Открытый христианский форум JesusChrist.ru

А как написано: учеников Иисуса.

Тогда Вы согласитесь с Клайвом Льюисом, что бывают "хорошие" и "плохие" христиане (см. Предисловие)?
И если так, если ученики бывают "успешные" и "отстающие", то всё же ХРИСТИАНЕ (пусть и "плохие") сжигали еретиков и учёных?

Сможет быть и не понятно, сразу. Потому я и говорю - Библия это учебник, учимся, изучаем что то понимаем, что то пока нет. Процесс, однако...

Вот в этом-то и беда... Если Библия - слово Божье, то почему там столько неясности и двусмысленности? И пока каждый "учится", он такого может нафонтазировать и домыслить (СИ, АСД, мормоны, далее везде...) Не слишком ли ОПАСНЫЙ подход к толкованию Писания (хотя, не спорю - иногда весьма удобный: можно СВОИ мысли за Божьи выдать, да ещё подтверждение в Писании найти)? :-)

А это наше внутренне дело, дело церкви. Мы как нибудь разберёмся...

А неверующих эти места ой как смущают...

Это не заповедь, а повеление Бога по вполне конкретному случаю.

А не разъясните, чем ЗАПОВЕДЬ Бога отличается от его же "просто повеления"? Или последнее МЕНЬШУЮ юридическую силу имеет? И к слову, такой случай не единичен, в Библии таких премеров поголовного истребления целых народов "по повелению Бога по вполне конкретному случаю" - десятки. Выходит, система...

Нет, именно это я и подразумеваю. Но женитьба, это не педофелия.

То есть, по-Вашему, ПЕДОФИЛ запросто может ЖЕНИТЬСЯ на ребёнке и удовлетворить свою НЕНОРМАЛЬНУЮ страсть в законном порядке (если закон это позволяет), и он от этого перестанет быть извращенцем, но сразу станет законопослушным и весьма нравственным гражданином?

А Вы оригинал :)

Ну а то! :-) Немного, очевидно, нынче людей, НЕ СПОСОБНЫХ слепо принимать НА ВЕРУ всё, что им говорят! ;-) Что поделать - издержки образования... :-)

Я Вам говорю про 10 стих

Хорошо, читаем 10 стих:

10 итак не отступит меч от дома твоего во веки, за то, что ты пренебрег Меня и взял жену Урии Хеттеянина, чтоб она была тебе женою

Отсюда следует:
1) Дом Давида (семью? царство? весь еврейский народ? - нужное подчеркнуть) ВЕЧНО будет преследовать меч (войны? заговоры? прочие наказания? - нужное подчеркнуть).
2) Однако наказание НИКАК не затронет САМОГО царя.
Или я опять что-то не так понял?

Что и было в дальнейшем.

Опять - если Вы имеете в виду всю историю Израиля, то это "пророчество", уж извините, сильно притянуто за уши. А если только семьи Давида - покажите, чем она отличалась от истории ДРУГИХ царских и просто знатных родов с их бесконечными войнами и дележом власти? Или случай с семьёй Давида уникален в истории?

Это не наказание для отца???

А для сына? Или для Бога люди - просто "расходный материал": что с ними церемониться-то? Ребёнком больше, ребёнком меньше... А отцу - урок!

А что касается ребёнка... Это только для Вас со смертью всё заканчивается...

То есть ему ещё и НА ТОМ свете достанется за папкин грех...

Знаете если Вы даже такого не понимаете, то нам вообще не о чем говорить. Похоже вам 17 лет не энное количество лет назад было, а сейчас. Раз Вы такого не понимаете.

Вообще-то вполне скоро моему старшему будет 17. :- ) А я вот всё же не понимаю - почему СЫН ЗА ОТЦА отвечает? Или это и есть ВЫСШАЯ справедливость, когда за поступки одного ДО КУЧИ достаётся и другому? ;-)
Между прочим, Вы так и не ответили, сочли бы Вы справедливым, если бы за ВАШ грех в наказание расстреляли Вашего сына и отдали маньяку на изнасилование Вашу дочь (которые совсем не при делах были).

Сын пошёл по стопам отца. Давид посеял поступок, всходы взошли в сыне... Что человек посеет...

