![]()
tolik89u
адвентист седьмого дня
06/02/10 02:28
# 745500
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога? 
[re: multi_PR, #745478] |
| |
Да при чем здесь я?:-) Я не могу при всем желании знать на 100% развития событий Ну ладно. Я так и знал, что Вы скажете о вероятности. Поэтому и написал заранее. Всё, с мысленными экспериментами, моделирующими ситуации, подобные той, в которой оказывается Бог при создании грешника, покончено (по крайней мере, с моей стороны :) .
|
![]()
tolik89u
адвентист седьмого дня
06/02/10 02:35
# 745501
|
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: multi_PR, #745481] |
| |
А не считаете это неким видом самонадеянности?:-) Где смиренность перед замыслом творца? Откуда такая уверенность что всемогущий и всезнающий дал своему ничтожному созданию право выбирать? Не слишком ли это человеческое? Согласитесь, с моей стороны было бы логично считать это самонадеянностью лишь в том случае, если одновременно с этим признать и тот факт, что я — машина (живая, разумеется). Поскольку я это признавать отказываюсь, но лелею надежду, что ошибся где-то в выкладках, выходит, что признавать это самонадеянностью перестаёт быть логичным для меня. Так что нет, не считаю. :) Исправлено пользователем tolik89u 06/02/10 08:16.
|
![]()
tolik89u
адвентист седьмого дня
06/02/10 02:58
# 745502
|
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: multi_PR, #745481] |
| |
Я думаю что здесь автор не слишком удачно изложил свою мысль. Только и всего. Кстати в книге много таких моментов. И заморачиваться на таких мелочах, а тем более пытаться найти в них какой-то "глубинный" смысл не стоит ИМХО. Может, что касается Павла, так оно и есть. Согласен, порой верующие (я отношу себя к их числу) извлекают из священных текстов смысл, который туда не вкладывали авторы.
Добавлю шутку кстати.
Для справки: экзегеза — наука о том, как извлекать смысл из текста (попросту говоря). Слово образовано от греч. ‘exēgeisthai’, что означает ‘интерпретировать’, ‘понимать каким-то образом’. Последнее же греческое слово образовано от греч. приставки ‘ex-’, одно из значений которой — ‘из-’, ‘вы-’ (указывает на изъятие, исключение, выход, извлечение, а также движение изнутри наружу), и греч. ‘hēgeisthai’ — ‘вести’, ‘проводить’, ‘быть чьим-то проводником, гидом’. То есть буквально экзегеза — наука о том, как проводить смысл из текста, где он содержится изначально, в сознание читающего, где он должен содержаться в конце чтения.
Ещё для справки: также есть такая приставка: ‘endo-’, образованная от греч. ‘endon’, которая означает обратное приставке ‘ex-’, то есть ‘вовнутрь’, ‘внутри’, ‘в’.
И ещё для справки: верующие за многие века основательно изучили науку экзегезу, чтобы иметь возможность понимать написанное многие века тому назад.
Так вот, собственно сама шутка: нередко фанатичные (другими словами, чересчур усердствующие в своих верованиях) верующие экзегезу превращают в какую-то никому неведомую «эндогезу», то есть науку о том, как вложить в исходный текст смысл, который читатель считает нужным или полезным для своих целей. :)
Конец шутки. Теперь серьёзно.
Может, что касается фразы Павла, Вы правы. Хотя Павел и намекает на то, что любовь Христова именно ПРЕВОСХОДИТ РАЗУМЕНИЕ. Ну да ладно, Он везде пишет, что ничего нельзя понять. Всё — тайна. :(
Однако я не меняю своей позиции относительно иллюстрации о двухмерном человечке и трёхмерном художнике. Согласитесь, возможно, для Бога мы — такие же двухмерные человечки, которым не дано понять Его трёхмерной 1) тройственности, 2) одновременных всеведения, -могущества, -благости и при этом ещё и способности создавать свободных существ? Что Вы думаете на этот счёт? В том числе насчёт иллюстрации?
P.S. Пример о нарисованном человечке — это не мысленный эксперимент, это иллюстрация. Я говорил, что не будет мысленных экспериментов, моделирующих ситуации, похожие на ту, когда Господь творит свободного человека. Но я не обещал, что не будет иллюстраций на эту тему. :) Исправлено пользователем tolik89u 06/02/10 05:18.
|
![]()
tolik89u
адвентист седьмого дня
06/02/10 04:02
# 745508
|
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: multi_PR, #745481] |
| |
вынужден признать, что я проиграл этот спор [спор о том, стоило ли Богу создавать нечестивых, раз Он знал, что они будут нечестивыми], но зато узнал для себя кое-что очень интересное
Посмотрите-ка, multi_PR! Что же это получается? — А получается, Вы — единственный, кто смог меня хоть в чём-то переубедить: а точнее в том, что если Бог — наш создатель, всемогущ и всеведущ, то мы — не свободны, и, кажущаяся нам свободой, наша свобода — на самом деле всего лишь неведение нашего будущего (в том числе нашего будущего выбора).
