Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 36001 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: буквоед (28) kvamp3 (23) IIoI (13) Юрий_4086 (13) vvl (11) multi_PR (10) Абдулла (8) stalkerkz (6) myrocia1968 (5) ALEKAFON (3) Kristas (3) iovogor (2) jhons (2) Kirill_fr87 (2) ValeryZ (2) yugin (2) Веточка1 (2) alexey957 (1) DrivenIImadnesS (1) leib2009 (1) LevaP (1) qwertu (1) Sergey_BV_ (1) Severus (1) Somano (1) tuvyz (1) vvd (1) Мика (1) НиколайС (1) ОТЕЦ (1) СерафимМл (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/01/10 20:11

# 738980

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #738944] Help admins  

Представьте себе, что в основу мировоззрения ставится постулат о существовании "Высшей Разумной Силы" (для краткости - ВРС), которая может делать всё, что захочет, в том числе менять физические законы в произвольный момент времени.

Ну, погодите, дорогой друг! По-вашему, Бог произвольно меняет созданные им законы? Что же это за постулат такой?! Что же это за бог? Ведь Он дал нам закон, который мы должны исполнять, живя в существующей Вселенной. Во Вселенной, с теми законами, которые она имеет. Как можно исполнить «почитай отца и мать», например, если в следующее мгновение – бац!, законы Вселенной изменились и мы стали какими-то существами, к которым неприменимо понятие «отец» или «мать», или мы поменялись с ними местами, или ещё что, чего наш разум, ограниченный текущими законами Вселенной не в состоянии и представить?!

Нет уж! Бог создал конкретные законы! И нарушать их не намерен, ибо Он – Бог порядка. И созданные Им законы верны вчера, сегодня и завтра.

IIoI
Скептик-атеист
10/01/10 20:29

# 738987

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #738978] Help admins  

Неважно, мы говорим об абстрактном случае.


Ну по тому и в скобках, что не основная мысль, а размышления в слух ;)
А так, то что речь идет о разных аксиоматических базах не убирает конфликта, от того, что исходя из разных аксиом приходят к разным выводам по одному вопросу.

Последних нет и быть не может.


О боге как первопричине конечно не может. А вот о боге, как о психологическом, культурном и социальном явлении - может и даже есть.

Вы знаете, что для науки некорректным является даже, например, вопрос: "Что было ДО Большого взрыва?"


Почемуже, с определенными оговорками (например, что речь идет о причинности, а не о времени и т.д.) вполне корректный вопрос, ответ только будет: пока неизвестно, и неизвестно когда станет известно ;)
Некорректным будет отвечать на данный вопрос, пока ответа нет, а так вопрос вполне может быть задан в рамках науке.

Да бросьте. Сатанизм основан на безоговорочном "здоровом" эгоизме. Стоит ли дальше объяснять, как сатанизм "расположен" по отношению к христианству?


А он собственно вне христианства, светских гуманизм, например тоже вне христианства, но это не значит что он христианству противоположет. Просто у них (и у сатанизма и у гуманизма) другая этическая база.

Да ясное дело откуда, но это был не очень уместный пример, потому что цитата уж настолько теряет истинный смысла вне контекста, что обсуждать ее не стоит.


Да я собственно и указал, что цитата тут понимается вне контекста, но тем неменее это наиболее краткая и точное описание, основ этической базы сатанизма.

Сатанизм, как я уже подчеркивал, является весьма "эгоистичной" философией и к христианству относится с презрением


Извините но это уже от сатаниста зависит, в сатанизме нет заповеди презирай христиан (зато есть правило "Не выражайте своего недовольства по поводу того, что не имеет к вам никакого отношения").

Поэтому не удивительно, что для сатанизма унизительно считаться противопоставлением христианству, тем более, что назваться противоположной, значит почти признать первичность христианства и вторичность сатанизма, как некоторого "дополнения" к христианству.


Ну не вижу я в чем они противоположны, они просто слишком разные, то что сатанизм - явно не христианское мировоззрение, да это очевидно, но вот в чем оно именно противоположно я не вижу (не если не сводить проблему к примитиву и не утверждать что христианство проповедует смирение и альтруизм и ответственность перед богом, а сатанизм проповедует гордость, эгоизм и ответственность перед собой)

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/01/10 20:41

# 738992

Re: Какой смысл в вере? нов [re: IIoI, #738976] Help admins  

А там нет ответа.

