Открытый христианский форум JesusChrist.ru

И познавать Его любовь я собираюсь моими разумом и сердцем, и задавать себе вопросы — тоже буду, и искать на них ответы — тоже буду, и не постесняюсь — потому что хочу знать, кого я люблю, и за что.

Любят не за что-то, а просто любят, потому что любовь и способность любить даются от Бога.
Это Божий дар, и очевидно, что у вас его нет, к сожалению.

К тому же Бога есть за что любить, не касаясь даже вопроса спасения.
За Его всемогущество, великий разум и красоту! За Его святость, истинность и верность! За долготерпение Его к нам, людям! Бог создал такой прекрасный мир - какая премудрость, какая фантазия, какая любовь и забота обо всех творениях. Кто сравнится с Богом? Никто!
Только завистники, подобные сатане, могут не любить Творца Неба и Земли.

чтобы жить с Богом всю вечность, нужно Его любить, а чтобы Его любить, я хочу убедиться, что Он не жесток. Вотъ.

Как бы хотелось, чтобы у вас было только неверное понятие жестокости....
Есть жестокость, которая всегда сопряжена со злом или порождает зло. Жестокость всегда несправедлива и необоснованна.
И есть жесткость, кардинальность меры. Врач отрезает больному гангренозную ногу. Это больно и, по вашему, жестоко по отношению к больному. Но это - кардинальная мера, и делается ампутация ноги ради спасения жизни человека.Кстати,тоже по воле человека, которого заранее предупреждают о неизбежной мучительной смерти при отказе от ампутации.

Неизлечимо больных (чума, сибирская язва и т.п) животных уничтожают. Жестоко? Нет. Жестко. И это тоже кардинальная мера - ради спасения множества других животных и людей.
Таких примеров множество. Только ведь вас не это интересует, не так ли?

Вы не хотите покориться воле Бога, исполняя Его совершенные заповеди, направленные на благо всего человечества. Вы - эгоист. Вы хотите, чтобы вам лично было хорошо и приятно, и на Земле, и на Небе. И при этом вы говорите о любви. Совершенная же любовь - жертвенная.

Ев. от Иоанна гл.15, cт.13.
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".

Иисус Христос жизнь Свою положил за вас и за всех людей, а вы Его любовь так и не поняли.
Вы не хотите в чем-то себя ограничивать ради других людей. Бог всегда в Своих законах и заповедях заботится не о Себе, а благе людей в совокупности. Грехи наши всегда делаются по отношению к другим людям, не говоря уж о самом человеке( разрушает тело - храм духа своего).

Иов гл.35 ст.5-8.
5.Взгляни на небо и смотри;воззри на облака - они выше тебя.
6.Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? И если преступления твои умножатся, что причиняешь ты Ему?
7. Если ты праведен,что даешь Ему? Или что получает Он от руки твоей?
8. Нечестие твое относится к человеку, как и ты, и праведность твоя к сыну человеческому.

Сами посудите, нужны ли нечестивые на Небе? Нет! Чтобы там не повторилось то же, что произошло с человечеством на Земле, где сейчас царствуют порочное зло, зависть, ненависть и тому подобное нечестие...

Он обладает правом издеваться над нами и пытать нас хоть всю вечность: ведь Он является нашим Создателем, а значит, имеет на нас полное право собственности.

А вы хотите, чтобы святой и справедливый Бог оставил жить вечно грешников? А то, что грешники будут вечно мучиться, это очевидно, потому, что душа бессмертна. Господь предупредил об этом и даже проповедовал об этом грешникам в аду, которые отошли в вечность прежде искупления душ человеческих через Голгофскую жертву.