И НИКТО пока не оправдал Бога от этих мерзких обвинений в жестокости… Мда-а. Я разочарован умением наших христиан рассуждать…
Спасибо, по крайней мере, тем, кто нашёл в себе силы (как я :) признать, что им нечего ответить. А то большинство и этого не смогло признать, продолжали БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО и БЕЗ ДОВОДОВ препираться, а когда надоедало, вместо того чтобы копнуть глубже, безразлично махали на нас рукой, думая: «Что с них взять? Бог им судья…» — и прекращали обсуждение… Мда. (Кстати, безразличие — антоним любви :) Но это так, к слову. :)
Ну ничего, подождём. Может, ещё кто-нибудь что-нибудь дельное ПО ТЕМЕ скажет?.. Исправлено пользователем tolik89u 06/02/10 05:15.
|
![]()
арно
христианин
06/02/10 10:43
# 745537
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: multi_PR, #745474] |
| |
А дети не люди что-ли?:-)
Люди, только нельзя взять первый попавшийся стих из Писания и говорить: вот вам ответ :(
Да не успел он никуда сходить и ничего выбрать. И родственники раком никогда не болели, поэтому о предрасположенности речи не идет.
multi_PR, я Вам уже говорил: Вы не знаете болели они раком или нет. И второе, учёные просто не знают пока до конца механизм возникновения рака. Как раньше люди ничего не знали о микробах и тоже рассуждали - ну отчего же заболел, ничего же не было. А то что микробик проглотил, даже и не подозревали.
А если серьезно, Вы просто пытаетесь уйти от ответа. А ответ очевиден - никто всем этим не управляет. По-крайней мере никто разумный.
Всё, я устал. Хотите считать что не управляет, считайте так. Тем более что в Бога то Вы всё равно не верите :)
Ясно.:-) Просишь - получаешь, не просишь - тоже получаешь. Есть еще варианты: просишь - не получаешь, не просишь - не получаешь. Где закономерность?
Вы много знаете людей оставшихся в живых после не раскрытия парашюта? А тех кто просил и получил, я знаю сотни. Вот Вам и закономерность.
Ну мне очень было бы интересно посмотреть в глаза людям которые так открыто врут.
multi_PR, Вам не стыдно? Вы заочно обвиняете людей, о которых ни чего не знаете во лжи. Удалено модератором. Причина: переход на личности.
А вот евреи не поверили что именно о нем Бог говорил в ВЗ. И на мой взгляд вполне обоснованно.
Ну, если на Ваш взгляд, то конечно обоснованно :)) Только вот именно евреи, сначала и поверили. Плохо матчасть знаете...
Ну конечно я не понимаю. Вот только ответьте мне - такое "откровение" это информация? И если да, что мешает передать ее дальше и объяснить таки несостыковки?
Я Вам приводил пример с решением задачи в школе, как не понимал, и вдруг дошло. Ничего другого сказать не могу.
Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Фраза и фраза.
Да самое прямое, тоже не понимаете? Ну что я могу поделать, Вы сугубо материальный человек, духовные вещи Вам похоже просто чужды. Вы говорили о человеческой логике. А я Вам ответил что логика (путь) которая кажется человеку правильной (прямой путь) может оказаться совсем не правильной (путь приведёт к смерти) Вот и всё.
Вот не поверите - ни разу в жизни такого не говорил.:-)
Ну что ж, значит я был прав - Вы действительно исключительно материальный человек. И поэтому Вы вряд ли сможете понять вещи о которых тут говорят.
Изучите поподробнее во что "верил" Энштейн.:-) То что он был верующим - еще одна поповская сказка.
Изучал. Он верил в Бога. Как, верил, это другой вопрос. Но верил.
А Вы вообще то верующий? И в кого?
