Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Всезнающий должен знать все действительно заранее. В том числе и выбор человека - иначе он не всезнающ по-определению. Если он не знает что выпадет 1 или 0, то он просто гадает, как Вы или я. Я тоже знаю несколько вариантов развития событий и как правило стараюсь предугадать или подготовиться к множеству из них. Но это участь человека а не Бога. Бог не может не знать что выберет Его творение - следовательно Он делает это с какой-то целью. Или надо признать что Он не всезнающ, а следовательно и не всемогущ.

что касается предопределения, Бог не виноват в том, что Он всё знает, и не виноват в том, что всем даёт шанс не быть козлами. По-моему, если Его в чём-то и обвинять, так только в том, что Он позволяет козлам бодать нормальных людей.

О каком шансе Вы говорите?:-)

Вот о каком. В приведённом выше примере Вы же знали, что Ваш друг откажется от супа? Точнее, были уверенны на 99,99%. А Бог знает на 100,00%, что Вы согрешите. Этим Он отличается от лучшего друга. «Но в таком случае зачем Он вообще создаёт таких грешных людей, особенно тех, которые, как Он знает, вообще никогда даже и не раскаются?» — возразите Вы. Затем, чтобы дать им возможность сделать свой выбор в сторону зла и предать Его. Зачем Вы не вмешиваетесь в отношения Вашего друга с его девушкой и даёте ему возможность всё испортить, хотя знаете, что именно так он и сделает? — Потому что это его жизнь, их отношения, его выбор. Вы знаете, каким будет этот выбор, но от этого он не перестаёт быть его выбором, и не становится Вашим.

Да, Бог создаёт одних людей, чтобы позволить им всегда делать правильный выбор; других — чтобы позволить им ошибиться, а затем, раскаявшись, исправиться; а третьих — чтобы позволить им навсегда отвергнуть Божью любовь. О выборе каждого из них, на мой взгляд, Он на 100% знает заранее (иначе, как Вы уже заметили, Он не был бы Всеведущим). И каждому из них Он позволяет сделать этот выбор. Свободный выбор. Тот факт, что мы — личности говорит о том, что Богу удалось создать творение, которое не подчиняется на 100% во всём своему Творцу, но способно иметь СОБСТВЕННЫЕ мнение, мысли, видение, цели, решения, характер, выбор, за которые не Творец, а само творение несёт ответственность. То есть не Творец несёт ответственность, например, за то, что Гитлер СДЕЛАЛ СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР (у себя в голове) уничтожить пол-Земли. Однако для меня остаётся загадкой, почему Бог позволил Гитлеру ОСУЩЕСТВИТЬ СВОЙ ВЫБОР (над живыми людьми, а не в голове Гитлера). Но это как раз тема данной ветки.

Понимаете? Мы с Вами — НЕ программируемые машины, такие, что Бог запрограммировал каждый наш шаг заранее! Это удивительно! Мы — ЖИВЫЕ! Бог знает наш выбор, но это не Его, а именно НАШ выбор! Я восхищаюсь этим! Тайну сознания (созНания, не созДания) человека ещё никто не разгадал. Возможно, и не разгадает. Понимаете, то, что творится в нашей голове — лишь РЕАЛИЗОВАНО на основе химических процессов. Но оно не ограничивается ими! Мы — ЖИВЫЕ! Мы — ЛИЧНОСТИ! Я никогда не перестану восхищаться этим. Ни одному человеку не под силу сознательно создать существо (или объект — как хотите назовите), которое будет способно делать собственный выбор.

Я студент, учусь на программиста. Для меня с детских лет было загадкой, как человек смог научить машину генерировать случайные числа. Как этот маленький калькулятор может придумать случайное число? Он же ТУПОЙ! Как он может делать СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР?!!! В ходе учёбы в университете мне суждено было узнать, как это происходит. Я был восхищён гениальностью и простотой решения, но был разочарован: это не собственный выбор машины, это просто результат вычисления. Самый простой способ научить машину делать произвольный выбор — создать функцию, вычисляющую какое-то значение, основанное на системном времени: видите ли, системное время на машине уникально, и никогда не повторяется (я имею в виду количество миллисекунд, прошедшее с 00:00 1 января 1900 года); кстати, если Вы хотите получать абсолютно уникальные числа много раз, достаточно умножать системное время на уникальный код машины, который может включать в себя уникальный код завода-изготовителя, цеха, номера партии и номера экземпляра — что-то вроде этого. Так что если написать функцию (да хоть sin(x)!), в которой такое время будет входящим аргументом, мы получим «случайное» число на выходе. Хитро. Но в этом нет жизни. Одни мёртвые алгоритмы. :( А мы с Вами, в отличие от машины, — ЖИВЫЕ ЛИЧНОСТИ! У меня аж дух захватывает! :)

Так вот, именно таким, ЖИВЫМ ЛИЧНОСТЯМ, Бог позволил сделать свой выбор, дал «шанс»… Бог знал, кто воспользуется этим «шансом», а кто — нет. Но, подобно тому, как Он не переставал любить Иуду, зная, что тот предаст Его, так не перестаёт любить нас. Иуда сделал свой выбор. Мы — пока ещё делаем. Так что пока только Богу известно, чем это всё для нас закончится. Для нас же это — свободный выбор. Если бы Бог сказал нам нашу участь, наверное, этот выбор был бы уже каким-то обречённым, поэтому Бог и не открывает нам нашего будущего.

Исправлено пользователем tolik89u 05/02/10 01:16.

