Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 36015 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: буквоед (28) kvamp3 (23) IIoI (13) Юрий_4086 (13) vvl (11) multi_PR (10) Абдулла (8) stalkerkz (6) myrocia1968 (5) ALEKAFON (3) Kristas (3) iovogor (2) jhons (2) Kirill_fr87 (2) ValeryZ (2) yugin (2) Веточка1 (2) alexey957 (1) DrivenIImadnesS (1) leib2009 (1) LevaP (1) qwertu (1) Sergey_BV_ (1) Severus (1) Somano (1) tuvyz (1) vvd (1) Мика (1) НиколайС (1) ОТЕЦ (1) СерафимМл (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
11/01/10 17:28

# 739224

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #739053] Help admins  

вы так и не уточнили, какие именно законы вы имеете ввиду.
Конечно же те законы, которые нам доступны, о которых мы можем прочитать в Писании, и которые мы можем проверить на опыте личной жизни. Нет никакого смысла исследовать те законы, которые нам недоступны, о которых мы не знаем и которые мы проверить или использовать не можем и не в состоянии.
Извините, но это - абсурд. Просто вы не знакомы с понятием научного метода и не имеете представления о том, что это такое. Никакого "библейского научного метода" нет и быть не может.
Что ж, видимо Вы всё ещё не готовы даже к диалогу на эту тему. Не буду Вас «нервировать». Можете продолжать считать Библию сборником мифов и сказок для слабоумных – это Ваше право…
Эта фраза еще раз показывает, что вы не имеете представления о целях, задачах и методах науки, и рассуждаете о ней типичными обывательскими штампами: "Да эти вчёные сами ни фига не знают!"
А от того, что Вы будете передирать чужое мнение, причём абсолютно необоснованное и глупое, оно истинным не станет. Я не говорю о том, что учёные ничего не знают. Я говорю о том, что если нет абсолютного знания, то это ещё не означает ненаучность незнающего. Если мы не можем объяснить чуда, то это ещё не значит, что к чуду неприменим научный подход. Если наука не может объяснить чего-то во Вселенной (например, происхождение спиральных галактик), то это не значит, что исследование этого вопроса официальной наукой с её научным методом ненаучно.
Откуда вы знаете, что в физическом мире они перемещались по физическим законам? Это вам достоверно известно?
Ну, посмотрите, как ангел являлся Иисусу Навину, как три мужа являлись Аврааму и пр. Люди их часто путали с обычными человеками.
Это вам лично Бог сказал о постоянстве духовных законов? Каких именно?
А это я у Вас спрашиваю. С чего Вы решили, что созданные Богом законы Вселенной (материальной и духовной) должны меняться и почему?
Духовное ускорение свободного падения? Духовная постоянная Планка? Вы понимаете, о чем вообще говорите?
Я? Где я такое сказал?

PS: Скажите, как Вы, называя себя верующим человеком, можете говорить о первичности материи. Ведь без этого постулата научного метода, за который Вы ратуете, не может существовать?

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
11/01/10 23:19

# 739284

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #739224] Help admins  

Конечно же те законы, которые нам доступны, о которых мы можем прочитать в Писании, и которые мы можем проверить на опыте личной жизни.


Вы вообще следите за линией дискуссии? Я вам очень четко дал понять, о каких ДВУХ ВИДАХ "духовных законов" мы можем рассуждать. А вы что-то пишете о доступном, недоступном. И если мы не можем, как вы сами пишете, что-то проверить (правильно, то есть не можем провести научный эксперимент), то о какой научности может идти речь при изучении духовных вопросов?

Можете продолжать считать Библию сборником мифов и сказок для слабоумных – это Ваше право…


Грандиозный вывод. Такой "нервный срыв" бывает у всех, кто пытается "присобачить" науку к духовному миру.

А от того, что Вы будете передирать чужое мнение, причём абсолютно необоснованное и глупое, оно истинным не станет.