Равно как и вопроса. :)
Вы пытаетесь в качестве ответа на парадокс всемогущества свести к решению вопроса о неважных в даны момент характеристиках камня. Вопрос можно сформулировать тысячей разных способов (может ли бог создать камень, который сам не сможет уничтожить; может ли бог задать столь сложный вопрос, на который сам не сможет ответить, и т.д.)

Вообще-то, я как раз говорю о важности характеристик камня. Если мы не можем сформулировать условие задачи, то о каком решении можно говорить?

Какими характеристиками должен обладать камень, чтобы Бог не смог его уничтожить?

Вопрос о чём? О законах Вселенной? Так Бог их сотворил и знает ответ. Не существует такого вопроса! И т. д. Все эти задачи некорректны и не имеют решения. Это и есть ответ.
И мне нравится ответ vvl, он вполне честный, и вполне достаточный.

А я его и не осуждаю за то, что он чего-то не знает. Не можем же мы знать всё! Поэтому и есть у нас братья и сёстры в Господе, которые служат нам своими знаниями и которым можем послужить и мы в том, чего не знают они… Для этого и форум этот существует…
Имхо в ситуации когда мы чего либо не знаем и не можем объяснить - вполне нормальная и не надо этого бояться.

Согласен.
Извините, а какая связь между антихристом и сатанизмом?

Ну, я понимаю, что Вы можете иметь в виду сатанизм, как философию, которая с сатаной ничего общего не имеет. Но о формальных названиях говорить не хочется. Я имею в виду последователей сатаны и их религию, направленную против Бога. И я также знаю, что есть сатанисты, которые в сатану и не верят вовсе и с ним никак не связаны. Если Вы о них, то разговор смысла иметь не будет, т. к. мы, скорее всего, согласимся…

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/01/10 20:46

# 738995

Re: Какой смысл в вере? нов [re: IIoI, #738987] Help admins  

Вы знаете, что для науки некорректным является даже, например, вопрос: "Что было ДО Большого взрыва?"

Почемуже, с определенными оговорками (например, что речь идет о причинности, а не о времени и т.д.) вполне корректный вопрос, ответ только будет: пока неизвестно, и неизвестно когда станет известно ;)

Почему же? :) Вообще-то, Стивен Хокинг давно разрулил эту проблему, используя мнимое пространство-время. Также теория суперструн отвечает на этот вопрос… :)

IIoI
Скептик-атеист
10/01/10 20:49

# 738997

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #738992] Help admins  

Вообще-то, я как раз говорю о важности характеристик камня.


Но в том то и дело, что они не важны, суть вопроса не в том.
Суть вопроса, по сути в том может ли всемогущество окончательно ограничить себя оставаясь при том всемогуществом. Вопрос ведь чисто логический. Так и к гиометрии можно придираться, возмущаясь почему математическая точка не имеет площади ;)

Ну, я понимаю, что Вы можете иметь в виду сатанизм, как философию, которая с сатаной ничего общего не имеет.


Я имею в виду первую организацию взявшую слово сатанизм как самоназвание, то есть лавеевский сатанизм. А до того сатанизм использовался как христианское ругательство (вроде бесовщина).

Я имею в виду последователей сатаны и их религию, направленную против Бога.


Только вначале таких найти надо в сколь либо значительном количестве.

IIoI
Скептик-атеист
10/01/10 20:52

# 739000

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #738995] Help admins  

очему же? :) Вообще-то, Стивен Хокинг давно разрулил эту проблему, используя мнимое пространство-время. Также теория суперструн отвечает на этот вопрос… :)


Тут вопрос не в гипотезах и мат. моделях, они вполне возможны, а в экспериментальной проверяемости данных гипотез.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/01/10 21:24

# 739004

Re: Какой смысл в вере? нов [re: IIoI, #738997] Help admins  

Вопрос ведь чисто логический.