То есть НОВОРОЖДЁННЫЙ младенец уже успел с кем-то попрелюбодействовать, и за это его Бог сразу же убил? Самое интересное - а Вы-то откуда об этом грехе младенца узнали? ;-)

Ну например Оза. Сами приводили в пример :)

Точно. Я сражён наповал. За такой смертный грех самое то наказание! :-) Хотя и зря, ибо

Да нет, не думаю что с ним что нибудь случилось бы - крепко сделан был.

Да нет путаньем пытаетесь заняться именно Вы. Причём я подозреваю что Вы отлично понимаете о чём идёт речь, просто поспорить охота :)
Но повторю ещё раз. Последний.
Человек совершил грех воровства. И он совершил его против человека и против Бога. Осознал, покаялся перед Богом - Бог его прощает. Но по закону страны, он получает конкретный тюремный срок. И должен возместить убыток данному человеку. Что не понятно?

Ага, я же ёщё и путаю! Сами утвержджали, что Бог НАКАЗЫВАЕТ грешника при жизни, а затем переводите стрелки на тюрьму... Выходит, Бог его туда засадил? ;-) А НИ ОДНОГО места о наказании грешника при жизни из Библии так и не привели (кроме Озы). ;-)

И что было бы? :)

Да уж поспорили бы... :-) Библию я знал очень даже ничего, а принадлежал, скажем так, к не самой "правоверной" протестантской конфессии. ;-)

Говорят после революции в школе детям говорили: а теперь, мы знаем что Бога нет и покажем Ему фигу. И все дети фиги в потолок. На что некто заметил, а кому Вы фиги показываете, если никого нет :))

Фиги показывать вообще невежливо - даже тому, кого нет... :-) Этой простой истины я и придерживаюсь. ;-)

Вы очевидно полагаете что говорите вещи, которые до Вас тут не говорили. Да Вы тысяча первый наверное :) А до Вас Лео Таксиль сказал. Так что ничего нового чего бы я не слышал. Просто отвечать каждому новому атеисту на одно и тоже, надоело.

Кстати, и я тоже ничего нового не услышал, кроме традиционного "покайся, грешник, верь и не пытайся ничего понять - глядишь, и само откроется!" :-) Ну а Таксиль... Я уже писал, что такие, как он, поболе вреда атеизму принесли со своими "доводами", чем все верующие со своей пропроведью... :-)

Знаете, если бы я на форуме был только один месяц, то возможно я бы Вам что то пытался доказывать, но за эти годы на форуме я научился различать с кем имеет смысл говорить, потому что он действительно хочет понять, а кто, как Вы, просто смеётся.

Ну вот опять... А что же мне, плакать, что ли? Или безоговорочно принять все те несоответствия, которые есть в Писании, и "убедительные" доводы в надежде на то, что, может быть, когда-нибудь...

Убеждать Вас, что я действительно хочу ПОНЯТЬ, почему можно доверять Библии - вижу, бессмысленно... Ярлыки уже развешаны. ;-) А УБЕДИТЕЛЬНЫХ доводов у Вас нет.

Ну да, добровольно. Бог давно сказал: предлагаю тебе жизнь и смерть. Если человек выбирает смерть, это не добровольно?

Резюмируем: вечная участь нераскаявшихся грешников — НЕ жестокость Бога, но справедливость. Таково, я понял, Ваше мнение?

Ну а с чего Вы решили что именно это слово Бога? Ведь люди же писАли..., может быть поосторожнее надо?

Люди - записывали. То что Бог хотел передать.

Я о том что христианство стало развиваться вне собственно территорий где якобы происходили события главной его книги. И вне потомков людей должных быть свидетелями этих событий.

Ну, во-первых свидетелями всех "этих" событий евреи и были. А во-вторых, Вы ведь знаете что сказал Иисус:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

А какой был бы аргумент в пользу Библии.:-))

Какие там для Вас аргументы :)

31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

А Бог который якобы вдохновлял и практически надиктовывал все это тоже не знал что Земля круглая и что солнце не "встает"?:-)

Я Вам уже сказал что и теперь люди говорят точно так же. Кроме Вам разумеется. Вы ко всему относитесь очевидно с математической точностью: сынок, вставай, земля уже повернулась на 10 градусов и видно солнце... :))

Да уж.:-) А серьезный ответ будет?

А что Вам можно сказать, если Вы не только веру, но и образную речь не воспринимаете :(

А о педофилах не сказано? Ну тогда , да - женился на ребенке и нет проблем. Интересно у Вас получается.

