Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 35911 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: буквоед (28) kvamp3 (23) IIoI (13) Юрий_4086 (13) vvl (11) multi_PR (10) Абдулла (8) stalkerkz (6) myrocia1968 (5) ALEKAFON (3) Kristas (3) iovogor (2) jhons (2) Kirill_fr87 (2) ValeryZ (2) yugin (2) Веточка1 (2) alexey957 (1) DrivenIImadnesS (1) leib2009 (1) LevaP (1) qwertu (1) Sergey_BV_ (1) Severus (1) Somano (1) tuvyz (1) vvd (1) Мика (1) НиколайС (1) ОТЕЦ (1) СерафимМл (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
10/01/10 21:59

# 739019

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #739016] Help admins  

Есть много пророчеств, для исполнения которых необходимо (или, во всяком случае, крайне желательно) существование определённых политических и религиозных структур.

А от туда следует, что подготовка к данным событиям исключительно целенаправленная, а не стихийный общественный процесс.

Есть много косвенных подтверждений существованию подобных засекреченных организаций, однако, следует иметь разум и анализировать всю информацию.

Угу труды доктора Батейля например ;)

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
10/01/10 22:01

# 739022

Re: Какой смысл в вере? нов [re: IIoI, #738987] Help admins  

О боге как первопричине конечно не может. А вот о боге, как о психологическом, культурном и социальном явлении - может и даже есть.


Наконец-то мы поняли друг друга и сошлись в одном мнении.

Почему же, с определенными оговорками (например, что речь идет о причинности, а не о времени и т.д.) вполне корректный вопрос, ответ только будет: пока неизвестно, и неизвестно когда станет известно


Я вас понял и выражаю согласие. Хотя настоящий физик-теоретик, с которым мне посчастливилось общаться, объяснил мне более категорично и именно так: наука даже не ставит этот вопрос.

А он собственно вне христианства, светских гуманизм, например тоже вне христианства, но это не значит что он христианству противоположет.


"Вне" - это и так понятно, но можно быть близким, а можно быть диаметрально противоположным. Гуманизм, например, назвать диаметрально противоположным тяжело.

Извините но это уже от сатаниста зависит, в сатанизме нет заповеди презирай христиан (зато есть правило "Не выражайте своего недовольства по поводу того, что не имеет к вам никакого отношения")


Заповеди - это лишь концентрированная "вытяжка" учения, его "сухой остаток". А реальное воплощение учения, от которого зависят, в частности, отношения между приверженцами разных учений, представлено реальными людьми - сатанистами. Думаю, если вы пообщаетесь с сатанистами, то убедитесь, что к христианству они относятся с наигранным безразличием, в котором хорошо проглядывается то самое презрение.

Ну не вижу я в чем они противоположны, они просто слишком разные, то что сатанизм - явно не христианское мировоззрение, да это очевидно, но вот в чем оно именно противоположно я не вижу


Я открываю Википедию и копирую оттуда "Девять основ сатанизма":

1. Сатана предоставляет потворство вместо воздержания! - Воздержание во много определяет христианскую жизнь.
2. Сатана предоставляет жизненное бытие вместо духовных иллюзий! - Христианство основано на вере в невидимое и неосязаемое (Бога никто не видел).
3. Сатана предоставляет неосквернённую мудрость вместо лицемерного самообмана! - Под лицемерным самообманом здесь, надо полагать, подразумевается, в частности, и христианство.
4. Сатана предоставляет доброту к тем, кто этого заслуживает, вместо любви, потраченной на льстецов! - Бог любит всех, и "заслужить" Его любовь невозможно.
5. Сатана предоставляет месть вместо подставления другой щеки! - Без комментариев.
6. Сатана предоставляет ответственность ответственному вместо заботы о психических вампирах! - Для меня - мутно, не берусь комментировать.
7. Сатана представляет человека всего лишь ещё одним животным, которое иногда лучше, чаще же намного хуже тех, что ходят на четырёх лапах, которое из-за своего «превосходного развития духовности и интеллекта» стало самым порочным животным из всех! - Бог смотрит на человека не как на животное, а как на своего ребёнка.
8. Сатана представляет все так называемые грехи, если они несут физическое, умственное или эмоциональное удовлетворение! - Без комментариев.
9. Сатана был и есть для Церкви самым лучшим другом, потому что все прошедшие годы Он поддерживал её бизнес! - Без коментариев.

