Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Ну вот например: Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. (От Иоанна 15:22)

Ну, это не имеет ни какого отношения к детям.

Разве нет? Разве дети знают о законе чобы его нарушить?:-)

Да закон то разный бывает. От детей не требуется знание уголовного закона (хотя родители должны бы и ещё детей, чему то из него учить). Но есть и законы природы, нарушая которые ребёнок будет страдать не зависимо от знания их. Ну например пошёл зимой в хоккей играть, оделся плохо, воды холодной напился... Бог виноват что потом этот ребёнок заболел?

Рак не наследуется это раз. И все же сегодня большинством ученых признается тот факт, что рак как болезнь не наследуется. Наследственность влияет только на большую или меньшую предрасположенность организма к возникновению опухоли.

Ну вот видите, сами же пишете что всё предрасположенность возможна. Значит уже исключить нельзя.

И во-вторых очень часто наблюдается развитие рака у детей совершенно здоровых родителей из семей где его не было никогда и в помине.

Скажите, Вы ни когда не читали о случаях рождения детей с чёрной кожей, у белых родителей, которые совершенно не помнят что бы у них в роду были негры? А откуда Вы знаете что у этих родителей в предыдущих поколениях было?

Я сам знаю человека у которого парашют не раскрылся. И ему тоже говорили что ходить он уже не будет. А сейчас он снова служит в силовых структурах. И что это доказывает? Какое отношение это имеет к чудесам которые "творил" Иисус?

Это, возможно ни какого. Я же говорил о другом, когда человек сознательно просил исцеление у Бога и получил его.

Хотелось бы поговорить с тем кто видел воскрешение.:-))) Да и с воскресшим тоже. Вот только я сильно сомневаюсь что согласятся.

Ну этого я Вам представить не могу. Да и толку то ни какого бы не было - не поверили бы Вы этим людям всё равно.

Как не создавали? А чего-ж один из апостолов пошел в Грецию к храму Артемиды народ агитировать? Именно этим и занимались.

Ну, и что, вернее Кого он проповедовал? Да Того о ком Бог ещё в В.З. говорил. Ни какой новой религии. Вот то что постепенно христиане создали, новую религию, я с Вами согласен. И это плохо. А апостолы, нет. Они проповедовали того же единого Бога что и в В.З.

Если бы такие "откровения" существовали - давно все всем объяснили бы. А этого не происходит. Болтовня одна.

Да нет, Вы просто не понимаете этого - откровение, это личная вещь. Даже если оно расказывается другим, нужна вера что бы его принять, поверить. А это вобщем то не просто...

Та же петрушка. Если бы получил - значит смог бы передать дальше.

Выше я написал об этом. Человек мог бы бы спросить: а где написано, чем подтверждается? А написано то, что Иуда шёл по предназначению при этом имея возможность не стать предателем. И всё, больше ничего не объяснено. И если у меня есть откровение об этом, а у Вас нет, то Вы меня просто не поймёте.
Ну как Вам объяснить...Вот, помните в школе, сидишь решаешь задачу...ну ни как не понимаешь как её решить. И вдруг... что называется дошло! Понял! А сосед рядом сидит и тоже не понимает. Пытаешся объяснить - ноль. С библейскими откровениями примерно также.

Ну да ну да. А не проще предположить что писали Библию люди и передали именно те знания которыми на тот момент владели? И логичнее на мой взгляд.

Ну, человеческая логика ой как может подвести... Библия говорит что есть пути которые кажутся человеку прямыми. Но конец их - смерть.

Да не полагаюсь я ни на что верой? У меня вера отсутствует как факт.

Ну отсутствует так отсутствует. Тогда Вам наверное можно в книгу Гинеса заносить. Как человека не разу не сказавшего - я тебе верил, а ты... Ну или что то в этом духе...

А при чем тут он?

А он был и серьёзный учёный, и верующий.

Конечно Бог. Ведь это он создает людей изначально зная что они выберут и куда по-христианским законам попадут. И меня в том числе.:-)

Бог не создаёт людей. Эту функцию выполнят люди. И если человек добровольно отказывается от Бога, то ни кто кроме человека и не виноват.

Зачем Вы не вмешиваетесь в отношения Вашего друга с его девушкой и даёте ему возможность всё испортить, хотя знаете, что именно так он и сделает? — Потому что это его жизнь, их отношения, его выбор. Вы знаете, каким будет этот выбор, но от этого он не перестаёт быть его выбором, и не становится Вашим.

Ну в этом примере , объективно Вы ничего не могли изменить. А вот Бог может, если он всемогущий конечно.:-)

Так. Давайте по порядку. Что Бог может?

