Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 71164 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: max2000 (54) Animalia (41) Enemy (23) KPbI3 (22) Masha (22) Aof17thS (18) nessi (12) Кундалини (12) customs (4) Дмитрий (4) Шарфик (4) Astarta (3) Heronymus (3) piligrim2180 (3) Severus (3) касьян (3) Мирянин (3) merriweather (2) MONK (2) Кино_Вечно (2) Andrew (1) gunner (1) Major (1) paulus (1) Sheva (1) Владимир_1959 (1) Головин (1) Роза (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Кундалини
Сатана
10/04/03 21:29

# 74860

Re: Бесы, сразитесь со мной. нов [re: Animalia, #74815] Help admins  

Здравствуй, Ден.

> Как ты рассматриваешь данный отрывок писания - "Гадаринских свинок"

Аллегорически, фантазийно, а информации, гарантирующей истинные знания того, что тогда произошло, у меня нет.


Animalia
10/04/03 21:46

# 74864

Re: Бесы, сразитесь со мной. нов [re: Кундалини, #74860] Help admins  

То есть, на твой взгляд библия понятна лишь при помощи фантазий?


Владимир_1959
Православный
10/04/03 23:04

# 74871

Re: "Бесы, сразитесь со мной". Если бы вы их увидели, то не сказали бы так. нов [re: Enemy, #73873] Help admins  

Напрасно вы так говорите. Если вы не верите, то это еще не значит, что их нет.
Впрочем с вами они сражаться не будут - а зачем? Вы же им не противник т.к. в Бога не веруете, как врочем и сатану и в другой высший духовный мир. Они нападают на тех, которые веруют в Бога и живут по Его заповедям. А неверующий для беса не объект для нападения, хотя он может и покуражиться и над неверующим. Неверующий для беса вполне доступен и управляем им. Впрочем и верующий, но не соблюдающий заповедей Божиих - тоже весьма легкая добыча для демонов.


Исправлено пользователем Владимир_1959 11/04/03 12:05 AM.


Enemy
Неверующий
10/04/03 23:18
afaq.narod.ru

# 74872

Re: "Бесы, сразитесь со мной". Если бы вы их увидели, то не сказали бы так. нов [re: Владимир_1959, #74871] Help admins  

Иисуса звал - не пришёл.
Бесов - тоже не пришли.
Пора самому стать творцом мира и насоздавать добрых бесов и богов, отзывчивых.

23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

Мирянин
Веруюший
10/04/03 23:57

# 74875

Re: "Бесы, сразитесь со мной". Если бы вы их увидели, то не сказали бы так. нов [re: Владимир_1959, #74871] Help admins  

***Они нападают на тех, которые веруют в Бога и живут по Его заповедям. ***

А че. Вполне симпатичные верующие вышли из гробов.

28 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.



Кундалини
Сатана
11/04/03 05:55

# 74893

Re: Бесы, сразитесь со мной. нов [re: Animalia, #74864] Help admins  

> То есть, на твой взгляд библия понятна лишь при помощи фантазий?

Знание есть сила. Существуют знания, овладевание которыми дает власть над естественными материями/энергиями и делает обладателя такими знаними способным использовать их по своему разумению. Такие знания могли бы попасть в руки людей с сильным умом, но недисциплинированными желаниями, двигаемых эгоистическими инстинктами, ищущих пользы только для себя и не интересующихся общим благом. Их привлекала бы надежда развить в себе силы, которые поставили бы их выше общего уровня и отдали бы в их власть обыкновенное человечество. Такие люди устремились бы к приобретению знаний, способных поднимать на сверхчеловеческую высоту, и это сделало бы их еще более эгоистичными, усилило бы их самоутверждение, их гордость получила бы новую пищу, чувство обособления укрепилось бы до чрезвычайности, и они служили бы разъединению человечества, а не единству. И не только они сами пострадали бы в глубине своей природы, но сделались бы и угрозой для общества, и без того уже достаточно страдающего от людей, интеллектуальное развитие которых опередило развитие совести. Вот откуда возникает необходимость охранять ряд знаний от нравственно неподготовленных людей.
Поэтому вполне естественно желание авторов Библии давать такие знания только тем людям, которые исходят в своих целях прежде всего из целей общего блага, которые готовы работать для всеобщего развития человечества, и так же естественно желание авторов Библии оградить эти знания от людей, стремящихся к собственному возвеличению в ущерб всем остальным. Поэтому неудивительно, что хранители знаний предпочитали скорее переносить упреки критиков и невежественных людей, чем рисковать вызвать новую катастрофу для всего мира. К тому же глубочайшие знания крайне опасно давать людям с беспокойной душой.