Да это у Вас получается, что евреи все поголовно женились на 12-летних.

Сильный ответ. Очень помогает дискуссии - "сам найди и сам опровергни всё что тебе понравится".:-)

Ну Вы же уверяете что знаете Писание, а оно полно пророчеств. Ну пожалуйста, читайте конкретно 3 Царств 11-29 а исполнение в следующей главе.

Простите, а как Вы поставили знак равенства между верой и разумным подходом?

Разве я поставил знак равенства? Да нет, я как раз считаю что вера это вера, а "разумный" подход, это "разумный" подход. Для вас разумный подход, это согласится с Писанием только когда вам явится Бог лично. И скажет: Я - Бог. На что Вы скажите - а докажи :)

У меня ее нет.:-)

Ну вот видите, оказывается сам то Вы ничего не знаете, только спорите и не соглашаетесь :)

Вы снова о самовнушении?

Что значит "снова"? Я где то уже говорил об этом? Вера и самовнушение разные вещи.

Люди - записывали. То что Бог хотел передать.

Да? А чем это подтверждается?

Ну, во-первых свидетелями всех "этих" событий евреи и были.

Но не поверили? Какие странные эти евреи - в очевидное не верят. Зато греки и прочие вот молодцы - поверили в то что им рассказали через несколько десятков лет.:-)

Какие там для Вас аргументы :) 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Да ладно, при сегодняшнем развитии науки - вполне можно с определенной достоверностью провести экспертизу того или иного явления. А что для Бога время? Пшик. Что стоило появиться на пару тысяч лет позже?:-)

Я Вам уже сказал что и теперь люди говорят точно так же. Кроме Вам разумеется. Вы ко всему относитесь очевидно с математической точностью: сынок, вставай, земля уже повернулась на 10 градусов и видно солнце... :))

Ну вот зачем Вы придумываете за меня?:-)
Я говорю как и все нормальные люди - "вставай сынок - уже полвосьмого, опаздываешь".:-)

А что Вам можно сказать, если Вы не только веру, но и образную речь не воспринимаете :(

Воспринимаю, но не люблю. Мне ближе разговор четкий и конкретный, а не вся эта размазня с аллегориями и притчами.

Ну Вы же уверяете что знаете Писание, а оно полно пророчеств. Ну пожалуйста, читайте конкретно 3 Царств 11-29 а исполнение в следующей главе.

Это?

11-29 В то время случилось Иеровоаму выйти из Иерусалима; и встретил его на дороге пророк Ахия Силомлянин, и на нем была новая одежда. На поле их было только двое.

И к чему Вы это?

Разве я поставил знак равенства? Да нет, я как раз считаю что вера это вера, а "разумный" подход, это "разумный" подход. Для вас разумный подход, это согласится с Писанием только когда вам явится Бог лично. И скажет: Я - Бог. На что Вы скажите - а докажи :)

Именно так я и скажу, угадали.:-) И если не сможет доказать - буду считать его очередным проходимцем. Почему я должен всем верить на слово? Слишком уж много таких приходило за историю человечества.

Ну вот видите, оказывается сам то Вы ничего не знаете, только спорите и не соглашаетесь :)

Ну да. Я никогда и не говорил что знаю. А что, разве должен знать? Я могу только предполагать, ровно до того момента пока не появится доказательств той или иной теории.

Что значит "снова"? Я где то уже говорил об этом? Вера и самовнушение разные вещи.

Вера может быть только на самовнушении. Если нет фактов подтверждающих то или иное утверждение, то чтобы поверить в него просто необходимо сначала убедить себя в том что оно может быть истинно. Ровно так-же и с Библией. Нет ни одного подтверждения того что эта книга имеет какое-либо отношение к Богу, но Вы себя в этом убедили.

Тогда Вы согласитесь с Клайвом Льюисом, что бывают "хорошие" и "плохие" христиане (см. Предисловие)?

А что такое - плохие? Вот в Коринфе христиане были ещё довольно плохие, ссорились ругались... Ну а те кто сжигали... это очень сложный вопрос. Вот Павел говорит о себе что помилован, потому что преследуя христиан действовал по не веденью... Я не хочу сказать что все инквизиторы искренне заблуждались, считая что нужно любой ценой выбить из человека сатаную. Были разумеется и такие кто просто примазался к тёпленькому месту... В общем сложно. Не могу сказать однозначно.