Бог может (раз) не позволить грешнику сотворить ближнему зло. Это было бы равносильно в приведённом примере тому, как если бы Вы закрыли рот Вашему другу, когда он только собрался крыть матом суп любимой. Конечно, в случае с Вами это было бы не совсем правомерно, так как Вы не создавали Вашего друга, однако это было бы весьма гуманно по отношению к бедной его возлюбленной, которая в таком случае не услышала бы столь нелестные отзывы о продукте своего труда. Меня, как и Вас, как я понимаю, приводит в недоумение, почему Бог не поступает так. Тут я с Вами согласен, и говорить нам, как я понимаю, не о чём.

Бог может (два) не дать грешнику вообще родиться и даже иметь возможность принять в своём разуме решение сотворить ближнему зло. Это именно то, в чём мы с Вами несогласны: Вы считаете, что тот факт, что Бог позволяет грешнику родиться говорит о том, что Он не имеет любви ни ко грешнику (который будет умерщвлён Богом за свой грех), ни к его ближним (которые будут вынуждены терпеть на себе его (грешника) выходки); я же считаю, что это поведение Бога говорит о том, что Бог хочет дать Своему творению свободу, ведь само по себе рождение грешника не приводит к страданиям ни самого грешника, ни окружающих его: к страданиям грешника приводит убийство грешника Богом, а к страданиям окружающих грешника приводит сам процесс совершения зла, которое допускает Бог. Поэтому я убеждён, что Богу для выражения Своей любви было бы достаточно не убивать грешников и не позволять грех. А вот создавать грешников — за милую душу! Пусть поживут. Хоть узнАют, что такое жизнь, свобода выбора, любовь и так далее.

Так вот, какому же Вашему поведению в приведённом примере было бы эквивалентно непозволение со стороны Бога грешникам рождаться? Согласен с Вами, никакому.
Вот если бы Вы могли помешать им познакомиться… Это было бы эквивалентно тому, как если бы Бог помешал грешнику родиться.
Поэтому давайте изменим наш пример и создадим таким образом пример №2.

Изменения будут такими. Ваш друг ищет себе вторую половину. Весьма безуспешно. Вы ему помогаете в поисках: знакомите его с разными девушками. И вот Вы повстречали очаровательную девушку: добрую, милую, симпатичную. Но у неё был ужасный (в глазах Вашего друга, Вы знаете, он выглядел бы ужасным) недостаток: она не ест ничего, кроме горохового супа. И не сможет жить с человеком, который такой суп на дух не переносит. Так что Вы, конечно, можете не знакомить его с ней, потому что знаете, что он всё равно откажется от жизни с такой прекрасной девушкой с таким «ужасным» недостатком. Но Вы всё же дадите ему возможность самостоятельно сделать такой выбор, да?

Если Вы на этот пример возразите, что в таком случае вероятность отказа уже не 99,99%, а меньше, то я, скажу честно, не буду знать, что Вам ответить, и с мысленными экспериментами на этот счёт (по крайней мере, с моей стороны) будет покончено. (Уточните, пожалуйста, будете возражать о вероятности или нет?)

Тогда у меня останется последний пример, не мысленный эксперимент, а живой. Подумайте о себе лично. Представьте, что Бог есть, что Он живой, всемогущий и всеведущий, и знал ещё до Вашего рождения, что Вы будете грешником. Вы в таком случае благодарны ли Ему, что Он позволил Вам родиться и попробовать, что такое жизнь, свобода выбора, любовь, дружба, радость и так далее? Если не благодарны, мне нечего сказать, и аргументы мои на этом кончились в виду моего непонимания Вашей позиции, так как я был бы благодарен в любом случае. Лишь бы меня не мучили при смерти. :) (Уточните, пожалуйста, благодарны ли Вы?)

Да, Бог знает заранее что выберет человек. Большая жирная точка. Нет здесь выбора. Даже и не пахнет им. В данном контексте мы именно машины заранее запрограммированные сделать ту или иную операцию в ответ на импульс "выбор".

Только после Вашего ответа на такой ясный пример о свободе выбора, как я привел (имею в виду пример о выборе машины и его отличии от нашего выбора), я, кажется начал понимать Вашу позицию. На данный момент я её вижу так.

Раз Бог знает, какой выбор сделает человек при жизни ещё при его создании (поясню: человек сделает при жизни, Бог знает при создании), и раз Бог может поменять там что-нибудь в процессе создания, и будет создан тот же человек, но с другим выбором (Он же всемогущий, значит, может и такое), то, выходит, выбор человека происходит ещё при его создании, и производит этот выбор не сам человек, а Творящий его. Я Вас правильно понял? (Ответьте, пожалуйста, правильно ли я Вас понял?)

