Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Нет, не останется. Это главные признаки собственно Бога, определения если хотите - "всеблаг и всемогущ", Вы же сами говорили что именно этим он отличается от Зевса (не всемогущего) или от других - всемогущих но не столь "любящих" и всеблагих богов.

multi_PR, говоря о том что допущение что Бог жесток, я имел в виду что это для нас ничего бы не меняло: ну не повезло нам с Богом... Но всё рано Он остаётся Творцом который сказал: или ты живёшь по Моим правилам, или... одно из двух ...
Но Вы сами совершенно верно написали что "главные признаки собственно Бога, определения если хотите - "всеблаг и всемогущ". И это факт. Но я Вас вполне понимаю когда Вы говорите, что глядя на мир, полный .... сами знаете чего, тяжело атеисту согласится с этим утверждением Писания. Могу сказать что какое то время назад, посмотрев фильм "Рабство" о сексульном рабстве, который меня просто шокировал, я тоже тут у нас пытался обсудить эту проблему, но не пошло... И когда я вижу что детей используют в самых грязных целях, то у меня тоже возникает внутренний протест: ну как же так, почему Господь??? Тяжело видеть такое...
Но разница между нами в том, что я знаю что Бог есть. Я просто это знаю, так как за мою уже довольно долгую христианскую жизнь, я не раз имел возможность в этом убедится. Для Вас же веры не существует, поэтому Вы просто не можете это понять, а для меня вера вполне реальна. И поэтому если Писание говорит что Бог "всеблаг и всемогущ", значит так оно и есть. И если то что я вижу не понятно мне, то это лишь потому что у меня нет всей полноты картины, всех данных, которыми обладает Бог. Ничего другого на эту тему я Вам сказать не смогу...

И чем она тогда отличается от мифов древней Греции или русских былин?:-)

Чем отличается от Зевса? От Зевса который ворует женщин, что бы женится на них, который сам зависит от мойр, который, который не знает своего будущего, которого можно усыпить и в это время провернуть нужное дело...? Да, действительно совсем не чем :))

Есть другой вариант - выбрать себе другую религию, если уж без нее никак.:-))) Ну или не следовать никакой...

И что? Бог от этого перестанет быть Богом? Его законы перестанут для Вас работать? Да пожалуйста, выбирайте что угодно, или не следуйте ни какой религии... только кнопка всё равно останется в руках Бога.
Вот Вы как то говорили о компьютерных играх. Ну так проведите некую параллель, тем более что есть уже игры с достаточно высоким и.и. Вот эти персонажи живут своей жизнью, воюют, торгуют, могут между прочим не подчинятся Вашим указаниям, уйти к другому правителю, почти как люди... Но что бы они не воображали о себе и о Вас, нажатие "ресет" отправит их всех в не бытье. А форматирование диска уничтожит на всегда... Вот Вам и Ваше "следовать никакой"...

А вот теперь, серьезно. Все наши недопонимания друг друга исходят, как мне кажется вот из этого "постулата". Вы утверждаете что Бог, якобы дает КАЖДОМУ выбор. Но это явно не так. И Вы сами это прекрасно понимаете.

Ну, если серьёзно, тогда с чего Вы взяли что я прекрасно понимаю, что Бог на самом деле не, даёт "КАЖДОМУ выбор"? О возможности выбора ещё в В.З. говорится:

15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.

Да, советуется выбрать жизнь, но выбирать человеку. Так что выбор есть у всех.

Вот только зачем продолжаете из раза в раз повторять заведомую ложь, мне лично совершенно не понятно

Поясните в чём ложь.

Неужели действительно из слепой веры в букву?

Я Вас не понял... Из чего Вы делаете вывод, что выбор даётся не всем?

Но Вы сами совершенно верно написали что "главные признаки собственно Бога, определения если хотите - "всеблаг и всемогущ". И это факт. Но я Вас вполне понимаю когда Вы говорите, что глядя на мир, полный .... сами знаете чего, тяжело атеисту согласится с этим утверждением Писания.