Ну вот как с вами дискутировать после того, как вы обозвали науку и научный метод "необоснованным" и "глупым" мнением? Вы к науке имеете такое же отношение, как я к японскому балету. Когда такие люди, как вы, берутся рассуждать о науке - "ховайся (укр.) кто может". Начинается сплошное мракобесие и обвинения окружающих в безбожии.

Если мы не можем объяснить чуда, то это ещё не значит, что к чуду неприменим научный подход.


Вам не кажется удивительным то, что ученым в их исследованиях никогда не попадалось на глаза "чудо"? Нет, ну, может быть у вас есть свои источники информации относительно таких событий. Скажем, последние страницы газет "Аргументы и факты", "Комсомольская правда", "СПИД инфо" и т. п.

Ну, посмотрите, как ангел являлся Иисусу Навину, как три мужа являлись Аврааму и пр. Люди их часто путали с обычными человеками.


И что из этого следует?

А это я у Вас спрашиваю. С чего Вы решили, что созданные Богом законы Вселенной (материальной и духовной) должны меняться и почему?


Повторяю в третий (или в четвертый) раз: если "Высшая Сила" в принципе может изменить эти законы по своему желанию, то научный метод становится беспомощным. Надеюсь, после этого очередного моего объяснения вы перестанете задавать мне данный вопрос.

Я? Где я такое сказал?


Прочитайте дальше:

Скажите, как Вы, называя себя верующим человеком, можете говорить о первичности материи.


Я??? ГДЕ Я ТАКОЕ СКАЗАЛ???

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
12/01/10 00:11

# 739306

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #739284] Help admins  

И если мы не можем, как вы сами пишете, что-то проверить (правильно, то есть не можем провести научный эксперимент), то о какой научности может идти речь при изучении духовных вопросов?

Духовные вопросы мы МОЖЕМ проверить! Или Бог не отвечает за Свои слова?
Такой "нервный срыв" бывает у всех, кто пытается "присобачить" науку к духовному миру.

Никакого срыва. Это действительно моё мнение. Если мы признаём что-то ненаучным, то это «что-то» – глупое. Если чего-то нельзя проверить и использовать, то какой смысл об этом вообще говорить? Если Слово Бога ненаучно, то кому нужно такое слово и зачем оно вообще? Какая польза от него?
Ну вот как с вами дискутировать после того, как вы обозвали науку и научный метод "необоснованным" и "глупым" мнением?

Я назвал необоснованным и глупым мнение о моём представлении о «целях, задачах и методах науки».
Когда такие люди, как вы, берутся рассуждать о науке - "ховайся (укр.) кто может". Начинается сплошное мракобесие и обвинения окружающих в безбожии.

После такого можете не дискутировать, но Вы только не расстраивайтесь. Верующие учёные нужны нашему обществу. Ибо кто ещё сможет сказать, что мы не обезьяны, а творения Божии, и этому есть научные доказательства?!
Вам не кажется удивительным то, что ученым в их исследованиях никогда не попадалось на глаза "чудо"?

Не кажется. Дайте определение «чуду». Ибо их полно, а тем более в официальной науке!
И что из этого следует?

То, что материализация духовных существ подчинена материальным законам.
Повторяю в третий (или в четвертый) раз: если "Высшая Сила" в принципе может изменить эти законы по своему желанию, то научный метод становится беспомощным.

Да повторяйте сколько хотите! Но нет такой основы в креационизме! Есть Высшая Сила, которая создала законы и менять их НЕ СОБИРАЕТСЯ!

Если Вы верите в Бога и считаете, что Он меняет законы Вселенной в произвольные моменты времени, то никакой научный метод и не существовал бы в принципе. Следуя Вашей же логике.
Скажите, как Вы, называя себя верующим человеком, можете говорить о первичности материи.

Я??? ГДЕ Я ТАКОЕ СКАЗАЛ???

Это прямое следствие признания Вами официального научного метода. Из Ваших слов видно, что Вы его определяете, как «верный». Следовательно, должны признавать его основу. Христианин не может утверждать, что материя первична! А первичность материи – фундамент официальной науки.