« Ибо ТЫ устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образован был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои.» « Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы матери твоей.» Книга пророка Исаии гл.44 стих2. « Прежде, нежели Я образовал тебя во чреве, Я знал тебя и прежде, нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя » «Вот наследие от Господа – дети. И награда от Него – плод чрева! » Псалом 126 стих 3
Ну и? Вы очевидно полагает что Бог сидит за ткацким станком и ткёт детей:) Безусловно дети от Господа. Ибо именно Он сотворил человека с такими способностями: само воспроизводству. multi_PR, я Вам уже говорил, Писание это не книга по физике или в данном случае по анатомии. Исправлено пользователем ValeryZ 09/02/10 14:05.
|
![]()
арно
христианин
06/02/10 11:04
# 745538
|
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: tolik89u, #745490] |
| |
Вы мне объясните, почему Бог так поступил по отношению к Иову, не спросив у него самого? Что Бог должен был спросить? По Вашему Он должен был придти к нему и сказать: знаешь Иов, тут сатана Меня обвиняет что Я тебя защищаю, благословляю, и лишь по этому ты мне служишь. Но Я то знаю что это не так. Что делать? Давай договоримся так, тебе придётся потерпеть, зато "гадкий ребёном" будет посрамлён. А Я потом тебе всё верну сторицей. Так что ли по Вашим представлениям должно было быть? Правда сатана тут же обвинил бы их в предварительном сговоре, но это мелочи... И по отношению ко всем грешникам, которых Он убьёт? Скажите, а зачем тогда вообще весь этот цирк? По Вашему рождаться на земле должны были лишь те кто уверуют в Бога и будут поступать по Его заповедям.Ни одного плохого человека. Ни одного "multi_PRа" :) То есть люди изначально должны были бы жить в раю на земле. Ведь если бы все люди верили и поступали как Бог хочет, то и проблем не было бы - рай земной. А вместо этого... что Бог не додумал... Да?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/02/10 13:57
# 745564
|
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: tolik89u, #745498] |
| |
Э, нет, погодите. Вот есть два человека: один праведник (грешник, который впоследствии раскается), другой — нечестивец (грешник, который не раскается). В конце времени оба предстанут пред судом Божьим. Праведнику Бог скажет, что ему уготована вечная жизнь в раю. Тот, безусловно, будет благодарен. Нечестивцу Бог скажет, что ему предстоит умереть навсегда. И вот здесь остановимся. Вы утверждаете, что Богу не стОило даже создавать этого нечестивца, раз Он знал, кем тот окажется. А я утверждаю, что стОило. Скажите, как Вы думаете, окажись Вы на месте того нечестивца, были ли бы Вы благодарны Богу хотя бы за то, что Он дал Вам возможность пожить и отказаться от Вашего Творца? Я был бы. А Вы? Так вот, если бы нашёлся хоть один человек, который был бы (такой нашёлся: это Я! :) благодарен, значит, Бог создал его не зря. А Вы были бы благодарны, окажись Вы на том месте? Да не знаю я, честно.:-) Возможно что я посчитал бы Бога еще более жестоким чем считаю сейчас, убедившись что от меня ничего не зависело в этой жизни.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/02/10 14:08
# 745569
|
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: tolik89u, #745502] |
| |
Может, что касается Павла, так оно и есть. Согласен, порой верующие (я отношу себя к их числу) извлекают из священных текстов смысл, который туда не вкладывали авторы.Ну надо честно сказать не только верующие. Этим занимаются практически все кто пытается найти подтверждение своим мыслям и убеждениям в каких-либо трудах. В особенности удобно это когда автор или авторы ответить уже не могут. Вот тут - раздолье для фантазий.:-) Хотя, как Вы правильно заметили , для верующих это особенно свойственно. И как результат - тысячи толкований одних и тех-же мест писаний и все претендуют на истинность. Но мое мнение на этот счет я уже озвучивал. Виноват стиль написания "законов божьих". Аллегории и иносказания дают слишком много почвы для домыслов и искажений. Так что проблема не в людях, проблема в источнике "откровений". Конец шутки. Теперь серьёзно. :-))) Я уже приводил слова одного еврейского искусствоведа, но повторюсь, по смыслу: "Наш народ очень талантливый, но весь свой талант он растратил на толкование Торы." Это национальный спорт практически.:-) Однако я не меняю своей позиции относительно иллюстрации о двухмерном человечке и трёхмерном художнике. Согласитесь, возможно, для Бога мы — такие же двухмерные человечки, которым не дано понять Его трёхмерной 1) тройственности, 2) одновременных всеведения, -могущества, -благости и при этом ещё и способности создавать свободных существ? Что Вы думаете на этот счёт? В том числе насчёт иллюстрации? Да ничего не думаю если честно.:-) Еже один возможный вариант. И подтвердить его истинность или ложность практически невозможно. Поэтому я не вижу смысла пытаться что-то из него выжать или выдумать.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/02/10 14:28
# 745574
|
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: арно, #745537] |
| |
Удалено multi_PR 2010-02-06 14:29:06
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/02/10 14:28
# 745575
|
|
Re: Вечная участь не раскаявшихся грешников — жестокость Бога?
