административной и других видов ответственности преступника перед обществом имеет своей целью не само наказание, а исправление преступника — чтобы его впредь не тянуло нарушать закон и вредить обществу. Как Вы сами же писали:

Отец Небесный справедливо наказывает уже при жизни грешников и вразумляет их, призывая к покаянию и исправлению, дабы оградить других своих детей от их влияния и вреда.

Государство наказывает преступников, чтобы исправить их и предупредить потенциальных преступников о том, что их ждёт, решись они осуществить свои преступные планы. Но если бы оно могло предотвратить преступление, ДОСТОВЕРНО зная намерение преступника совершить преступление, оно предотвратило бы его НЕПРЕМЕННО.

И простые люди тоже. Если, например, добрый человек видит, как какой-то негодяй хочет изнасиловать его дочь, и уже, допустим, избил её и начал раздевать, он разве не вмешается? Конечно, вмешается и не допустит этого, даже если она неуважительно относилась к отцу!

Но Бог допускает. Бог смотрит на то, как Его дочерей насилуют, и не вмешивается.

Понимаете, если правоохранительная система не знает, где и когда будет совершено преступление, она вынуждена наказывать преступника post factum, дабы предотвратить последующие преступные действия. Но Бог — ВСЕВЕДУЩ И ВСЕМОГУЩ! И для того, чтобы Ему предотвратить это преступление, не нужно ждать, пока оно совершится.
Вы пишете:

Указывать же Богу как насильно удержать людей от греха, от физического вреда другим людям (toLik89u) и вовсе нелепо. Бог хочет от людей сознательной, добровольной и иcкренней любви и к Себе, и к ближним их. Роботов Он может сделать и из камня, как мы знаем.

Если вдруг (не дай, Боже, такое случится) злодей решит Вас изнасиловать, Вы не будете бояться Вашим сопротивлением сделать из него «робота»? Не побоитесь оскорбить насильника тем, что не даёте ему «любить Господа искренне», а всё время мешаете ему осуществить свои гнусные намерения? Вы попробуете предотвратить преступление? — А Бог нет! По крайней мере, в большинстве случаев.

Именно поэтому, на мой взгляд, вовсе не нелепо просить (а не «указывать», как Вы пишете) Бога насильно удерживать людей от нанесения физического вреда другим людям.

Бога, если кто-то Его еще не любит, надо бояться. Бояться не жестокости, но справедливости и святости Его - Бог не бросает слов на ветер. В этом я согласна с позицией Sibman.

Я согласен с тем, что тем, кто не любит Бога, нужно бояться его справедливости: ведь не раскаявшийся грешник непременно получит воздаяние за свои грехи. И воздаянием станет смерть:

Возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рм.6:23)

И это не станет несправедливостью, ведь мы — всего лишь творение в руках Творца:

Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" (Рм.9:20)

Но вопрос по-прежнему открыт, Вы не дали на него ответа: стоит ли считать подобное поведение Творца над Своим творением — жестоким?

Итак, подведу итог написанному.

Почему убийство не раскаявшихся грешников после второго пришествия (или вечные муки в аду, как считают многие христиане, но не адвентисты) за любой грех — не является жестокостью?
— Потому что это ограждает других Его детей от грешников и их влияния.
— Нет. Во-первых, речь идёт и о грехах, которые не вредят ближним, а только самому грешнику. Во-вторых, Бог, вместо того чтобы убивать грешников, может просто насильно помешать им грешить.
— Потому что это справедливо.
— Нет. Я знаю, что это справедливо: ведь мы — творение Бога, а значит, Его собственность, так что Он имеет право издеваться над нами, как захочет (слава Ему, Он этого не делает! (искренне, это не сарказм)). Но по-моему, оттого не менее жестоко.
— Потому что Он предупреждал о наказании.
— Нет. Оттого что Бог предупреждает об убийстве, убийство не становится менее жестоким.
— Потому что Он не хочет сделать из людей роботов.
— Нет. Убийство (тем более насильное, ведь грешники не хотят умирать) — жестоко, в отличие от ограничения свободы в виде запрета на совершение греха.

Исправлено пользователем tolik89u 10/01/10 22:05.