Теперь Вы скажите, где я говорил о духовной гравитации.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
12/01/10 00:44

# 739312

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #739306] Help admins  

Духовные вопросы мы МОЖЕМ проверить!


Научным методом? :) Остроумно!

Если мы признаём что-то ненаучным, то это «что-то» – глупое.


Так вот откуда растут ваши заблуждения!

Если Слово Бога ненаучно, то кому нужно такое слово и зачем оно вообще? Какая польза от него?


Какая польза от Слова Божьего? Да так, знаете, пустяки: оно и меч обоюдоострый, и слышание, порождающее веру. Только при чем тут наука?

Верующие учёные нужны нашему обществу. Ибо кто ещё сможет сказать, что мы не обезьяны, а творения Божии, и этому есть научные доказательства?!


Неужели вы не понимаете, что в слова, составляющие словосочетание "верующий ученый", относятся к разным категориям? "Красная кастрюля" - ну и что? Ученый вовсе не должен быть верующим (и даже, пожалуй, лучше, если он не будет "заангажирован" своей верой), доля того, чтобы определить, от обезьяны или не от обезьяны произошли люди.

Ибо их полно, а тем более в официальной науке!


Вы первые сделали такое громкое заявление, вы и приведите примеры. Доказывают то, что существует, а не наоборот.

То, что материализация духовных существ подчинена материальным законам.


Никак не вижу этого.

Но нет такой основы в креационизме! Есть Высшая Сила, которая создала законы и менять их НЕ СОБИРАЕТСЯ!


Во-первых, при чем здесь креационизм??? Во-вторых, это вам лично Высшая Сила сказала?

Если Вы верите в Бога и считаете, что Он меняет законы Вселенной в произвольные моменты времени


Я сейчас разрыдаюсь! :))) Повторяю в пятый раз: речь не идет о том, что меняет или не меняет (кстати, забавно, что вы так в этом уверенны). Речь идет о том, что ЕСЛИ МОЖЕТ МЕНЯТЬ, то научный метод не работает, так как он исходит из стабильности законов.

Это прямое следствие признания Вами официального научного метода.


Я бы не был так категоричен.

Теперь Вы скажите, где я говорил о духовной гравитации.


Вот здесь:

И потом, я говорю об исследовании духовных законов, которые постоянны, как и физические


А я вас переспросил, что там в духовном мире постоянное? Гравитация?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
12/01/10 01:20

# 739317

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #739312] Help admins  

Научным методом? :) Остроумно!

Опять же! Смотря что мы понимаем под научным методом.
Так вот откуда растут ваши заблуждения!

Знаете, когда собеседник фанатично уверен в своей правоте, – с ним общаться бесполезно. Либо смените позицию и отнеситесь критично к обсуждаемому вопросу, либо давайте остановимся.
Какая польза от Слова Божьего? Да так, знаете, пустяки: оно и меч обоюдоострый, и слышание, порождающее веру. Только при чем тут наука?

Официальная? Не при чём!
Неужели вы не понимаете, что в слова, составляющие словосочетание "верующий ученый", относятся к разным категориям?

Это либо слепая наивность, либо отсутствие знаний. Любой учёный – верующий. Либо в БВ и эволюцию, либо в творение, либо в то, что он ни во что не верит. Человек так создан, что ему необходимо верить.
Ученый вовсе не должен быть верующим (и даже, пожалуй, лучше, если он не будет "заангажирован" своей верой), доля того, чтобы определить, от обезьяны или не от обезьяны произошли люди.

Капец! И это необходимо выяснять христианину. Нужно брать истину и идти дальше, а не топтаться на одних и тех же глупостях!
Вы первые сделали такое громкое заявление, вы и приведите примеры. Доказывают то, что существует, а не наоборот.

А я не прошу Вас доказывать их отсутствие. Я прошу Вас дать определение.
Никак не вижу этого.

Так почему очевидцы не видели разницу? (Авраам, Иисус Навин…)
Во-первых, при чем здесь креационизм???