СтОит это делать/страдать/, только если знаешь, зачем именно тебе вообще нужно на Небо:

Каждый при жизни на Земле делает свой выбор - куда он хочет отправить свою бессмертную душу: на Небо к Богу для вечной жизни, или к дьяволу в ад - на вечные страдания.

|Он обладает правом издеваться над нами и пытать нас хоть всю вечность: ведь Он является нашим Создателем, а значит, имеет на нас полное право собственности.|

Здесь уже было сомнение в вашей вере...
Вера-то у вас есть. Но какая? Вы верите, что Бог есть, но Бога вы не любите, а значит и не служите Богу. Кому вы служите, называя Бога жестоким тираном и мучителем людей? Ведь и бесы веруют, и трепещут, но они, как написано, служат дьяволу.

Все остальные ваши рассуждения - демагогия, а порой и богохульство, хоть и прикрытое желанием познания Бога.

Да простит нас всех Господь и даст совершенное познание Истины.

Исправлено пользователем ValeryZ 11/01/10 09:36.

Если вдруг (не дай, Боже, такое случится) злодей решит Вас изнасиловать, Вы не будете бояться Вашим сопротивлением сделать из него «робота»? Не побоитесь оскорбить насильника тем, что не даёте ему «любить Господа искренне», а всё время мешаете ему осуществить свои гнусные намерения? Вы попробуете предотвратить преступление? — А Бог нет! По крайней мере, в большинстве случаев.

Слава Богу! Любящих Его Он хранит и в этом злом мире.
Я уже писала об этом здесь на форуме, но вы, видимо, не читали это свидетельство.

Свидетельство о Божьей любви.

Если кто-то не верит в то, что в наше время бывают чудеса, и что эти чудеса на Земле творит Сам Господь, Всемогущий и Вездесущий Бог, поверьте – и в наше время это происходит. Но, как и прежде, чудеса происходят с искренне верующими людьми, которые уповают на живого Бога - познают волю Всевышнего через Слово Его и всегда доверяются Его Слову и водительству Духа Святого.
Наш Господь и Бог - Иисус Христос, вечный и живой! Сущий на небесах!
Да и аминь!
Все то, что произошло со мной, было 9 лет назад, но сила и слава, явленные Господом на Земле не теряют своей красоты и величия в зависимости от срока давности.
Слава и хвала Господу Богу нашему! Слава Иисусу Христу!

Я шла домой с вечернего богослужения. Было около 8 часов вечера. Тогда я посещала храм евангельских христиан, который находится на автотрассе при въезде в наш город. Мой дом находится на той же автотрассе, на расстоянии около 1,5 км, поэтому я шла по дороге мимо автовокзала. Попутчиков не нашлось, и я шла одна.
Около а/вокзала на дороге стоял автобус, около него был водитель. Когда я поравнялась с автобусом, водитель спросил меня: ”Вы из храма“? Я ответила: “Да”. Тогда он говорит мне: ”Если вы верующая, то вы должны мне помочь“. К шоферам у меня всегда было спокойное отношение, так как в молодости, во время учебы, мне пришлось много ездить автостопом, и никогда проблем с водителями у меня не было (тогда и не было такого беспредела, как теперь…). Я спросила: ”Каким образом я могу вам помочь?“ Водитель пояснил мне, что его остановили для проверки документов, и вот теперь он не может без посторонней помощи завести двигатель автобуса. Я огляделась – вокруг ни души, как будто все вымерли. Я спросила: “Что я должна сделать?“ Водитель предложил мне сесть на его место и что-то там нажать. Я, не раздумывая, согласилась. Водитель взял ручной стартер и пошел к переду автобуса. Я поднялась на ступеньку автобуса. Мельком посмотрела в салон, и тут у меня в сердце как-то похолодело... Салон был оборудован необычно. Скамейки были только вдоль стен. Окон не было. На скамейке лежала стопка теплых одеял - значит, приехали издалека. Что-то не то!
Я быстро соскочила со ступеньки и предложила водителю поменяться ролями. Тогда водитель резко стукнул стартером по бамперу. На стук, как на сигнал, из опорного пункта милиции, который находится в торце здания а/вокзала, выскочили двое мужчин, один из них был в форме милиционера. Мужчины, перепрыгивая через заборчики, побежали к автобусу, который оказался еще и черного цвета, как и положено “воронку”.
Я рассердилась и говорю водителю: “Зачем вы меня обманули, вы же не один?“ Тот рассмеялся и сказал: ”Вы проявили свою доброту, и за это мы довезем вас до вашего дома, нам как раз в ту сторону…“. Я отказалась и быстро пошла через кольцо в сторону своего дома. В этот момент произошло нечто странное. Мужчины вскочили в автобус, который без проблем завелся, и рванули по кольцу. Пока я переходила дорогу, автобус, объехав кольцо, резко затормозил около меня. Из автобуса выскочили водитель и гражданский тип и, уже без уговоров, схватив меня за руки, потащили в автобус. Чудом я вырвалась из их рук и убежала. Они сели в автобус и уехали в противоположную сторону. Я шла по аллее вдоль автотрассы и радовалась, что наконец-то избавилась от них, и благодарила Господа. Вокруг не было никого, даже машин не было, а ведь было не так уж поздно…
Я огляделась по сторонам. Слева – недостроенный и заброшенный многоэтажный дом на пустыре; справа, через дорогу - тоже пустырь, на котором начато строительство мечети (сейчас эта мечеть уже построена и действует). И ни души! Я подумала: “ Ну и местечко, вот случится что-то…, и хоть закричись - никто не услышит и никто не поможет”.
В это время у меня открылось духовное зрение и в голове, подобно бегущей строке перед глазами, проплыли стихи из “Второзакония” гл. 22, ст. 23-24 (я читала это место Писания незадолго перед этим происшествием). Вот эти строки.