Ну я бы даже сказал что разницы в данном случае нет - атеист или нет. Достаточно просто уметь анализировать и честно делать выводы.

Могу сказать что какое то время назад, посмотрев фильм "Рабство" о сексульном рабстве, который меня просто шокировал, я тоже тут у нас пытался обсудить эту проблему, но не пошло... И когда я вижу что детей используют в самых грязных целях, то у меня тоже возникает внутренний протест: ну как же так, почему Господь??? Тяжело видеть такое...

Ну это не может не возмущать нормального человека. И даже я понимаю что в этом Его обвинить сложно - здесь действительно виноваты люди.

И чем она тогда отличается от мифов древней Греции или русских былин?:-) Чем отличается от Зевса? От Зевса который ворует женщин, что бы женится на них, который сам зависит от мойр, который, который не знает своего будущего, которого можно усыпить и в это время провернуть нужное дело...? Да, действительно совсем не чем :))

А вот передергивать не хорошо.:-) Я не говорил в данном случае о Зевсе, я говорил о мифах и былинах, то есть об эпосе как таковом.

И что? Бог от этого перестанет быть Богом? Его законы перестанут для Вас работать? Да пожалуйста, выбирайте что угодно, или не следуйте ни какой религии... только кнопка всё равно останется в руках Бога.

Ну это сугубо Ваше личное мнение. У меня такой информации нет. Подтвержденной по-крайней мере.

Ну, если серьёзно, тогда с чего Вы взяли что я прекрасно понимаю, что Бог на самом деле не, даёт "КАЖДОМУ выбор"? О возможности выбора ещё в В.З. говорится: 15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. Да, советуется выбрать жизнь, но выбирать человеку. Так что выбор есть у всех.

Вернемся к "маленькому, умирающему ребенку"? Какой у него выбор?

Поясните в чём ложь.

В утверждении что выбор дается КАЖДОМУ.

Я Вас не понял... Из чего Вы делаете вывод, что выбор даётся не всем?

Мы это довольно подробно обсуждали с Толиком. Все довольно банально. Коротенько: если Бог всемогущ - значит он заранее ЗНАЕТ какой выбор сделает человек. А это уже не выбор. Если же не знает - значит не всемогущ.
Ну и вопрос о выборе ребенка из условия задачи я тоже не отбрасываю.

Я Вам уже говорил, что для честных выводов нужно обладать полнотой информации. Которой у Вас нет...

Ну это Вы убеждаете себя и пытаетесь убедить меня что ее нет. Она есть и вполне себе полная эта информация. Родился ребенок, ничего не успел выбрать, ничего не успел нарушить, даже как Вы правильно заметили ничего не успел понять. Зато он чувствует боль, он постепенно умирает в мучениях. Чего еще Вам не хватает в истории данного КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА? И его "выбора", якобы данного ему Богом..

Ну вот видите, при желании Вы всё же можете отделить мух от котлет :) И вся разница, что в данном случае вроде всё очевидно, когда в других случаях, проблема далеко не видна...

Я -да, могу.:)

А, простите, эпосы тут при чём? Вы же всё время пытались именно Бога, с Зевсом сравнить. Но если брать греческий эпос в целом, то ещё лучше видно что там боги созданы по образу и подобию людей, только возведены в ряд суперменов. Опять ни какого сравнения с Библией...

Я говорил о том что если мы читаем древнегреческий эпос, мы понимаем что половина из того что там написано - сказка, даже если некоторые из участников жили на самом деле и описываются вполне себе реальные места и события. Когда мы читаем русские былины - подходим к ним с этой же позиции. А вот в случае когда фантастика или нестыковки случаются в Библии - "мы просто чего-то не понимаем, но все это правда".:-) Ну смешно уже.

Ну, для Вас и веры вообще не существует :) Откуда же информация возмёться :))

Информация из самовнушения\веры...это что-то новенькое.:-)))

multi_PR, ну Вы что не понимаете, что когда говорят о выборе, то говорят о сознательном, выборе. Который до определённой поры ребёнок просто не в состоянии сделать. Ну так ребёнок и отвечать не будет. В отличии от нас с Вами.