Ваше мнение мне ясно. Предлагаю здесь остановиться, чтоб не флудить. Я считаю, что именно логики здесь как раз и нет. Но Ваше мнение также понятно. А точка, кажись, имеет площадь… 0… А если говорить о планковской точке… :-)
Только вначале таких найти надо в сколь либо значительном количестве.

Думаю, их достаточно много. А найти их не так просто… Но тут некоторые не любят темы о мировом правительстве и т. п.
Тут вопрос не в гипотезах и мат. моделях, они вполне возможны, а в экспериментальной проверяемости данных гипотез.

Думаю, тут противоречие с Вашей предыдущей фразой :)
пока неизвестно, и неизвестно когда станет известно

Ведь это экспериментально никогда не проверить… :) Даже если машину времени изобретём… Хотя… Тогда сможем проверить! Увидим, что Бог создал Вселенную, и не так давно…

IIoI
Скептик-атеист
10/01/10 21:31

# 739006

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #739004] Help admins  

Думаю, тут противоречие с Вашей предыдущей фразой :)


А в чём противоречие? Гипотеза или мат.модель, это не ответ, а просто гипотеза или мат.модель.

Ведь это экспериментально никогда не проверить…


Напрямую прошлое вообще не исследуется. Но мало ли может найдут какие либо явления позволяющие решить данный вопрос, или например опредлённая картина мира до большого взрыва будет диктоваться хорошо проверенной теорией (если например в такую превратится та же теория суперструн) и т.д.

Думаю, их достаточно много. А найти их не так просто… Но тут некоторые не любят темы о мировом правительстве и т. п.


Угу. Видишь суслика? А он есть!
Просто мне интересно, как вы можете знать, во что данные сатанисты верят, если вы даже их существование доказать не можете?

Исправлено пользователем IIoI 10/01/10 21:34.


vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
10/01/10 21:47

# 739015

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #738980] Help admins  

Нет уж! Бог создал конкретные законы! И нарушать их не намерен, ибо Он – Бог порядка. И созданные Им законы верны вчера, сегодня и завтра.


:))) Уважаемый Юрий! Конечно же я полностью с вами согласен. Бог не меняет законов, положенных Им же Самим. В особенности это касается духовных законов, изложенных в святом Писании.

Но мы здесь с моим оппонентом (атеистом) не спорим о реальном Боге. Мы спорим о том, насколько научный подход применим к духовным религиозным вопросам.

Я утверждаю, что если Всемогущий Бог в принципе может устанавливать любые физические законы в произвольный момент времени (а с этим, я думаю, согласны и вы, тем более, что, например, превращение воды в вино, описанное в Евангелии, является ярким примером такого действия), то наука становится бессильной и научный метод не может использоваться совместно с постулатом про существование Такого Бога.

Мой же оппонент, как мне кажется, подумал, что я отрицаю возможность применения научного подхода к изучению религии, как исторического, философского, социального и т. д. явления.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/01/10 21:51

# 739016

Re: Какой смысл в вере? нов [re: IIoI, #739006] Help admins  

Просто мне интересно, как вы можете знать, во что данные сатанисты верят, если вы даже их существование доказать не можете?

Существование чёрных дыр предсказывает Общая Теория Относительности… Ой, нет, не так… Существование организованных сатанистов, действия которых направлены на подготовку воцарения антихриста и установлению «нового мирового порядка» (или как-то так), косвенно предсказывает Священное Писание. Есть много пророчеств, для исполнения которых необходимо (или, во всяком случае, крайне желательно) существование определённых политических и религиозных структур. Но, думаю, это не должно быть очевидным каждому. Это вопрос скорее мировоззрения и толкования Библии…

Однако, я слышал аудио запись, на которой рассказывалось о документах, которые случайно (но я не верю в случайности) удалось «заполучить» широкой аудитории. Приводились данные о масонских ложах, о совете тринадцати, был записан план по воцарению антихриста и пр. Датируются документы намного более ранними датами, чем произошли события, записанные в них.

Есть много косвенных подтверждений существованию подобных засекреченных организаций, однако, следует иметь разум и анализировать всю информацию.

Я не готов доказывать или опровергать причастность масонов к мировому заговору. Эта тема меня не сильно заботит. Скажем так: имеющие ухо слышать – да слышат.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на