можно СВОИ мысли за Божьи выдать, да ещё подтверждение в Писании найти)? :-)

Можно. Ну и что. Это мои отношения с Богом. И если эти отношения действительно есть, то Бог поможет разобраться. Вот когда их с кафедры проповедуют, это конечно не есть хорошо.

А неверующих эти места ой как смущают...

А почему неверующих не смущают места Евангелия говорящих о любви Бога и о том что Он хочет что бы и они спаслись? :) Это не интересно, правда. А найти какое то непонятное место и по философствовать о "злом" Боге, вот это да!

А не разъясните, чем ЗАПОВЕДЬ Бога отличается от его же "просто повеления"? Или последнее МЕНЬШУЮ юридическую силу имеет?

Разъясню. Например - не прелюбодействуй, это заповедь. А тот пример что я Вам привёл, было повеление по конкретному случаю. Что надо делать в данной, ситуации. В других ситуациях, указания были другие. Слушайте, ну то что multi_PR, такие вопросы задаёт, это понятно. Но когда такое! спрашивает человек который утверждает что он в церковь раньше ходил....

Однако наказание НИКАК не затронет САМОГО царя.

Послушайте, я Вам уже сказал, что если Вы не в состоянии понять что такое потерять ребёнка, что такое когда твой сын насилует твою дочь, восстаёт на тебя, если для Вас это не наказание, то я ничем не могу Вам помочь.

А если только семьи Давида - покажите, чем она отличалась от истории ДРУГИХ царских и просто знатных родов

Да, после согрешения Давида, во многом была похожа. Но дело в том, что этого могло не быть, если бы не действия Давида.

А для сына? Или для Бога люди - просто "расходный материал": что с ними церемониться-то? Ребёнком больше, ребёнком меньше... А отцу - урок!

Именно - отцу урок. А что с сыном, Вы совершенно не знаете. Просто для Вас всё кончается могилой. Поэтому и такой пессимизм :(

То есть ему ещё и НА ТОМ свете достанется за папкин грех...

УмнО! :))) Интересное у Вас знание Писаний :))

А я вот всё же не понимаю - почему СЫН ЗА ОТЦА отвечает? Или это и есть ВЫСШАЯ справедливость, когда за поступки одного ДО КУЧИ достаётся и другому? ;-)

Что человек посеет, то и пожнёт. Читали такое? Или Вы Бога справедливости учит будите?

Точно. Я сражён наповал. За такой смертный грех самое то наказание! :-)

Вы можете считать как Вам угодно. Важнее что считает Бог. Опять тот же вопрос: если 17 лет назад Вы были членом церкви, то почему Вы не знаете основные вещи Писания???

Сами утвержджали, что Бог НАКАЗЫВАЕТ грешника при жизни,

Попрошу Вас напомнить мне это моё утверждение. Может я что путаю, но мы кажется говорили о прощении и наказании, как его понимать.

Да уж поспорили бы... :-) Библию я знал очень даже ничего, а принадлежал, скажем так, к не самой "правоверной" протестантской конфессии. ;-)

Интересно о чём бы мы спорили, если тогда вы "принадлежали" :) А значит и в Бога верили.

Кстати, и я тоже ничего нового не услышал, кроме традиционного "покайся, грешник, верь и не пытайся ничего понять - глядишь, и само откроется!" :-)

А что Вы хотели услышать? Или за эти 17 Ваши лет, Евангелие должно было изменится?

Ну вот опять... А что же мне, плакать, что ли? Или безоговорочно принять все те несоответствия, которые есть в Писании, и "убедительные" доводы в надежде на то, что, может быть, когда-нибудь...

Ну что ж, коль Вы были христианином, если я правильно Вас понял, хотя с другой стороны, то что Вы совершенно не понимаете произошедшее с Давидом, заставляет меня в этом сомневаться... Но тем не менее. То что есть разночтения в нашем переводе, я согласен. Но это перевод! Я всегда говорю о том, что нельзя строить какие то доктрины лишь на переводах, можно ошибиться. Вы можете привести несоответствия в оригинальных текстах?

Убеждать Вас, что я действительно хочу ПОНЯТЬ, почему можно доверять Библии - вижу, бессмысленно...