Он уже отвечает. Вот мы с Вами живем и жуем булки, сделав свой выбор - Вы один, я другой а он умирает не успев сделать НИКАКОГО выбора. Я делаю вполне логичный вывод что ему НЕ ДАЛИ сделать этого выбора.

Бог то знает, а вот человек нет. multi_PR, зачем далеко ходить, Ваш вопрос решается уже в третей главе Бытия. Было всего два человека, и Бог знал какой выбор они сделают. И тем не менее позволил им его сделать. Что же Вы удивляетесь, что люди сейчас делают что хотят?

Ну и где здесь выбор?:-))))
Он заранее знает что выберет человек - то есть человек создан с таким выбором. Это все равно что кидать кошку с крыши и говорить что у нее есть выбор - полететь или упасть.:-)

Ну это Вы убеждаете себя и пытаетесь убедить меня что ее нет. Она есть и вполне себе полная эта информация. Родился ребенок, ничего не успел выбрать,

ничего не успел нарушить, даже как Вы правильно заметили ничего не успел понять.

Ну что Вы всё на ребёнка переводите, на его какие то нарушения? Ну сказал же я Вам что ребёнок ни причём. Не там ищите.

А вот в случае когда фантастика или не стыковки случаются в Библии - "мы просто чего-то не понимаем, но все это правда".:-) Ну смешно уже.

Ну, если говорить о не стыковках, то во-первых надо смотреть оригиналы а не переводы. Основывать своё мнение о не стыковках основываясь на переводе не очень разумно. А второе, надо очень внимательно разбирать места которые кажутся противоречивыми, и не только конкретные стихи, решение может быть совсем в другом месте Библии...
А фантастика... Я не считаю что Бог дал человеку какую то фантастическую книгу. Он дал книгу которая может помочь человеку стать совершенным...

Информация из самовнушения\веры...это что-то новенькое.:-)))

Да нет, не из самовнушения а из веры. Что вы можете принять из Библии если у Вас напрочь отсутствует вера? Тут помочь наверное просто нельзя, ну как обяснить слепому что такое радуга...

Я делаю вполне логичный вывод что ему НЕ ДАЛИ сделать этого выбора.

Вот тут я с Вами согласен. Только вот Вы не знаете причину, по которой не дали сделать этот выбор. И так же не знаете кто виновен в этой причине. То о чём я Вам всё время и говорю: у Вас нет полноты информации.

Ну и где здесь выбор?:-))))

Где здесь? Если Вы о Адаме с Евой, то выбор у них был полновесный.

Он заранее знает что выберет человек - то есть человек создан с таким выбором.

Совершенно верно. И поэтому ещё до сотворения мира, Бог решил каким образом будут исправляться последствия выбора Адама.

Это все равно что кидать кошку с крыши и говорить что у нее есть выбор - полететь или упасть.:-)

Не удачный пример. Бог не толкал Адама к дереву, Он сказал: не ешь с него. Ну неужели Вы не можете понять простую вещь: человек ограничен в знании, он не может предвидеть все последствия своего поступка, он может ошибиться в выборе решения. И если бы Бог хотел создать безошибочное творение, то Ему надо было бы создать или робота: вот он бы точно к дереву не полез бы, программа не позволила бы, либо Свою абсолютную копию, то есть - Бога.
Но вряд ли бы вы захотели долго общаться с роботом: ты Меня любишь? Да х-о-з-я-и-н, л-ю-б-л-ю. Программа, однако. Нужна Вам такая любовь? Да ведь Вы и сами это хорошо понимаете, по тому и отказались рассказать каким бы Вы создали человека, помните предлагал? Вы понимаете что другого варианта кроме имеющегося просто нет. А признавать не хочется... :)

Ну что Вы всё на ребёнка переводите, на его какие то нарушения? Ну сказал же я Вам что ребёнок ни причём. Не там ищите.

Вот именно - ребенок ни в чем не виноват. А наказан именно он. И страдает именно он. И Вы после этого будете еще утверждать что это не жестоко и справедливо?