Иисус также не раздавал знания всем подряд, а говорил с народом притчами: "Когда же Он остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче. И сказал им: "Вам дано знать тайны Царства Божия, а тем внешним все бывает в притчах"; без притч не говорил внешним, а ученикам разъяснял наедине. И даже ученикам своим говорил: "Еще много имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить".

Да, Библия включает тексты, смысл которых при буквальном понимании отталкивает как нелепый (стада свиней, принадлежащие не вкушающим свинину евреям; преступное распоряжение Иисуса чужим имуществом (стадом свиней), загубливание стада, то есть нанесение его владельцам материального ущерба). Так тот человек, кто желает, чтобы библейские истории не вводили его в обман, должен упражнять свое понимание/видение/осознание в том, какие утверждения можно принять в буквальном понимании, а какие следует понимать иносказательно, стараясь проникнуть в значение, придаваемое авторами таких выдумок.
Несообразные и невозможные вещи введены в библейские тексты для того, чтобы пробудить интеллигентного читателя и заставить его искать более глубокое объяснение, тогда как невежественный народ будет читать, не вникая в несообразности.

По поводу пещеры: многие христианские писатели начала эры употребляли слово "пещера" в смысле "Пещера Посвящения" – та пещера, в которой "рождается дитя / младенец-христос", сияет "Звезда Посвящения", та Звезда, которая зажигается на Востоке каждый раз при рождении очередного христа.
Еще во многих аллегорических местах Писания используются одни и те же символы, в частности: стадо, пастух, свиньи. Так в аллегории с гадарискими свиньями стадо – это объединение набожных невежд (свиней), пастухи – пасторы, бесноватый – заводной товарищ, насыщенный тоннами идей и вопросов и подзадоривающий стадо к движению.
Насыщенные новыми неопробованными идеями/затеями, свиньи не могут угодить никуда кроме как в воды многие нечистые, поэтому они и прыгают с обрыва, поскольку слепой (бесноватый) ведет слепых (свиней) в то время как свиньи находятся без присмотра своих пасторов (в свободное от посещения собраний время).


Animalia
11/04/03 06:25

# 74895

Re: Бесы, сразитесь со мной. нов [re: Кундалини, #74893] Help admins  

Эл... Здравствуй...))))))))))))))))))))
Я точно также могу пересказать и новости о Карлсоне...

Точно так же я могу освятить действия маньяка из дела на столе прокурора...

А смысл-то? Смысл в переиначивании строк, в исправлении плотского в духовные свои интересы?

Меня всегда поражала одна вещь...
Христиане и верующие говорят -
Читать надо не буквально, а между строк, понимать надо не так, а вот так...

И начинается простое толкование...
Вопрос: а что, авторы библии не способны были сразу толкованиями писать? Или же в тот момент они действительно имели ввиду стадо свиней, как простая хронология и история произошедшего?

Библия дана не всем, а тем, кто под стадом свиней видит не рассказ о стаде свиней, а то, что свиньи есть люди, неверующие в бога...

Нет, конечно, можно радостно нас, неверующих, называть свиньями - я до сих пор не знаю, чем человеку не угодило это животное, но от этого разве ж существует Истина?