[re: арно, #745537] |
| |
Люди, только нельзя взять первый попавшийся стих из Писания и говорить: вот вам ответ :( Ну так обоснуйте - почему этот стих не относится к детям? Я конечно очень уважаю Ваше личное мнение, но мне кажется в этом случае этого мало. multi_PR, я Вам уже говорил: Вы не знаете болели они раком или нет. И второе, учёные просто не знают пока до конца механизм возникновения рака. Как раньше люди ничего не знали о микробах и тоже рассуждали - ну отчего же заболел, ничего же не было. А то что микробик проглотил, даже и не подозревали. То есть Вы продолжаете настаивать на том что дети расплачиваются за грехи предков в нн-ом колене, о которых (ни о предках ни о грехах) никогда не узнают даже если вылечатся? И считаете Того кто придумал и воплощает такую систему справедливым и не жестоким? Всё, я устал. Хотите считать что не управляет, считайте так. Тем более что в Бога то Вы всё равно не верите :) Ну я то напротив допустил возможность такого управления, Вы же практически убедили меня что это не так.:-) И детей Бог не создает и болезни это не наказания. Ну как еще можно понимать то что Вы пытаетесь не смотря на совершенно очевидные ссылки о том что "ни один волос" и "дети от Бога", утверждать совершенно обратное?:-) Я делаю единственно возможный в таком случае вывод - значит Бог , даже если создал первого человека, дальше пустил все на самотек и наблюдает со стороны за развитием своих ошибок. Вы много знаете людей оставшихся в живых после не раскрытия парашюта? А тех кто просил и получил, я знаю сотни. Вот Вам и закономерность. А я знаю сотни тех кто просил и не получил. И сотни тех кто получил не прося и себя могу причислить к ним. Кстати, если бы я был по-другую сторону баррикад, мои истории вполне могли бы стать "свидетельствами".:-) И что это доказывает? multi_PR, Вам не стыдно? Вы заочно обвиняете людей, о которых ни чего не знаете во лжи. Не судите о других по себе! Если Вы всё время лжёте, то не все люди такие же как ВЫ :((( Нет, не стыдно. Вы можете передать им мои слова и предложение встретиться с доказательствами в руках. Сотворим сенсацию вместе?:-) Человечество не знает НИ ОДНОГО ДОКАЗАННОГО случая воскрешения из мертвых. Так что они либо лгуны, либо уникумы и их историю просто необходимо донести до цивилизации. Ну, если на Ваш взгляд, то конечно обоснованно :)) Только вот именно евреи, сначала и поверили. Плохо матчасть знаете... Ну сначала евреи верили всем.:-) Потому что ждали. И Иисус не первый и не последний "лже\мессия" в истории Израиля. Я Вам приводил пример с решением задачи в школе, как не понимал, и вдруг дошло. Ничего другого сказать не могу. Либо объясняли плохо и не быть Вам преподавателем, либо сосед дебил.:-) Да самое прямое, тоже не понимаете? Ну что я могу поделать, Вы сугубо материальный человек, духовные вещи Вам похоже просто чужды. Вы говорили о человеческой логике. А я Вам ответил что логика (путь) которая кажется человеку правильной (прямой путь) может оказаться совсем не правильной (путь приведёт к смерти) Вот и всё. Да, я сугубо материальный человек и не живу выдумками. Тем более выдумками других, которые я не могу не то что объяснить логически а даже и понять. Изучал. Он верил в Бога. Как, верил, это другой вопрос. Но верил. Ну то есть индуистов и синтоистов Вы тоже считаете верующими в Бога? Тогда вопрос снимается.:-) Но вопрос с Энштейном все-же изучите поподробнее. Где-то в архивах форума есть множество информации на этот счет, в том числе и мной приводимой. Ну и? Вы очевидно полагает что Бог сидит за ткацким станком и ткёт детей:) Безусловно дети от Господа. Ибо именно Он сотворил человека с такими способностями: само воспроизводству. multi_PR, я Вам уже говорил, Писание это не книга по физике или в данном случае по анатомии. Нет, уважаемый, не считаю. Я не вдаюсь в технологию. Но если уж пытаетесь возразить - потрудитесь хотя-бы попробовать истолковать эти строки из Вашей любимой книги иначе чем их привел я.
|
|