Что ж, по-Вашему выходит, мы с Вами — всего лишь машины, которые просто не знают своего собственного будущего (в том числе собственного выбора), но наша свобода — не больше, чем просто неосведомлённость о будущем. Если так, то, вынужден признать, что я проиграл этот спор, но зато узнал для себя кое-что очень интересное: действительно, выходит:

- либо Бог не всеведущ (не знает выбора Своего создания),

- либо Бог всеведущ (знает выбор Своего создания), но не всемогущ (не может создавать творения с КОНКРЕТНЫМ выбранным Им выбором),

- либо Он и всеведущ (знает выбор Своего создания), и всемогущ (может создавать людей с конкретным выбором), но тогда создания — не свободны в выборе, а всего лишь живые программируемые машины.

Раз я пришёл к такому выводу, придётся мне, как и остальным христианам, развести руками и сказать: остаётся или верить, что я что-то неправильно понял, и неправильно пришёл к этому выводу, или оставить веру. Я всё-таки выберу первое. Такой уж мы народ упрямый, верующие. :)

У меня в таком случае останется один довод.

Вот он. Мы, люди, — существа крайне ограниченные. Мы живём в пространстве и времени, и не в состоянии понять Того, кто Был ТОГДА, КОГДА    НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ (до создания времени), и ТАМ, ГДЕ    НЕ БЫЛО ПРОСТРАНСТВА (до создания пространства). Для нас вопросы о том, когда было такое время, когда не было никакого времени, как и вопрос о том, где есть такое место, где нет никакого места, — абсурдны по своей природе. Мы не в состоянии этого понять. Но Бог в состоянии. Возможно, Он может и на эти вопросы (о предопределении и свободном выборе) ответить?

Возможно, наши попытки понять феномен свободного человеческого созНания подобен попыткам нарисованного на клочке бумаги человечка понять художника: трёхмерного (в отличие от двухмерного рисунка), меняющегося во времени (в отличие от не изменяющего рисунка). Не зря Павел пишет:

[Бог] да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. (Эф.3:16-19)

Согласитесь, когда Вы видите перед собой объект, если Вам сообщили его ширину («широта»), длину («долгота») и высоту, то что тогда такое его «глубина»? Может быть, Павел и имел в виду то же, что подумает нарисованный человечек, когда ему скажут, что его нарисовал художник, высота которого 2 метра («Ого! Высоченный!» — подумает человечек), ширина — 30 см («Ого! Широченный» — подумает человечек), а длина — 20 см («Какая ещё „длина“?!» — подумает человечек).

Так и мы, такие же человечки, думаем: «Как же так: и всеведущий, и всемогущий, и создаёт свободных существ?! Так не бывает!» Что думаете об этом?

Ну, это не имеет ни какого отношения к детям.

А дети не люди что-ли?:-)

Да закон то разный бывает. От детей не требуется знание уголовного закона (хотя родители должны бы и ещё детей, чему то из него учить). Но есть и законы природы, нарушая которые ребёнок будет страдать не зависимо от знания их. Ну например пошёл зимой в хоккей играть, оделся плохо, воды холодной напился... Бог виноват что потом этот ребёнок заболел?

Да что-ж Вы от темы то уходите все время? То гомосексуализм с абортами, теперь хоккей какой-то. Да не успел он никуда сходить и ничего выбрать. И родственники раком никогда не болели, поэтому о предрасположенности речи не идет. Хотя, надо сказать что эту предрасположенность тоже кто-то придумал, если верить христианству и наследственность тоже.

Ну вот видите, сами же пишете что всё предрасположенность возможна. Значит уже исключить нельзя.

И что? Как это относится к нашей теме?

Скажите, Вы ни когда не читали о случаях рождения детей с чёрной кожей, у белых родителей, которые совершенно не помнят что бы у них в роду были негры? А откуда Вы знаете что у этих родителей в предыдущих поколениях было?

Ну в этих случаях почти всегда есть причина. И не всегда в предыдущих поколениях.:-)
А если серьезно , Вы просто пытаетесь уйти от ответа. А ответ очевиден - никто всем этим не управляет. По-крайней мере никто разумный.

Это, возможно ни какого. Я же говорил о другом, когда человек сознательно просил исцеление у Бога и получил его.

Ясно.:-) Просишь - получаешь, не просишь - тоже получаешь. Есть еще варианты: просишь - не получаешь, не просишь - не получаешь. Где закономерность?

Ну этого я Вам представить не могу. Да и толку то ни какого бы не было - не поверили бы Вы этим людям всё равно.