Истина ли, что пишется в одном духе (хронология события и история происходившего), а толкуется - в другом (перевод всей истории в фантазии, на которые способен человек)

Эт че за Истина? Истина, как ее не трактуй, не меняет ни основы, ни духа... Вы рассказывали про бесов-духов, духовно... Это еще можно принимать хоть как-то, хотя, как ваше собственное мнение, которое не есть созидатель вселенной... Но когда за авторов библии решают, что они описывали по духу, а что - по физическим происшествиям - это уже что-то... В любом случае, тогда нужно отвергнуть библию, как книгу о РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШИХ фактах... Ибо там нет фактов, там есть просто КОСНОЯЗЫЧИЕ духа святого, который не в состоянии предложить человеку четко поставленную Истину...

Причиной же такового является... разница в постижении...

Один исходит из текстов писания, как они - первичны...
Другой, ты, например, - тексты писания вторичны, а уж первично - твои желания видеть каковой саму библию...

Я тогда еще пытался прояснить тебе это...
Непонятна библия ТЕМ, КТО СМОТРИТ НА НЕЕ С ПОЗИЦИИ ВТОРИЧНОСТИ СВОЕГО МНЕНИЯ, НО ПЕРВИЧНОСТИ ТЕКСТОВ БИБЛИ, то есть, берет за основу, что в библии все написано ТАК, КАК НАПИСАНО...

Понятна же библия ТЕМ, КТО СМОТРИТ НА НЕЕ С ПОЗИЦИИ ПЕРВИЧНОСТИ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ, УДАЛЯЯ ТЕКСТЫ ПИСАНИЯ НА ВТОРОЙ ПЛАН, то есть берет за основу собственные (действенные, а, значит, предвзятые) измышления, переиначивая тексты писания, и создавая библию ТАК, КАК ТОЛКУЕТСЯ...

Вопрос, что ближе к восприятию библии? Кто? Человек, опустошенный и не имеющий своего мнения на слова писания, не имеющего свои предвзятые толкования в силу своих способностей, дарованных богом... Или человек насквозь заполненный своим мнением, из которого он перестраивает всю оболочку стиля написания библии Истиной...

От кого зависит Истина писания?
Ты скажешь - Истина не зависит ни от кого... По-моему, это понимают только нехристи...

Библия есть слово бога, данное всему миру для понимания, назидания... Он не писал в главе про свинок: "И вот ИИсус начал проповедь в церкви деревни к пасторам этой церкви..."

Пишется четко: куда пришли, кого видели, кто куда побежал, сколько всего было...

Скажите мне, Эл, где в начале или в конце всей этой истории стоит фраза Христоса, что сейчас он расскажет притчу о свиньях?

Где в данной истории пастухи слушались и падали в ноги к бесноватому? Они его на цепь сажали... Никто его не слушал-то...
Слушая вашу ИНТЕРПРЕТАЦИЮ (по свойству Истины, уже неистинность, то есть... с элементом лжи, уж простите, либо да, либо нет, для меня не существует в данном вопросе балансировок никаких), я понимаю так...

Пасторы управляют свиньями... А заводной товарищ ваще не имеет отношение к свиньям, бо он целыми днями прохлаждается на кладбище...

Приходит Иисус в церковь, где данные пасторы с 2000 своих свиней... Прибегает туда и бесноватый... Иисус показывает силу своей мысли, бесы нашего бесноватого покидают, в результате чего все свиньи-прихожане несутся витиевато кончать жизнь самоубийством на берегу моря...

И? Это и есть притча? Тут вам придется уже наделить свиней образом плохой паствы... Иначе снова не та истина получается... И чем дальше, Эл, тем больше... В конце концов от первоначального текста вообще ничего не останется... Вот и был вопрос - раз уж ваши толкования, основанные на способности к фантастике, правы - от чего сразу же не писать апостолам так, как вы, к примеру, изложили? Они тоже видели стада свиней, а не прихожан церкви?
Подумайте еще...