При всём! Это научный подход к Библии.
Во-вторых, это вам лично Высшая Сила сказала?

Опыт. Если законы не менялись до сегодня, то можно предположить, что они не изменятся и завтра.
Речь идет о том, что ЕСЛИ МОЖЕТ МЕНЯТЬ, то научный метод не работает, так как он исходит из стабильности законов.

Вопрос к Вам, как к верующему: «Верите ли Вы, что Ваш Бог МОЖЕТ МЕНЯТЬ законы?». Если да, то по Вашей логике, либо нет Бога, либо официальный научный метод не работает. Так?
Я бы не был так категоричен.

Вы не признаёте официальный научный метод? О чём тогда говорим?
А я вас переспросил, что там в духовном мире постоянное? Гравитация?

Я считаю, что духовный и физический мир неразрывно связаны. И исследование одного из них в отрыве от другого никогда не даст полной картины бытия. Духовный мир первичен и его законы управляют миром материальным. Для полного понимания мира нам необходим такой научный метод, который позволял бы исследовать Вселенную в её полноценном виде. Этот метод есть. Он лежит в основе креационизма. Его ущербный (исключающий духовность) вариант – официальный научный метод, который, на мой взгляд, обеспечивает науке менее эффективное развитие.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
14/01/10 00:06

# 739680

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #739317] Help admins  

Смотря что мы понимаем под научным методом.


Прочитайте определение, например, в Википедии.

Знаете, когда собеседник фанатично уверен в своей правоте, – с ним общаться бесполезно.


Извините, но критично можно относиться далеко не ко всему. И в первую очередь, с той же христианской точки зрения. Например, если Бог сказал, что есть грех, то рассуждать на эту тему нет никакого смысла. Если существует определение науки и научного подхода - какие могут быть рассуждения? На все вопросы "Почему?" правильным ответом будет "По определению!"

Официальная? Не при чём!


А неофициальная меня не интересует. Неофициальная "дарит" человечеству "структурированную воду", "торсионные поля" и прочую белиберду, иногда смачно подкрепляемую цитатами из Писания.

Любой учёный – верующий. Либо в БВ и эволюцию, либо в творение, либо в то, что он ни во что не верит. Человек так создан, что ему необходимо верить.


Глупейшая игра слов. Зачем вы это делаете? Зачем делаете вид, что не поняли, что под словом "верующий" я имел ввиду христианина.

Капец! И это необходимо выяснять христианину.


Кошмар! Мне страшно представить, во что превратилась бы наука и каких "высот" она бы достигла, приди в неё такие люди, как вы.

При всём! Это научный подход к Библии.


Научный подход к Библии? Вы понимаете, что пишете? Научный подход к Библии, это её изучение с точки зрения истории, философии, социологии, психологии, лингвистики, ... . Вы же говорите о "применении Библии к научному подходу" - абсурд!

Опыт. Если законы не менялись до сегодня, то можно предположить, что они не изменятся и завтра.


Вот именно - предположить! А вы свои предположения предлагаете сделать основой!

Вопрос к Вам, как к верующему: «Верите ли Вы, что Ваш Бог МОЖЕТ МЕНЯТЬ законы?»


При чем тут моё мнение, как верующего? От него что-то зависит? От него зависит, может ли и ВПРАВДУ Бог менять законы физики?

Я считаю, что духовный и физический мир неразрывно связаны.


А наука так не считает. И потому движется вперёд, не отвлекаясь на мракобесие. И коллайдеры строят и освежители воздуха.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
14/01/10 02:22

# 739713

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #739680] Help admins  

Знаете, Виктор, я смотрю, Вы фанатично преданы своим предвзятым суждениям. Может, Вам следует отдохнуть и поразмыслить?

Я говорю о духовно-материальной Вселенной, об истинной Вселенной. О той Вселенной, которую создал Бог. Это реальная Вселенная, а не вымысел, рождённый Большим Взрывом и мутировавшей обезьяной.

Вы страстно жаждите верить официальной науке с её эволюцией – пожалуйста. Я не могу Вас заставить верить иначе.