Вот о каком. В приведённом выше примере Вы же знали, что Ваш друг откажется от супа? Точнее, были уверенны на 99,99%. А Бог знает на 100,00%, что Вы согрешите. Этим Он отличается от лучшего друга. «Но в таком случае зачем Он вообще создаёт таких грешных людей, особенно тех, которые, как Он знает, вообще никогда даже и не раскаются?» — возразите Вы. Затем, чтобы дать им возможность сделать свой выбор в сторону зла и предать Его. Зачем Вы не вмешиваетесь в отношения Вашего друга с его девушкой и даёте ему возможность всё испортить, хотя знаете, что именно так он и сделает? — Потому что это его жизнь, их отношения, его выбор. Вы знаете, каким будет этот выбор, но от этого он не перестаёт быть его выбором, и не становится Вашим.

Ну в этом примере , объективно Вы ничего не могли изменить. А вот Бог может, если он всемогущий конечно.:-)

Да, Бог создаёт одних людей, чтобы позволить им всегда делать правильный выбор; других — чтобы позволить им ошибиться, а затем, раскаявшись, исправиться; а третьих — чтобы позволить им навсегда отвергнуть Божью любовь. О выборе каждого из них, на мой взгляд, Он на 100% знает заранее (иначе, как Вы уже заметили, Он не был бы Всеведущим). И каждому из них Он позволяет сделать этот выбор. Свободный выбор. Тот факт, что мы — личности говорит о том, что Богу удалось создать творение, которое не подчиняется на 100% во всём своему Творцу, но способно иметь СОБСТВЕННЫЕ мнение, мысли, видение, цели, решения, характер, выбор, за которые не Творец, а само творение несёт ответственность. То есть не Творец несёт ответственность, например, за то, что Гитлер СДЕЛАЛ СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР (у себя в голове) уничтожить пол-Земли. Однако для меня остаётся загадкой, почему Бог позволил Гитлеру ОСУЩЕСТВИТЬ СВОЙ ВЫБОР (над живыми людьми, а не в голове Гитлера). Но это как раз тема данной ветки.

Я не буду приводить Ваши цитаты ниже вот этого абзаца, просто прокомментирую их. Выделенная фраза на мой взгляд и отражает суть создания. А вот дальше, в своих восхищениях якобы "живым творением" Вы начинаете противоречить сами себе. Да, Бог знает заранее что выберет человек. Большая жирная точка. Нет здесь выбора. Даже и не пахнет им. В данном контексте мы именно машины заранее запрограммированные сделать ту или иную операцию в ответ на импульс "выбор". Иначе это похоже на игру - "а вдруг то что я запрограммировал в этот раз да и не сработает?". И человек сделает действительно самостоятельный выбор, вопреки тому что заранее известно создателю. Но в этом случае, Он снова становится не всезнающим , а следовательно не всемогущим. Замкнутый круг.:-)
Так что не дал он шанса. При чем я думаю что не дал никому.:-)

Да? Вы знаете какой поднимется крик, когда кто-то один другому что-то такое скажет или сделает. Вы всегда вмешиваетесь, зная, что будет конфликт или драка? Вы всё предотвращаете? А почему? А как народ на это реагирует? Когда переходишь шоссе, нарушая правила, ясно осознаёшь опасность последствий. И движущийся транспорт сразу не остановишь, а, если такое и случится, то последствия непредсказуемые. Ещё и ДПС может оштрафовать(обвинений их в жёсткости- немало). А ведь идёшь на свой страх и риск и кого-то обвинять, кроме себя бесполезно. И это при нарушении разумных человеческих законов. Когда кажется, что всё на виду. А то, что идёт как следствие далее, мы видеть не можем. Даже не знаем последствия стресса водителя, иногда не одного.

Я ничего не понял. А при чем здесь наш разговор о всеблагом и всемогущем?

А сколько случаев, когда супруги мечтают о ребёнке, лечатся даже, а, получив от Б-га одного или двоих, дальше уже "планируют" сами. Потом можно долго думать, почему проблемы с деторождением (и не только) у их детей.

А почему должны быть проблемы с деторождением у их детей?

Если мы сами ставим себя хозяевами этой жизни, то не к себе ли надо предъявлять претензии по поводу жестокости?

Ну естественно. Я об этом только и говорю. Но только в реальных случаях а не в выдуманных древними авторами. А ситуацию с всеблагостью и всемогуществом некой высшей сущности я только моделирую, как впрочем и существование самой этой сущности только предполагаю.

В Луки,19 конкретно говорится: 22 Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;

И к чему это?

У людей более жестко: незнание закона не освобождает от ответственности.

Да, именно так. И это справедливо и действенно. Никто не мешает эти законы узнать. Я лично постоянно этим занимаюсь - изучаю законы стран которые планирую посетить. ну так и законы в большинстве своем направлены на сохранение имущества, здоровья, благополучия людей. И они РЕАЛЬНЫ и доказуемы. Именно так нужно делать чтобы избежать того-то, вот главная формула. И она проверяема. В отличии от выдуманых "законов божьих" объявленых недоступными человеческому пониманию, дабы избежать проблем с нестыковками.

У Вс-вышнего: закон и в Торе, законы в сердце. Слово Б-жие во плоть облеклось, чтобы никто не мог сказать, что Б-г его оставил и он не знал ничего. Получается, что своим выбором строим общество, в котором и живём. А вот как Господь выпрямляет пути праведных, корректируя всё это, может, кто и знает уже здесь...

И снова вопрос - что выбрал ребенок умирающий в мучениях от рака и о каких законах он знал?