22.23. Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею,
22.24. То обоих приведите к воротам того города и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя.

Я поняла, для чего меня хотели похитить, и стала горячо благодарить Господа за Его предупреждение. “Господи”, - говорила я - “конечно, если что-то подобное случится, я буду кричать, но лучше бы этого никогда не было…”
В это время я подошла к улице, пересекающей автотрассу. Здесь уже были жилые частные дома. И тут я увидела, что по этой улице мчится автобус, тот самый… Они успели объехать квартал, чтобы достать меня. Автоматически я перебежала дорогу перед их “носом”, но услышав визг тормозов, резко остановилась. Бежать было бессмысленно, так как они на машине - все равно догонят. Да и бежать-то по гололеду было опасно (был декабрь). Ко мне подбежал водитель автобуса. Я спросила: “Что вы от меня хотите? Почему вы гоняетесь за мной?“ Он ответил: ”Ты должна поехать с нами!“ “Слава Господу”- подумала я - “как Он милостив ко мне, что предупредил меня обо всем!” Я спросила водителя: “Неужели во всем городе вы не нашли молодых и красивых девиц, готовых за деньги поехать куда угодно и с кем угодно, что я пожилая, замужняя и верующая женщина - зачем все это?“ На что водитель грубо и твердо ответил: “Нам нужна именно ты! И ты поедешь с нами!“ Водитель (очень высокий и здоровый мужчина – косая сажень в плечах) схватил меня как куклу и потащил к автобусу. Я, изо всех сил упираясь и вырываясь, сказала, что буду кричать, на что водитель, смеясь, ответил: “Кричи, кричи, тебя все равно никто не услышит!“ Я закричала очень громко: “Помогите!!! Спасите!!!“ Вокруг стояла такая мертвая тишина, как будто кроме нас в городе никого не было. Водитель захохотал: “Ну что, спасли? Кричи, кричи...“
Я закричала еще громче, но ответом мне опять была тишина. В это время через плечо водителя я мельком увидела, что из автобуса выскочил и побежал на помощь водителю гражданский тип. Я поняла, что дела мои совсем плохи. Чуть не плача, я тихо прошептала: “Господи, помоги мне”.
И тут произошло что-то непонятное. Все тело водителя вдруг как-то обмякло, он весь задрожал и выпустил меня из рук, а потом даже оттолкнул от себя. Было светло от фонаря, и я увидела, что лицо его перекосилось как от боли, в широко открытых глазах его были ужас и страх. Он стал пятиться назад, а потом повернулся и побежал. Гражданский тип на полпути развернулся и тоже быстро побежал к автобусу. Оба заскочили в автобус и уехали прочь. Сначала я растерялась и не могла понять, что же произошло? Я подумала, что их кто-то спугнул – милицейский патруль или еще кто-то, но вокруг никого не было, как и прежде. Только звездочки весело мерцали в чистом зимнем небе, как будто радовались вместе со мной. И тут до меня дошло, что Господь Сам избавил меня от похитителей моих и спас меня от насилия, позора, а возможно и смерти. Аллилуйя!!! Как Он это сделал, я не знаю, но для Бога нет ничего невозможного!
Написано же, что:

90.1. Живущий под кровом Всевышнего под сению Всемогущего покоится!
90.11. Ибо Ангелам Своим заповедает о тебе – охранять тебя на всех путях твоих.

Слава и хвала Господу нашему! Он совершил то, что обещал.
Я радовалась и ликовала, спокойно шла по улице и громко пела свою любимую песню:
“ Белым голубем, белым голубем,
Ты ко мне прилетел Иисус!
Серых воронов, черных воронов
Я уже совсем не боюсь!
Ты с Небес прямо в сердце мое
Жизни Духом Святым вошел!
Что теперь для меня воронье?
Просто черная птица – и все! “

Вот такой чудный и дивный наш Господь! Наш Христос!
Он знал все, что будет.
Он предупредил меня, испытал и Сам спас меня!
Слава и хвала Господу моему и Спасителю моему!
Я никогда не забуду этот вечер и эту встречу!
Господь Иисус Христос навсегда в сердце моем!
Призывайте Господа в день скорби, и Он услышит вас и поможет вам!
Да благословит нас всех Господь Пришествием и Избавлением Своим!

Аминь.

Исправлено пользователем ValeryZ 11/01/10 09:39.

Вот что я вынес для себя из Вашего ответа:

— Речь идёт не о тех грехах, которые наносят грех окружающим, а о тех, которые вредят только самому грешнику. Не жесток ли Бог, наказывая смертью (или вечными муками) за такие грехи?

ВНИМАНИЕ! ПОЛЕЗНЫЙ ОТВЕТ! (по мнению автора темы)

На мой взгляд, то,что Вы описали, не есть грех в том понимании, которое мы выносим для себя при чтении 10 заповедей. Это, скорее, из оперы: "Все мне позволительно, но не все полезно",как писал апостол Павел. Точно также, как неполезно курить, неполезно есть нездоровую пищу.

(конец полезного ответа)

Кажется, я начинаю Вас понимать… Как я понял, Вы утверждаете, что наказание в виде вечных мук (или вечной смерти) человек получит только за грехи, которые вредили окружающим, но не получит за грехи против самого себя (та же вредная пища, курение и тому подобное), да? Если так, то поздравьте меня, пожалуйста! Кажется, эта тема на форуме начала, наконец, добиваться тех результатов, ради достижения которых я её и начал: оправдывать Бога в моих глазах. :) Это здОрово. :) (Серьёзно.) И пусть Вас не смущает, что я оправдываю Бога в моих глазах. Дело в том, что Бог утверждает, что праведен. Однако если в моей голове возникают сомнения в этом, я непременно должен их разрешить, тем самым оправдав Бога в моих же глазах. Теория оправдания Бога в глазах творения — стара как мир, так что можете почитать о ней в Интернете, если думаете, что это слишком дерзко с моей стороны. Я не утверждаю, что Бог неправеден, но когда начинаю в этом сомневаться — нужно немедленно оправдать Его в моих глазах. Что я и делаю.