Кундалини
Сатана
11/04/03 08:42

# 74918

Re: Бесы, сразитесь со мной. нов [re: Animalia, #74895] Help admins  

Здравствуй, Ден :)

Я не нахожу для себя практического интереса к тому, чтобы останавливаться надолго в размышлениях об эпизоде с гадаринскими свиньями.
Почему Иисус и евангелисты не обозначали конкретно начало и конец своих притч? Потому что их целью было еще и схематичное обозначение этапов пути подвижников, а не кого попало. Еще чтобы сверку подвижники пройти на контрольных пунктах пути.
А иначе... иначе у меня, например, такие эпизоды как с гадаринскими свиньями, искушением змия вкусить плод древа, созданием Евы из кости Адама... ничего кроме улыбки не вызывают.

> Меня всегда поражала одна вещь...
> Христиане и верующие говорят -
> Читать надо не буквально, а между строк, понимать надо не так, а вот так...

Ну так все правильно, и Иисус говорил: “Как читаешь”, в том смысле, что толковать можно n-ым количеством способов. И каждый выберет то толкование, которое ему больше по сердцу. А плоды покажут потом, куда он пошел. Если плоды от толкования окажутся злые – значит, не туда пошел, по-дурацки истолковал, есть интерес переосмыслить. Творческий подход полезен и формирование благоприятных верований, а не принятие от кого попало каких попало роковых предзнаменований как психологических установок. Также и самому для себя нет интереса толковать нецелесообразным образом. Зачем принимать предзнаменования как неотвратимый рок?
Наверное, мудрая книга (Библия), еще и творческий подход должна способствовать развивать? Не оковы ли рока (например, в виде жестких предзнаменований, используемых верующими как установки) есть интерес сбросить?

> Вопрос: а что, авторы библии не способны были сразу толкованиями писать?

А зачем? Растолковывать знания случайному читателю нет интереса (чтобы миру не навредили), а подготовленная категория читающих и по притчам сумеет сверить свои догадки с обозначенными в притчах данными на контрольных пунктах.

Если разжевывать все и класть в рот, народ не научится жевать самостоятельно (в твоих терминах “фантазировать”), не разовьет смекалку и ответственность за свои мысли и действия.
Ну так а что, мало книг существует, которые можно читать тупо и понимать буквально? Так вот пусть народ, которому не нравится аллегорическое восприятие текстов Библии и довольствующийся имеющимся уровнем духа, простые незамысловатые книги и читает.

> Нет, конечно, можно радостно нас, неверующих, называть свиньями

А я, кстати, считаю свиньями как раз верующих, точнее тех из них, которые доверяют чему попало и не имеют своего мнения.

Я не буд рассуждать в этой теме об истине, поскольку мое мнение на истину сильно изменилось. Защищать Библию я тоже не буду - это занятие для тех, для кого она является кумиром. У меня нет желаний каким-то определенным образом видеть Библию, специально ради подгонки перекручивать притчи, поскольку если я не узрю скрытый смысл из библейской притчи о гадаринских свиньях, я найду его же в каких-то других книгах, возможно касающихся других религий. И, кстати сказать, я вообще не обращаю внимание на многие библейские эпизоды как раз по той причине, что буквальное толкование получается абсурдным (например с плешивым Елисеем и задранными медведицей детками), а аллегорического толкования я не вижу.

> Понятна же библия ТЕМ, КТО СМОТРИТ НА НЕЕ С ПОЗИЦИИ
> ПЕРВИЧНОСТИ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ, УДАЛЯЯ ТЕКСТЫ
> ПИСАНИЯ НА ВТОРОЙ ПЛАН, то есть берет за основу собственные
> (действенные, а, значит, предвзятые) измышления, переиначивая
> тексты писания, и создавая библию ТАК, КАК ТОЛКУЕТСЯ...

Да. И это является мои личным восприятием. Предлагая же другим свои толкования, я лишь приглашаю их посетить мой мир восприятия, а он не так уж и плох, судя по плодам.
А лучше, наверное, иметь у себя в голове противоречивую систему мироздания, в которой вообще не будет ни частично упорядоченных взаимосвязей, ни точек опоры?

> Вопрос, что ближе к восприятию библии? Кто? Человек, опустошенный
> и не имеющий своего мнения на слова писания, не имеющего свои
> предвзятые толкования в силу своих способностей, дарованных богом...
> Или человек насквозь заполненный своим мнением, из которого он
> перестраивает всю оболочку стиля написания библии Истиной...