А вы говорите "не противоположное". Практически по всем пунктам.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/01/10 22:03

# 739024

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #739015] Help admins  

Но мы здесь с моим оппонентом (атеистом) не спорим о реальном Боге. Мы спорим о том, насколько научный подход применим к духовным религиозным вопросам.

Скажите, Виктор (у Вас оказывается тоже профиль есть, где можно
Ваше имя посмотреть :)))), а как Вы считаете, духовный мир имеет свои законы, или там всё строится на случайностях?
Я утверждаю, что если Всемогущий Бог в принципе может устанавливать любые физические законы в произвольный момент времени

А может ли Бог в духовном мире менять законы в произвольный момент времени?
например, превращение воды в вино, описанное в Евангелии, является ярким примером такого действия

Хм… Думаю, мы чего-то не знаем… По сути, что такое чудо? Это то, чего наука ЕЩЁ не объяснила, так ведь? Но в любом случае, я думаю, речь не идёт об изменениях законов физики, а о преобразовании молекул воды в молекулы вина. При этом масса электрона в кувшинах не изменилась, и силы взаимодействия между частицами остались теми же. Так что я бы не стал говорить об изменении законов природы. Чудо? – да! Изменение законов? – нет.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
10/01/10 22:10

# 739026

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #739024] Help admins  

у Вас оказывается тоже профиль есть, где можно Ваше имя посмотреть :))))


Простите, вас удивило просто что есть профиль, или что он есть у меня? :)))

а как Вы считаете, духовный мир имеет свои законы, или там всё строится на случайностях?


Зачем вы задаете мне риторический вопрос? Конечно законы есть, но я не думаю, что они - физические, т. е. материальные Хотя это и не так важно конкретно в нашем споре.

А может ли Бог в духовном мире менять законы в произвольный момент времени?


Видите ли, это для меня сложная постановка вопроса. Потому что я не знаю, что вы подразумеваете под духовными законами.

Например, если вы имеете ввиду закон о том, что является грехом, а что - нет, то я думаю, что такой закон Бог менять не будет. Но вдруг полёты ангелов в духовном мире тоже осуществляются по некоторым законам, сродни физическим. И тогда я не знаю, существует ли "духовная сила притяжения", "духовный аналог" закона Кулона :))) (аж самому смешно стало) и тем более - может ли Бог их менять.

Но, кстати, это всё равно не являлось предметом нашего спора.

Но в любом случае, я думаю, речь не идёт об изменениях законов физики, а о преобразовании молекул воды в молекулы вина. При этом масса электрона в кувшинах не изменилась, и силы взаимодействия между частицами остались теми же. Так что я бы не стал говорить об изменении законов природы. Чудо? – да! Изменение законов? – нет.


Вот именно, что мы не знаем. Поэтому научный метод и не применим к таким "проблемам". :)

IIoI
Скептик-атеист
10/01/10 22:17

# 739029

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #739022] Help admins  

Наконец-то мы поняли друг друга и сошлись в одном мнении.


А мы особо и не спорили.

Думаю, если вы пообщаетесь с сатанистами, то убедитесь, что к христианству они относятся с наигранным безразличием, в котором хорошо проглядывается то самое презрение.


А вы уверены что наигранное (с вашей точки зрения) безразличие, реально существует, а не вызванно вашем желанием увидить его чтобы подтвердить свое мнение о противоположности сатанизм и христианства ;)

2. Сатана предоставляет жизненное бытие вместо духовных иллюзий! - Христианство основано на вере в невидимое и неосязаемое (Бога никто не видел).


А тут именно принципиальное орицание духовности, как значимо атрибута человеческой жизни (упрощенно: старайтесь быть умными сильными и ответственными, а не духовными).

3. Сатана предоставляет неосквернённую мудрость вместо лицемерного самообмана! - Под лицемерным самообманом здесь, надо полагать, подразумевается, в частности, и христианство.


В частности, но далеко не только, речь скорее идёт, о "общечеловеческих ценностях" как таковых.

4. Сатана предоставляет доброту к тем, кто этого заслуживает, вместо любви, потраченной на льстецов! - Бог любит всех, и "заслужить" Его любовь невозможно.


Ну так речь не о боге, а о сатанисте (предоставляет можно в данном случае понимать как символизирует).

6. Сатана предоставляет ответственность ответственному вместо заботы о психических вампирах! - Для меня - мутно, не берусь комментировать.