Ну, если говорить о не стыковках, то во-первых надо смотреть оригиналы а не переводы. Основывать своё мнение о не стыковках основываясь на переводе не очень разумно. А второе, надо очень внимательно разбирать места которые кажутся противоречивыми, и не только конкретные стихи, решение может быть совсем в другом месте Библии... А фантастика... Я не считаю что Бог дал человеку какую то фантастическую книгу. Он дал книгу которая может помочь человеку стать совершенным...

Ну может быть может быть. Только вот кто ее кому дал - ба-альшой вопрос.

Вот тут я с Вами согласен. Только вот Вы не знаете причину, по которой не дали сделать этот выбор. И так же не знаете кто виновен в этой причине. То о чём я Вам всё время и говорю: у Вас нет полноты информации.

Ну наконец-то. Ну так сделайте уже и следующий шаг - признайте наконец что выбор дается не всем. И тут совершенно все равно кто виноват и какая еще есть скрытая информация. Факт остается фактом - совершенно конкретному человеку без вины с его стороны ВЫБОРА НЕ ДАНО. Он просто наказан, здесь - на Земле. И страдает тоже здесь на Земле.

Где здесь? Если Вы о Адаме с Евой, то выбор у них был полновесный.

Нет, я не об Адаме с евой. Я вообще ни о ком конкретно. Я о Ваших словах что Бог точно знает какой выбор сделает человек. А исходя из того что человека этого якобы сотворил тоже Он = следовательно и выбора не существует.

Совершенно верно. И поэтому ещё до сотворения мира, Бог решил каким образом будут исправляться последствия выбора Адама.

Какого выбора?:-) Если Бог заранее знал что выберет Адам. Вы путаетесь в показаниях, уважаемый.

Не удачный пример. Бог не толкал Адама к дереву, Он сказал: не ешь с него. Ну неужели Вы не можете понять простую вещь: человек ограничен в знании, он не может предвидеть все последствия своего поступка, он может ошибиться в выборе решения. И если бы Бог хотел создать безошибочное творение, то Ему надо было бы создать или робота: вот он бы точно к дереву не полез бы, программа не позволила бы, либо Свою абсолютную копию, то есть - Бога.

Ну мы же уже выяснили с Вами что Бог знал заранее что в этом случае выберет Адам. То есть Он с умыслом разместил дерево в саду - именно для того чтобы человек "сделал свой выбор". Которого на самом деле конечно-же не было, а была именно программа. Создатель заранее знающий как поступит его создание - программист.
Мне вообще вся эта история представляется несколько надуманой. Люди, придумавшие ее , на мой взгляд просто не смогли "выпутаться из сюжета", который сами придумали. Отсюда все нестыковки.

Да ведь Вы и сами это хорошо понимаете, по тому и отказались рассказать каким бы Вы создали человека, помните предлагал? Вы понимаете что другого варианта кроме имеющегося просто нет. А признавать не хочется... :)

Да ну что Вы)) Я же вполне конкретно ответил что вообще не стал бы создавать людей. И это тоже вариант. И кстати тоже вопрос - зачем всемогущему создавать столь несовершенное творение о котором он с одной стороны все знает, в том числе и то что Писание - утопия, а с другой - это создание ему просто ни к чему и ничего кроме проблем либо слепого поклонения не приносит. Абсурдная затея надо сказать вырисовывается.
Так что Вы ошибаетесь - признавать просто нечего. Я не вижу смысла в создании человечества.

Вот именно - ребенок ни в чем не виноват. А наказан именно он. И страдает именно он. И Вы после этого будете еще утверждать что это не жестоко и справедливо?

Я буду утверждать, что Вы не хотите читать то то Вам пишут, а читаете то, что Вам хочется увидеть. Мне, честно, начинает надоедать.

Только вот кто ее кому дал - ба-альшой вопрос.

Ну, для миллиардов людей это вовсе не является вопросом.

Ну наконец-то. Ну так сделайте уже и следующий шаг - признайте наконец что выбор дается не всем.