Ну мне очень было бы интересно посмотреть в глаза людям которые так открыто врут. Как бы они выкручивались в случае когда им не заглядывают в рот и не верят каждому слову без доказательств.

Ну, и что, вернее Кого он проповедовал? Да Того о ком Бог ещё в В.З. говорил. Ни какой новой религии. Вот то что постепенно христиане создали, новую религию, я с Вами согласен. И это плохо. А апостолы, нет. Они проповедовали того же единого Бога что и в В.З.

А вот евреи не поверили что именно о нем Бог говорил в ВЗ. И на мой взгляд вполне обоснованно.

Да нет, Вы просто не понимаете этого - откровение, это личная вещь. Даже если оно расказывается другим, нужна вера что бы его принять, поверить. А это вобщем то не просто...

Ну конечно я не понимаю. Вот только ответьте мне - такое "откровение" это информация? И если да, что мешает передать ее дальше и объяснить таки несостыковки?

Ну, человеческая логика ой как может подвести... Библия говорит что есть пути которые кажутся человеку прямыми. Но конец их - смерть.

Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Фраза и фраза. Явно заточенная на то чтобы люди не задумываясь верили в то что написано в книге и ни в коем случае не анализировали и не размышляли самостоятельно. Вообще христианство во все времена этим грешило, чем и раздражает.

Ну отсутствует так отсутствует. Тогда Вам наверное можно в книгу Гинеса заносить. Как человека не разу не сказавшего - я тебе верил, а ты... Ну или что то в этом духе...

Вот не поверите - ни разу в жизни такого не говорил.:-) Даже если я ошибаюсь в своих ожиданиях, я никогда не обвиняю в этом человека который их не оправдал. Это значит что я ждал слишком многого. Я не считаю что мне кто-то чем-то обязан, поэтому меня очень сложно обидеть или оскорбить.

А он был и серьёзный учёный, и верующий.

Изучите поподробнее во что "верил" Энштейн.:-) То что он был верующим - еще одна поповская сказка.

Бог не создаёт людей. Эту функцию выполнят люди. И если человек добровольно отказывается от Бога, то ни кто кроме человека и не виноват.

А Вы вообще то верующий? И в кого?

« Ибо ТЫ устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образован был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои.» « Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы матери твоей.» Книга пророка Исаии гл.44 стих2. « Прежде, нежели Я образовал тебя во чреве, Я знал тебя и прежде, нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя » «Вот наследие от Господа – дети. И награда от Него – плод чрева! » Псалом 126 стих 3

Раз Бог знает, какой выбор сделает человек при жизни ещё при его создании (поясню: человек сделает при жизни, Бог знает при создании), и раз Бог может поменять там что-нибудь в процессе создания, и будет создан тот же человек, но с другим выбором (Он же всемогущий, значит, может и такое), то, выходит, выбор человека происходит ещё при его создании, и производит этот выбор не сам человек, а Творящий его. Я Вас правильно понял? (Ответьте, пожалуйста, правильно ли я Вас понял?)

Теперь да.

Что ж, по-Вашему выходит, мы с Вами — всего лишь машины, которые просто не знают своего собственного будущего (в том числе собственного выбора), но наша свобода — не больше, чем просто неосведомлённость о будущем. Если так, то, вынужден признать, что я проиграл этот спор, но зато узнал для себя кое-что очень интересное: действительно, выходит: - либо Бог не всеведущ (не знает выбора Своего создания), - либо Бог всеведущ (знает выбор Своего создания), но не всемогущ (не может создавать творения с КОНКРЕТНЫМ выбранным Им выбором), - либо Он и всеведущ (знает выбор Своего создания), и всемогущ (может создавать людей с конкретным выбором), но тогда создания — не свободны в выборе, а всего лишь живые программируемые машины.

Именно так.

Раз я пришёл к такому выводу, придётся мне, как и остальным христианам, развести руками и сказать: остаётся или верить, что я что-то неправильно понял, и неправильно пришёл к этому выводу, или оставить веру. Я всё-таки выберу первое. Такой уж мы народ упрямый, верующие. :)

А не считаете это неким видом самонадеянности?:-) Где смиренность перед замыслом творца? Откуда такая уверенность что всемогущий и всезнающий дал своему ничтожному созданию право выбирать? Не слишком ли это человеческое? Ну да это уже вопросы риторические с моей стороны на самом деле.

[Бог] да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. (Эф.3:16-19)

Я думаю что здесь автор не слишком удачно изложил свою мысль. Только и всего. Кстати в книге много таких моментов. И заморачиваться на таких мелочах, а тем более пытаться найти в них какой-то "глубинный" смысл не стоит ИМХО.