Речь о том, что надо быть ответственным по отношению к тому, кто аналогично ведет себя с вами, но не надо потакать тем кто пытается злоупотреблять вашей ответственностью.

А вы говорите "не противоположное". Практически по всем пунктам.


Ну так пункты именно нехристианские, а не антихристианские. Скажем можно какуюнибуть материальстическую философию выразить в пунктах, и получить такие же противоречия.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/01/10 22:21

# 739033

Re: Какой смысл в вере? нов [re: IIoI, #739019] Help admins  

А от туда следует, что подготовка к данным событиям исключительно целенаправленная, а не стихийный общественный процесс.

Именно.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/01/10 22:45

# 739042

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #739026] Help admins  

Простите, вас удивило просто что есть профиль, или что он есть у меня? :)))

Вы знаете, затрудняюсь ответить… :-) Просто как-то не знал, как к Вам обращаться: по нику – не смотрится, а тут просто дошло: а не заглянуть ли в профиль? :-)))
Зачем вы задаете мне риторический вопрос? Конечно законы есть, но я не думаю, что они – физические

Задаю вопрос, чтоб попытаться показать Вам, что духовный мир имеет свои законы, которые не случайны и которые (как следствие их постоянности) можно анализировать и изучать. При этом можно использовать и научный метод. Но только «научный метод» «научному методу» – рознь. Мы это с MaxRusak-ом обсуждали очень долго. Есть методология «материя первична, сознание вторично», а есть «Сознание первично, материя вторична». Это Библейский научный метод. Он позволяет анализировать и исследовать законы духовные и их связь с материальными (физическими).
Например, если вы имеете ввиду закон о том, что является грехом, а что - нет, то я думаю, что такой закон Бог менять не будет.

:) Давайте действительно упростим. Какие, Вы думаете, законы Бог будет менять? И почему? Может, я Вас не до конца понимаю…
Но вдруг полёты ангелов в духовном мире тоже осуществляются по некоторым законам, сродни физическим.

А почему Вы думаете, что ангелы летают? :) Ведь то, что их видели Библейские персонажи – это их материализованные облики, так сказать, явление их в физическом мире. Конечно, в физ. мире они летали по физ. законам. Как Вы себе представляете «полёты» в духовном мире и есть ли там в этом необходимость?
Но, кстати, это всё равно не являлось предметом нашего спора.

Давайте о нас поговорим… :-)
Вот именно, что мы не знаем. Поэтому научный метод и не применим к таким "проблемам". :)

Та ладно! :) Вся наука строится на том, чего мы не знаем! Выдвигается предположение, потом проверяется, отрабатывается, создаётся теория и т. д. А целостной картины мира у науки нет! Так что же, наука ненаучна?!

И потом, я говорю об исследовании духовных законов, которые постоянны, как и физические, а не о феномене чуда, которое, кстати, сюда тоже вписывается. Можно отследить аналогичные ситуации и с определённой степенью вероятности утверждать, произойдёт в тех или иных условиях чудо, или нет. Иисус говорит ученикам о том, что они должны знать Его (Иоан.14:9 и пр.), а значит, христиане могут предсказывать действия Бога в тех или иных ситуациях. Опять же с определённой вероятностью. Основываясь на том, что мы знаем о Боге и Его природе, о Его сердце, воле, желаниях…

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
10/01/10 22:52

# 739047

Re: Какой смысл в вере? нов [re: IIoI, #739029] Help admins  

А вы уверены что наигранное (с вашей точки зрения) безразличие, реально существует, а не вызванно вашем желанием увидить его чтобы подтвердить свое мнение о противоположности сатанизм и христианства


Я общался с некоторыми из тех, кто называет себя сатанистами, а также читал их высказывания. Они начинают с "нам по барабану", а заканчивают тем, о чем я писал ранее: "Это - религия рабов" и т. п.

По поводу пунктов 1 - 9: уважаемый, я не собирался с вами дискутировать относительно правильности/справедливости этих пунктов. Я просто показал, что они противоположны учению Христа. И не надо перекручивать. Если написано: "Сатана предоставляет доброту к тем, кто этого заслуживает", то давайте не будем юлить и придумывать свои толкования.

Ну так пункты именно нехристианские, а не антихристианские


Я вас не понимаю. Даже создается впечатление, что вы действуете в четком соответствии с описанными мною объяснениями 1 и 2, почему сатанистам невыгодно называться "антихристианской" философией.