А я считаю, что воспринимая Библию, можно разве что погрузиться в состояние авторов ее книг и максимум – воспринять так, как восприняли они, пророки, а не Иисус (возросший до Бога). И раз Иисус не написал ни одной книги Библии – невозможно постичь Всевышнего через погружение в его состояние через его книги (поскольку книг не существует).
А моя цель – именно постичь Бога, а не стать “ближе к восприятию Библии”.
И я намерена действовать целесообразно своей цели, а не как хочется тебе или кому-то другому.

> Слушая вашу ИНТЕРПРЕТАЦИЮ (по свойству Истины, уже
> неистинность, то есть... с элементом лжи, уж простите, либо
> да, либо нет, для меня не существует в данном вопросе
> балансировок никаких), я понимаю так...

Во-первых, я понимаю под истиной совершенно другое, определенный принцип, и истину вообще не отношу к вопросу о восприятии разными людьми отдельных ситуаций.
Во-вторых, если у тебя есть альтернатива, слушай ИСТИНУ из первых уст, уст Всевышнего или кого-то другого, внушающего доверие. Свое мнение я не навязываю, а предлагаю. В этой теме выступила, потому что ужаснулась затее Энеми, а для меня очень невыгодно, чтобы высокоинтеллектуальные люди делали настолько необдуманные шаги, окуная себя тем самым в...
А я же как приобретала всю мою жизнь знания путем последовательных приближений, так и продолжу. И мне плевать на то, что в усвоенных мною теориях, знаниях, на звеньях моего мировосприятия будет присутствовать погрешность (элемент лжи). Для меня важнее использование хорошего метода, гарантирующего сходимость последовательных приближений и уменьшение этой погрешности до сколь угодно малой с каждым новым приближением. Метод этот я не сама изобрела, а является он обычным математическим методом. И кстати современные численные методы предполагают приближение к конечному результату именно посредством таких вот последовательных итераций.
Модели, описывающие природные являения, обычно очень сложны, и без применения приближенных методов (допускающих элемент лжи на каждой очередной итерации) решение вообще невозможно рассчитать. И тем не менее эти приближенные методы гарантируют получение конечного результата СО СКОЛЬ УГОДНО ВЫСОКОЙ СТЕПЕНЬЮ ТОЧНОСТИ. Ну так и не плевать ли мне тогда на то, что начальная точка взята даже и с большой погрешностью? Не плевать ли на то, что на каждом этапе приближения имеется элемент лжи? Для меня гланое – чтобы последовательные приближения сходились, и чтобы достигалась любая заданная степень точности конечного результата (то есть чтобы жлемент лжи можно было сделать сколь угодно малым).
Так что я продолжу фантазировать, а Вы как хотите, благо что меня мой подход ведет к моей цели. А Вы можете рассуждать, кто ближе к восприятию истины, о неверии и свиньях, правда не нахожу в этом Вашей целенаправленности к познанию истины.

Предлагаю закончить разговор, потому что твое последнее сообщение и мое - уже оффтопик.


Masha
христианка
11/04/03 09:15

# 74924

Re: Бесы, сразитесь со мной. нов [re: Кино_Вечно, #74361] Help admins  

Вообще то разве евреи ели свиней?

Кроме того свиньи есть дикие.
Хотя стадо конечно не маленькое.
Так что скорее всего ушерба никому не было

From Masha With Love!

Исправлено пользователем Masha 11/04/03 10:23 AM.


KPbI3
11/04/03 10:45

# 74941

Re: Бесы, сразитесь со мной. нов [re: Masha, #74924] Help admins  

Да конечно дикие свиньи, а может не свиньи, а может не бесы, а может дикие бесы, а может домашнии, а может не Христос, а Пилат, а может...

Т.е. признаем, что в Книге написано о чем то, о чем никто понять не может, вот и все.

Заходите к нам на огонек© Святая инквизиция


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на