Нет, Вы всё таки разъясните, что же у Вас было 17 лет назад. Доверяли, потом изучили, и поняли что доверять нельзя?

Резюмируем: вечная участь нераскаявшихся грешников — НЕ жестокость Бога, но справедливость. Таково, я понял, Ваше мнение?

Ну Вы ж должны знать, что по справедливости, Бог должен был всех уничтожить, ибо возмездие за грех смерть. Но есть милость!!! которая превыше суда. Но если человек пренебрегает всем, то кто же виноват? В конце разумеется будет всё по справедливости. Верующий не несёт наказания, потому что принял то, что сделал для него Иисус. Справедливо? Справедливо. Человек который отверг милость, будет оправдываться перед Богом сам. Справедливо? Справедливо.
А Вообще, я не понимаю, что мне Вам объяснять, если Вы были членом церкви, знаете Писания???
Скажите, а Иисуса, Вы тоже отвергаете?

А почему неверующих не смущают места Евангелия говорящих о любви Бога и о том что Он хочет что бы и они спаслись? :) Это не интересно, правда. А найти какое то непонятное место и по философствовать о "злом" Боге, вот это да!

Опять двадцать пять... Здесь играем, здесь не играем... Ну почему Вы опять предлагаете брать одни места из Библии и не брать другие? Только потому что они подтверждают то, во что Вы верите? А, может, истина-то как раз и не там? Если Бог НЗ добр, то, значит он - НЕ ТОТ Бог, который в ВЗ. Иначе никак не вяжется. А если это так - то христианство лишается очень сильного основания, ибо и Христос опирался на ВЗ, и его ученики... И неверующих как раз смущают "места Евангелия, говорящие о любви Бога", ибо в ВЗ они видят СОВСЕМ другие его качества.

А тот пример что я Вам привёл, было повеление по конкретному случаю. Что надо делать в данной, ситуации. В других ситуациях, указания были другие

Да, но таких "конкретных случаев" в Библии - десятки! И "Богоизбранный народ" по ПРЯМОМУ указанию любящего Бога уничтожил многие ТЫСЯЧИ И ТЫСЯЧИ врагов, включая женщин и детей. Примеры приводить? Скажете - время такое было жестокое, Бог заботился, чтобы в него веру не потеряли... Но тогда опять приходим к мысли: люди для него - "ноги гангренозные", но никак не личночти, ради которых стОит страдать и умирать...

Но дело в том, что этого могло не быть, если бы не действия Давида.

Вот это сильный аргумент! Только вот Вас не смущает СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ наклонение? "Если бы да кабы"... Сразу вспоминаю Марка Твена:

время этой утренней прогулки по кривым улочкам, ведущим к Голгофе, был некий камень в стене дома — камень, иссеченный столькими морщинами и рубцами, что в нем было какое-то искаженное подобие человеческого лица. Выступы, соответствовавшие скулам, были начисто стерты жаркими поцелуями многих поколений паломников из дальних стран. Мы спросили: «Почему?» Гид объяснил, что это один из «тех самых камней иерусалимских», на которые сослался Христос, когда его упрекали за то, что, въезжая в город, он позволил народу кричать «Осанна!» Один из наших паломников сказал:

— Но ведь нет никаких доказательств, что камни и в самом деле завопили. Христос сказал, что если бы запретить людям кричать «Осанну», то камни возопили бы.

Гид и ухом не повел.

— Это и есть один из камней, которые возопили бы, — невозмутимо ответил он.

Сразу видно было, что нечего и пытаться поколебать простодушную веру этого молодца; все равно толку не будет.

Просто для Вас всё кончается могилой. Поэтому и такой пессимизм :(

Ну не только для меня. Как раз и для РОДИВШЕГОСЯ сына Давида, писавшего под псевдонимом Екклесиаст. :-)

УмнО! :))) Интересное у Вас знание Писаний :))

Так это не у меня - это Вы утверждали, что новорождённый сын Давида уже "пошёл по стопам отца". Очевидно, где-то это всё же написано? :-)

Что человек посеет, то и пожнёт. Читали такое? Или Вы Бога справедливости учит будите?

Нет, не буду. А то, глядишь, и детям по шапке достанется - от избытка любви-то... :-)

Опять тот же вопрос: если 17 лет назад Вы были членом церкви, то почему Вы не знаете основные вещи Писания???