Скажем можно какуюнибуть материальстическую философию выразить в пунктах, и получить такие же противоречия


И что из этого? Что-нибудь помешает нам назвать ее антихристианской?

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
10/01/10 23:02

# 739053

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #739042] Help admins  

попытаться показать Вам, что духовный мир имеет свои законы, которые не случайны и которые (как следствие их постоянности) можно анализировать и изучать


Во-первых, я потому и назвал ваш вопрос риторическим, что сам согласен с существованием законов духовного мира.
Во-вторых, по поводу "изучения" этих законов я не могу ничего сказать, потому что вы так и не уточнили, какие именно законы вы имеете ввиду.

При этом можно использовать и научный метод

Это Библейский научный метод


Извините, но это - абсурд. Просто вы не знакомы с понятием научного метода и не имеете представления о том, что это такое. Никакого "библейского научного метода" нет и быть не может.

А почему Вы думаете, что ангелы летают? :) Ведь то, что их видели Библейские персонажи – это их материализованные облики, так сказать, явление их в физическом мире. Конечно, в физ. мире они летали по физ. законам. Как Вы себе представляете «полёты» в духовном мире и есть ли там в этом необходимость?


:) Не смешите меня, пожалуйста. Я всего лишь привел пример. Пусть не летают, пусть более абстрактно - перемещаются, ну и что из этого? Откуда вы знаете, что в физическом мире они перемещались по физическим законам? Это вам достоверно известно? Или вы просто так хотите и физические законы незыблемыми оставить (дабы не "опорочить" бедную науку - авось еще пригодится ;) ) и в то же время духовный мир к ней прикрутить? Только не выйдет.

Вся наука строится на том, чего мы не знаем! Выдвигается предположение, потом проверяется, отрабатывается, создаётся теория и т. д. А целостной картины мира у науки нет! Так что же, наука ненаучна?!


Эта фраза еще раз показывает, что вы не имеете представления о целях, задачах и методах науки, и рассуждаете о ней типичными обывательскими штампами: "Да эти вчёные сами ни фига не знают!"

И потом, я говорю об исследовании духовных законов, которые постоянны, как и физические


Это вам лично Бог сказал о постоянстве духовных законов? Каких именно? Духовное ускорение свободного падения? Духовная постоянная Планка? Вы понимаете, о чем вообще говорите?

IIoI
Скептик-атеист
11/01/10 12:49

# 739110

Re: Какой смысл в вере? [re: vvl, #739047] Help admins  

бщался с некоторыми из тех, кто называет себя сатанистами, а также читал их высказывания. Они начинают с "нам по барабану", а заканчивают тем, о чем я писал ранее: "Это - религия рабов" и т. п.


А это и многим атеистам неофитам свойственно в не меньшей степени, это вообще весьма расхожий штамп в дискуссиях с христианами, наряду с "атеизм - тоже религия", "раз сатанисты, то значит Сатане поклоняетесь".

просто показал, что они противоположны учению Христа. И не надо перекручивать. Если написано: "Сатана предоставляет доброту к тем, кто этого заслуживает", то давайте не будем юлить и придумывать свои толкования.


Так я и говорю, что они нехристианские, это просто разные этические системы, христианство (упрощенно говоря конечно) - любовь ко всем, сатанизм уважение достойных (Сатана предоставляет доброту к тем, кто этого заслуживает), то что они разные я вижу (то есть не совпадают), и в этом я с вами не спорю, но я не вижу именно противоположности.

Я вас не понимаю. Даже создается впечатление, что вы действуете в четком соответствии с описанными мною объяснениями 1 и 2, почему сатанистам невыгодно называться "антихристианской" философией.


Для начала проясню позицию, сам я не сатанист, хотя многие положения данного мировоззрения мне близки. Но тут нюанс в том, что "два мировоззрения не совпадают по большей части посылов", не равнозначно "два мировоззрения - противоположны". Просто именно противоположности я в сатанизме не вижу, определенная игра в противопоставление сатанизма христианству ЛаВеем определенно велась, но чистое "христианство наоборот" по всей видимости нежизнеспособно, да и для любого более или менее думающего человека неинтересно.

Что-нибудь помешает нам назвать ее антихристианской?


Да назвать то не что не помешает, другой вопрос что при этом данная философия не будет не противопоставлять себя христианству, не выступать против христианства как такового. Ну тогда сатанизм да атихристианская философия, но ровно в той же степени как любая не совпадающая с христианством философия.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на