Ну что наконец? Я об этом "наконец", постоянно говорю, просто Вы этого видеть не хотите:( И сколько Вам можно говорить, что выбор это сознательная вещь. Какой выбор вы от младенца ждёте? За него родители выбирают, неужели Вы этого не понимаете. Так что спрашивайте у родителей, у родителей их родителей, почему они такой выбор сделали, который на их будущем ребёнке отразился. Да и не только родителей. Я Вам писал уже как то "эффекте бабочки", который гласит что взмах крыла бабочки в России, может вызвать тайфун в Индонезии. То есть что то где то случилось, а отразилось на ребёнке. Вы ведь совершенно ничего не знаете о причинах, почему то то случилось с ребёнком. Может просто на прогулке мимо дизель проехал, ребёнок вдохнул, и что то началось. Или врачи в роддоме... А Вы зациклились на наказании :(

Я о Ваших словах что Бог точно знает какой выбор сделает человек. А исходя из того что человека этого якобы сотворил тоже Он = следовательно и выбора не существует.

Бог знает какой выбор сделает человек, но выбора не существует... Формулировки у Вас... :)

Какого выбора?:-) Если Бог заранее знал что выберет Адам. Вы путаетесь в показаниях, уважаемый.

Бог знал. Адам не знал. И сейчас мы много не знаем. Поэтому и должны пройти этот путь, что бы научится верить Богу. Если Бог сказал, что нельзя к дереву, значит нельзя, что бы кто не говорил. Сут в том, что бы научится верить Богу. Но вам это похоже не грозит, к сожелению :(((

То есть Он с умыслом разместил дерево в саду - именно для того чтобы человек "сделал свой выбор".

Ну, какие были на этот счёт умыслы у Бога, для чего это дерево было предназначено, Вы уж точно не знаете, так что не фантазируйте.

Мне вообще вся эта история представляется несколько надуманой.

Да Вам не только эта история, вся Библия кажется "надуманной".

Да ну что Вы)) Я же вполне конкретно ответил что вообще не стал бы создавать людей.

А я Вас не спрашивал, будите Вы создавать или нет. Я Вас спросил: каким бы Вы создали, человека. Разницу в вопросе видите? Так что от вопроса вы просто ушли. А ушли, потому что понимаете, что другого варианта создания просто нет. Но если это признать, то спорить не о чем будет :))

Так что Вы ошибаетесь - признавать просто нечего. Я не вижу смысла в создании человечества.

Да, я Вас понимаю. Если нет никакой цели, если человек продукт эволюции, то жизнь бессмысленна. Надоело жить - прыгай с крыши, всё равно ничего не потеряешь. Для атеиста смысла в жизни нет, я с Вами согласен. Смысл может быть в одном случае - если есть цель. А иначе, будем есть, пить, хватать всё от жизни, ибо завтра умрём. Только и в этом смысла нет, ибо в могиле не сможешь насладится воспоминаниями о "великолепной" жизни: там ведь ничего нет Не так ли? :)

Я буду утверждать, что Вы не хотите читать то то Вам пишут, а читаете то, что Вам хочется увидеть. Мне, честно, начинает надоедать.

Мне хочется увидеть?:-) Мне хочется увидеть полный и логичный ответ на мой вопрос. Пока же я вижу только увертки и отговорки типа:" вы не владеете всей информацией". Поэтому я еще раз спрашиваю - какой информации Вам еще не хватает чтобы осудить убийцу и мучителя совершенно конкретного и совершенно ни в чем неповинного человека?

Ну, для миллиардов людей это вовсе не является вопросом.

Не переходите на количественные показатели, это не в Ваших интересах.:-) Неверящих в Библию в разы больше и их количество растет.