Вы говорите, что «неофициальная наука Вас не интересует»? Так почему Вы называетесь верующим и «подписываетесь под Символом Веры»? Ведь это две противоположные позиции! Нельзя служить двум господам!

И не спрашивайте у меня уже в который раз, понимаю ли я, что я говорю, когда предлагаю научный подход к Библии. Прекрасно понимаю! Своё исследование Слова Божьего я строю и собираюсь строить на рационализме и здравом смысле, а не на мифах, сказках и легендах!
Вот именно - предположить! А вы свои предположения предлагаете сделать основой!
Предположения всегда лежат в основе всего! И не мои! Не наговаривайте.
При чем тут моё мнение, как верующего? От него что-то зависит? От него зависит, может ли и ВПРАВДУ Бог менять законы физики?
От него зависит наука. Методологию официальной науки писали и пишут люди, такие же, как и Вы. И от того, что они там написали зависит то, во что такие как Вы верят.
А неофициальная меня не интересует…
А наука так не считает.

А официальная наука не интересует меня. Я верю Богу, который меня создал и Его науке, а не диаволу, который говорит мне, что я – трилобит.
И коллайдеры строят и освежители воздуха.
Только не надо до глупого доходить! Освежители воздуха не на эволюции построены. Есть научные факты, а есть предположения и выводы из них. Имейте мудрость и различайте это!
На все вопросы "Почему?" правильным ответом будет "По определению!"
Которое дал кто?

И ещё. Вы тут рассказываете о мракобесии и прочей ерунде. Может, не будете голословны, а приведёте факты, где я говорю чушь, не подкреплённую научными данными? А то как-то неинтересно получается: БВ и ТЭ – истина, а сотворение – мракобесие, а где доказательства первого и где опровержение второго?! Спросите, где доказательство второго? Ну, минимум описан здесь, конечно же.

iovogor
баптист
03/02/10 03:24

# 744667

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Somano, #738864] Help admins  

Уважаемый Somano!
Возьму на себя смелость ответить на три Ваших вопроса:
Бог может сотворить камень, который не может поднять, и называется этот камень – человек…
Это никак невозможно объяснить, но именно этот камень, Бог почему-то так возлюбил, что отдал самое дорогое – Сына!..
И последнее, лет пятнадцать назад в бывшей некогда Гуманитарной Академии, Леонидом Евгеньевичем Бежиным была прочитана лекция в которой он рассказывал о том что есть четыре уровня понимания Библии: Песхат; Ремац; Деруш; и Сод (перечислены по нарастающей).
Пожалуй, уважаемый Леонид Евгеньевич ошибся, есть ещё один – когда прочитанное воспринимается как сказка…
И если в перечисленной иерархии Вы сможете правильно определить место для Вашего понимания Библии, то могу утешить Вас только одним – у Вас есть перспектива роста! Дерзайте. Желаю удач!

tuvyz
11/02/10 23:58

# 746914

Re: Какой смысл в вере? нов [re: ВСЕМ, #738864] Help admins  

Логические доводы весьма странный способ доказать существование бога. Доказывать это бессмысленно, так же как и искать смысл существования. Есть смысл действий в этом существовании, но само оно не нуждается в понятии смысла. Однако верующие как в бога, так и в его отсутствие постоянно ищут доводы, призванные поддержать их веру и пытаются привлечь новых верующих, ведь чем больше единомышленников, тем крепче и своя вера. Думаю, в отсутствие непосредственного ощущения бога наиболее правильно просто не забивать себе голову верой или неверием, просто жить вне этого.

Kristas
с помошникaми Богa и сaмим БОГОМ ВЕРИМ В БЕСКОНЕЧНУЮ ЖИЗНЬ.ибо в бeсконeчности всe живём!прeподaю знaниe о высшeм.
26/02/10 22:48

# 749939

Re: Какой смысл в вере? [re: IIoI, #738926] Help admins  

уж незнаю передалось или нет но буду ждать.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на