Тем не менее, ВОПРОС ОСТАЁТСЯ ОТКРЫТЫМ: как же быть с не раскаявшимися грешниками, которые наносили много вреда ближним? Ведь их убийство (вечные муки) можно было бы заменить на ограничение свободы творить зло… Не является ли их убийство жестоким?

Прелюбодеяние ( и блуд) подрывает основу основ гармоничного существования человека,поскольку, как уже отмечали выше, это заставляет страдать других людей, когда правда выплывает наружу, понуждает человека ко лжи и прочим нелицеприятным поступкам.

Тогда, немного отходя от темы, я думаю, можно было бы обсудить вред, который приносит окружающим блуд. Я ни блудом, ни прелюбодеянием не занимаюсь, да и не собираюсь (потому что Бог против этого, да и моя девушка, которую я очень люблю, — тоже :), однако считаю, что осознанный блуд двух людей, обоюдно согласных на это, не приносит зла обществу. Так что пусть блудят, по-моему. Ну зачем же за это убивать (или вечно мучить)?<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем tolik89u 11/01/10 12:51.</EM></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем tolik89u 11/01/10 16:11.</EM></P>

Из Вашего ответа я вынес для себя следующее:

— Государство наказывает преступников, чтобы исправить их и предупредить потенциальных преступников о том, что их ждёт, решись они осуществить свои преступные планы. Но если бы оно могло предотвратить преступление, ДОСТОВЕРНО зная намерение преступника совершить преступление, оно предотвратило бы его НЕПРЕМЕННО. Почему же Бог не предотвращает? Не жестоко ли наказывать зло убийством (вечными муками) злодея, вместо того чтобы помешать совершению этого зла?

Ну,вы же сами себе противоречите.Государство НАКАЗЫВАЕТ,пишите Вы. Так и Бог НАКАЗЫВАЕТ, показывая другим, что Его Слова- это не просто слова. При этом,я глубоко уверена, что Бог не раз и не два пытается остановить грешника, чтобы тот не сделал того или иного греха. Совесть-то есть у каждого, просто не каждый ей следует...Не хочет слушать человек- должен быть наказан, по-моему, все справедливо. Бог никогда не насилует человеческую волю. Именно в этом состоит его коренное отличие от сатаны. Ценность веры - в СВОБОДНОМ решении делать что-то или не делать чего-то.

Обратите внимание, я кое-что дописал сверху.

Так вот, я с Вами в этом не согласен. То, что Божьи слова — не просто слова, но ежели были произнесены, будут и исполнены — это я знаю:

Слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Ис.55:11)

И то, что Бог предупреждает о наказании — я тоже знаю. И что пытается остановить — тоже. И не только через совесть. Но это всё не оправдывает Его от обвинения в жестокости.

Вот Вам пример. Грабитель скажет доброму человеку: «Отдай мне всё своё имение и дочь: я её изнасилую — и тогда будешь жить. А если не послушаешь меня, то я и тебя, и твою дочь убью!» — а потом начнёт его уговаривать сделать так. Допустим, добрый человек не послушает слов злодея, и тот убьёт его и его дочь. Посмотрите на поведение этого грабителя:
1) Он

НАКАЗЫВАЕТ, показывая другим, что Его Слова- это не просто слова

.
2) Он

не раз и не два пытается остановить

доброго человека.
3) Он

не насилует человеческую волю. Именно в этом состоит его коренное отличие от сатаны.

Он позволяет доброму человеку принять

СВОБОДНОЕ решение делать что-то или не делать чего-то.

(отдать всё своё имение и дочь, или не отдавать и погибнуть.
Но тем не менее, грабитель ЖЕСТОК.

Так что всё, что Вы сказали, что я привёл в цитате в начале поста, никак не оправдывает поведение Бога (что, тем не менее, не даёт кому-либо повода обвинять Его).