Зуб даю - был! :-) Могу и отсканированный тугамент представить. ;-) А такие "элементарные" вещи, как НЕСОРАЗМЕРНОСТЬ наказания и кровавая жестокость Ветхого завета уже тогда меня смущали. И стали одним из поводов задуматься о верности избранного мною тогда пути. Но не основным поводом, к слову...

Интересно о чём бы мы спорили, если тогда вы "принадлежали" :) А значит и в Бога верили.

Будете смеяться - но всё о том же САБЖе! :-) Если Вы, конечно, не АСД или СИ... ;-)

А что Вы хотели услышать? Или за эти 17 Ваши лет, Евангелие должно было изменится?

Аргументы могли более убедительные появиться... Жизнь-то меняется. Но вижу - не появились, что бы ни утверждали в соседней ветке о "науке против эволюции" :-)

Ну что ж, коль Вы были христианином, если я правильно Вас понял, хотя с другой стороны, то что Вы совершенно не понимаете произошедшее с Давидом, заставляет меня в этом сомневаться...

Ваше право. Но зуб я уже дал! :-)

То что есть разночтения в нашем переводе, я согласен. Но это перевод! Я всегда говорю о том, что нельзя строить какие то доктрины лишь на переводах, можно ошибиться. Вы можете привести несоответствия в оригинальных текстах?

Вы хотите об этом поговорить? ;-) Сколько уж раз я слышал (особенно от СИ и АСД) о "погрешностях перевода". Дошло даже до изучения греческого диалекта "койне", на котором написа НЗ, дабы самому разбираться. И верите ли - ну НЕ НАШЁЛ я никаких КРИТИЧЕСКИХ погрешностей перевода в серьёзных книжках (не связаных со "Сторожевой башней" и "Уайт-спиритом").
Но, допустим, они есть. Это СРАЗУ сильно снижает доверие к Библии как к слову Бога, ибо как же он так коряво мог его сформулировать? Но вынужден Вас разочаровать: нет в переводах ВЗ ни одной ошибки такого плана, чтобы фраза "Бог сказал: полюбите жителей земли сей" была переведена как "уничтожьте жителей земли сей". Как бы Вам ни хотелось обратного.
Обратитесь к SolidCode, он здесь полиглот! :-)

Нет, Вы всё таки разъясните, что же у Вас было 17 лет назад. Доверяли, потом изучили, и поняли что доверять нельзя?

Ну что ж, по просьбам трудящихся... Хотя подробной исповеди Вы не дождётесь. ;-) "Буду краток" (с) ВВП :-)
К вере я обратился, как и большинство, в беде (умер близкий человек). Попал на "курсы по изучению Библии", где, действительно, приводили логичные цитаты из Библии, хотя и сильно отличавшиеся от того, что я краем уха слышал ранее. Но, как новичка, меня всё же убедили стать христианином. И я стал искать подтверждения - аналитический склад ума, что вы хотите! :-) Сильное влияние оказали книги о. Александра Меня - к слову, весьма удачная попытка "в одну повозку впрячь... коня и трепетную лань", т.е. соединить теорию эволюции и творение. Но, увы, полной картины нашего мира, которая не противоречила бы ни Библии, ни тому, что я вижу глазами, я не нашёл. Плюс просто паталогическая кровавость ВЗ - никогда не мог её объяснить даже себе. Но главное - "пастыри", своим примером наглядно показавшие, как жить нельзя... Вот и всё - ушёл я от них. А второй раз наступать на грабли не стал... :-)

Ну Вы ж должны знать, что по справедливости, Бог должен был всех уничтожить, ибо возмездие за грех смерть.

И мы за это должны ему быть благодарны? Мазохизм просто какой-то... Кстати, "всеобщая греховность" - ещё один НЕДОКАЗАННЫЙ постулат христианства.

Но есть милость!!! которая превыше суда

То есть сначала всех - к смерти, а потом, глядишь, и помилуем...
Как в анекдоте про неуловимого Джо:
- Сиротка, возьми пряник!
- Я не сиротка, сэр, вон мои мама и папа!
Ба-бах! Ба-бах!
- Теперь сиротка... возьми пряник!!!
:-)

Верующий не несёт наказания, потому что принял то, что сделал для него Иисус. Справедливо? Справедливо. Человек который отверг милость, будет оправдываться перед Богом сам. Справедливо? Справедливо.