Ну что наконец? Я об этом "наконец", постоянно говорю, просто Вы этого видеть не хотите:( И сколько Вам можно говорить, что выбор это сознательная вещь. Какой выбор вы от младенца ждёте? За него родители выбирают, неужели Вы этого не понимаете. Так что спрашивайте у родителей, у родителей их родителей, почему они такой выбор сделали, который на их будущем ребёнке отразился. Да и не только родителей. Я Вам писал уже как то "эффекте бабочки", который гласит что взмах крыла бабочки в России, может вызвать тайфун в Индонезии. То есть что то где то случилось, а отразилось на ребёнке. Вы ведь совершенно ничего не знаете о причинах, почему то то случилось с ребёнком. Может просто на прогулке мимо дизель проехал, ребёнок вдохнул, и что то началось. Или врачи в роддоме... А Вы зациклились на наказании :(

Да при чем здесь родители-то? То есть сын за отца отвечает? Ребенка наказывают за грехи родителей? То есть убивают невиновного чтобы родителям было хуже? И это Вы называете справедливым управлением? Или родители вправе решать - жить ребенку или нет? Так это даже не аборт. Это прямое убийство родившегося ни в чем неповинного человека с попустительства того кто якобы может этого не допустить . А как быть с детьми верующих родителей? Ну с теми кто уже успел уверовать, сделать "свой выбор" и все равно умирают в мучениях? Это как называется?

Бог знает какой выбор сделает человек, но выбора не существует... Формулировки у Вас... :)

Ну насчет того что "Бог заранее знает какой выбор сделает человек" Вы со мной согласились. Вторая же часть предложения должна звучать "следовательно это не выбор и выбора не существует". Не ожидал что Вам придется так все разжевывать.

Бог знал. Адам не знал. И сейчас мы много не знаем. Поэтому и должны пройти этот путь, что бы научится верить Богу. Если Бог сказал, что нельзя к дереву, значит нельзя, что бы кто не говорил. Сут в том, что бы научится верить Богу. Но вам это похоже не грозит, к сожелению :(((

То есть "на выходе" Ему нужна компания молчаливых, во всем с Ним соглашающихся и абсолютно подчиняющихся людей, рабов? Да, мне это не грозит. К счастью.:-) Терпеть не могу бессловесной толпы, в том числе и "благочестивой".
И что меняет тот факт что Адам не знал заранее какой он выбор сделает? В этой ситуации это совершенно не важно - он был так запрограммирован и этого достаточно. Раб не обязан знать что его ждет в конце пути.

Ну, какие были на этот счёт умыслы у Бога, для чего это дерево было предназначено, Вы уж точно не знаете, так что не фантазируйте.

Ну Вы же фантазируете в случае с обсуждаемой нами задачей - допускаете что у Бога есть на все причины и Вы просто их не знаете.:-)

Да Вам не только эта история, вся Библия кажется "надуманной".

Да. И чем больше я ее читаю - тем сильнее моя в этом убежденность.

А я Вас не спрашивал, будите Вы создавать или нет. Я Вас спросил: каким бы Вы создали, человека. Разницу в вопросе видите? Так что от вопроса вы просто ушли. А ушли, потому что понимаете, что другого варианта создания просто нет. Но если это признать, то спорить не о чем будет :))

Ну так я Вам и ответил что будучи богом я лично вообще не стал бы создавать человека. Ну не вижу я в этом смысла, нет такой необходимости - соответственно незачем и думать каким бы я его создал. Я не занимаюсь фантазиями.

Да, я Вас понимаю. Если нет никакой цели, если человек продукт эволюции, то жизнь бессмысленна. Надоело жить - прыгай с крыши, всё равно ничего не потеряешь. Для атеиста смысла в жизни нет, я с Вами согласен. Смысл может быть в одном случае - если есть цель. А иначе, будем есть, пить, хватать всё от жизни, ибо завтра умрём. Только и в этом смысла нет, ибо в могиле не сможешь насладится воспоминаниями о "великолепной" жизни: там ведь ничего нет Не так ли? :)

А это-то тут при чем?:-) Очередная попытка перескочить на столь любимую христианами тему "смысла жизни в жизни после жизни"?:-)))
Смысл есть у каждого - у Вас он христианский и на мой взгляд совершенно утопический. У атеистов - в том что жизнь заканчивается и поэтому нужно жить а не молиться. У меня - свой. Но это отступление от темы, причем совершенно неоправданное.