Вполне. Без иронии. Чего я и не надеялся услышать. :-)

Скажите, а Иисуса, Вы тоже отвергаете?

Теперь Вы хотите поговорить и об этом? ;-)
Вынужден Вас разочаровать. Я всё же не Иван Бездомный и принимаю историческую личность по имени Иешуа hа-Ноцри, который жил, учил, был предан и распят. Относительно его воскресения - убедительных свидетельств как за, так и против нет. Но Вы, вероятно, имели в виду догмат о спасении через Христа. Этого я просто не понимаю, как не понимаю и многих других "таинственных" мест, которых человеческая логика не может ни доказать ,ни опровергнуть. А принять это на веру - уж извините... Как писал Н.С. Лесков, "лёгкая вера часто сменяется неверием" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл таков) :-)

ЗЫ: вот уже из перебранки диалог вырисовывается... :-)

Ну почему Вы опять предлагаете брать одни места из Библии и не брать другие?

Да нет, можно брать любые. Только вот я не припоминаю, что бы кто то из Вашего братства предложил о том что Бог делает хорошего, как изменяются люди, принявшие Иисуса поговорить. Нет, только: а почему это Бог невинного!!!... и т.д.

ибо в ВЗ они видят СОВСЕМ другие его качества.

Видят то что хотят видеть :( Загляните хотя бы в книгу Ионы. Может увидите другого Бога...

Но тогда опять приходим к мысли: люди для него - "ноги гангренозные", но никак не личночти, ради которых стОит страдать и умирать...

Я не знаю, Вы по моему совершенно не думаете что пишите. "ради которых стОит страдать и умирать" Иисус что ради себя умирал? Думали бы хоть чуть чуть. Или не молчали бы тогда что Писание знаете: в двойне стыдно должно быть.

Вот это сильный аргумент! Только вот Вас не смущает СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ наклонение?

Абсолютно не смущает. Вы хотите сказать что если бы Давид не согрешил, история его дома всё равно такая же была бы?

Нет, не буду.

Хоть одна здравая мысль...

Так это не у меня - это Вы утверждали, что новорождённый сын Давида уже "пошёл по стопам отца". Очевидно, где-то это всё же написано? :-)

Вам самому не смешно от того что Вы пишите?

Обратитесь к SolidCode, он здесь полиглот! :-)

Вот Вы и обратитесь. А потом посмотрим.

И мы за это должны ему быть благодарны? Мазохизм просто какой-то... Кстати, "всеобщая греховность" - ещё один НЕДОКАЗАННЫЙ постулат христианства.

Ну Павел для Вас конечно не авторитет, поэтому даже цитировать не буду. Но достаточно просто посмотреть на мир людской, что бы понять что это действительно так.

То есть сначала всех - к смерти, а потом, глядишь, и помилуем...

Точно. Ну Вы же знаете что Писание по этому поводу говорит, так что не буду ничего цитировать :)

Вполне. Без иронии. Чего я и не надеялся услышать. :-)

Знаете, что то тяжело Вас понять. Что без иронии....??? Не моя же это мысль, Писание так говорит.

Теперь Вы хотите поговорить и об этом? ;-)

И не собираюсь. Просто хотелось узнать: Вы всё оптом отвергли, или хоть что то осталось.

ЗЫ: вот уже из перебранки диалог вырисовывается... :-)

Да не знаю... Смысла в этом не вижу.
Понимаете, Вы в отрицании Писания переходите границу которую даже полные атеисты не переходят. Я имею в виду историю Давида. Если отбросить полностью религиозную часть этой истории, и читать её просто как происшедшее с человеком, то каждому нормальному человеку ясно видно то горе через которое прошёл Давид: ребёнок умер, сын сестру обесчестил, другой сын на войну против него начал...Столько горя на Давида. А Вы: да ну, что там Давиду от этого, какие там страдания... :((( Что бы не согласится с Писанием, Вы всё подряд отрицаете. А это уже просто глупо.
Знаете, мне не интересно говорить говорить с людьми, которые просто отрицают всё подряд, для которых Библия это сборник мифов. Иисус умирает за всех людей, а Вы про "ноги гангренозные" рассуждаете. Ладно бы ещё Н.З. не знали бы. Так ведь уверяете что знаете. О чём тут говорить.