Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 36021 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: буквоед (28) kvamp3 (23) IIoI (13) Юрий_4086 (13) vvl (11) multi_PR (10) Абдулла (8) stalkerkz (6) myrocia1968 (5) ALEKAFON (3) Kristas (3) iovogor (2) jhons (2) Kirill_fr87 (2) ValeryZ (2) yugin (2) Веточка1 (2) alexey957 (1) DrivenIImadnesS (1) leib2009 (1) LevaP (1) qwertu (1) Sergey_BV_ (1) Severus (1) Somano (1) tuvyz (1) vvd (1) Мика (1) НиколайС (1) ОТЕЦ (1) СерафимМл (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Somano
10/01/10 11:25

# 738864

Какой смысл в вере? Help admins  

Здравствуйте! Меня давно мучает вопрос - как можно слепо верить в бога? Я являюсь атеистом и на религию смотрю более с научной точки зрения, чем с духовной. Я часту размышляю на тему религии и у меня появилось несколько вопросов:

1. Где находится ад и рай с научной точки зрения? В какой точке пространства?
2. Посмотрите, допустим, на эту фотографию http://images.astronet.ru/pubd/2006/11/26/0001218057/andromeda_gendler.jpg . Глядя на нее у вас не появляется мысль о том, что создателю всему этого, в нашем случае бога, не пофигу именно на Вас, на то верите ли вы в него, молитесь ли, ведете ли праведный образ жизни, ходите ли в церковь по выходным?
3. Если бог есть, то зачем он создал войны, голод, эпидемии?
4. Не глупо ли всю жизнь верить в сказку под названием "Библия"?
5. Следуя той же Библии - "хорошие" на вечно попадают в рай, а "плохие" будут вечно гореть в аду. Так где благоразумие, если человеческая жизнь по сравнению с вечностью - вспышка? И в зависимости как ты "загоришся" в этой вспышке решится твоя "вечная" судьба?
6. Если бог всемогущ, может ли он создать камень настолько тяжелый, что не сможет поднять? (Парадокс всемогущества)
7. Что вы можете сказать на аргумент от бессмысленности? (Аргумент от бессмысленности утверждает, что всемогущему и всезнающему существу нет смысла что-либо делать (в частности, создавать вселенную) потому что у такого существа нет нужд, потребностей или желаний — все эти понятия субъективно присущи человеку. Таким образом, само существование вселенной противоречит существованию всемогущего бога.)
8. Почему бог далеко не всегда помогает нищим и смертельно больным?
9. Почему бог не карает "плохих людей" при жизни? Яркий тому пример - замечательный блэк-металист Варг Викернес, который в свое время спалил не мало церквей по всей Норвегии, но досихпор жив и чувствует себя нормально.
10. Если люди попадают в рай или ад, побадают ли в них животные? А растения? А бактерии? А одноклеточные?
11. Почему христианство так отрицательно относится к сатанизму, если оный является просто философией? А те, кто делают из него культ, исполняя жертвоприношения и магичиские - идиоты, не более.
12. Бог меня любит?

Заранее спасибо. Жду развернутых ответов!

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
10/01/10 12:46

# 738868

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Somano, #738864] Help admins  

Уважаемый Somano!
Позвольте попытаться ответить на ваши вопросы.

1. Лично моё убеждение на этот счёт является таковым: верующему необходимо раз и навсегда оставить любые попытки объяснить что-либо в христианстве с научной точки зрения.
Вообще, на этот счёт я уже спорил с некоторыми участниками форума, как христианами, так и атеистами. Главное, что не могли понять мои оппоненты заключалось в том, что, во-первых, сама религия, христианство, базируется на таких аксиомах, которые просто принципиально нельзя проверить с научными методами. Отсюда следует "во-вторых": в задачи науки не входит выяснение вопросов, связанных с религией, потому что устройство этих вопросов исключает возможность применения при их изучении научного подхода. Если вы не очень поняли то, что я написал, я могу раскрыть свою мысль более детально, пока же воздержусь.

2. :) Красивая постановка вопроса. Но думаю, что у христианина мысль работает по-другому, приблизительно так: "И Создателю всего этого не пофигу именно на меня!!!" Верующие в своей жизни ощущают и видят действия Бога. Спорить об этом бессмысленно, так как это - личный опыт.

3. А вот этот вопрос является типичным для неверующих, к которым обращаются с призывом уверовать. Он всегда вызывал во мне некоторое возмущение: как можно винить Бога в войнах, голоде, эпидемиях??? Не сами ли безбожные люди во все времена провоцировали войны, доводили до голода и эпидемий??? При чем же тут Бог??? Или это рассуждение в таком смысле: если мне хорошо - я - человек - царь природы и кузнец своего счастья. Как только натворили глупостей, докатились до мора - где же Бог с Его справедливостью?!

4. Плохая, некультурная постановка вопроса из-за слова "сказка". Как уже приводили пример на форуме, вопрос почти из разряда: "Ты уже перестал бить свою жену?"

5. Забавно, потому что на мой взгляд в вашем вопросе уже "зашит" ответ. Действительно: как можно быть таким неблагоразумным, чтобы зная о ничтожной длительности этой жизни и последующей вечности, не прожить эту жизнь соответственно заповедям Всевышнего???

6. Я не знаю ответ на этот вопрос.

7. Я также затрудняюсь ответить, но думаю, что такие "парадоксы" возникают лишь из-за скудности человеческого разума и логики в сравнении с разумом и логикой Бога.
Вообще, хочу заметить, что о логике и её парадоксах задумываются лишь те, у кого "всё в порядке". А вот перестают мудрствовать, судорожно ищут Бога и принимают Его таким, какой Он есть, те, кто попал в проблемные ситуации (не подумайте, что я как бы пугаю вас, просто констатирую факт).

8. Во-первых, прошу см. пункт 3. Во-вторых, помогает, только не вывешивает рекламных плакатов.

9. Потому что даёт шанс покаяться. Может быть для вас это и звучит банально, но Бог лучше знает, кому, что и когда делать в этом мире.

10. Я не знаю, особенно насчет бактерий.

11. Во-первых, сатанизм является религиозной философией (если философией вообще). Во-вторых, сатанизм противоречит тому, чему учил Христос, а значит, с точки зрения этого учения является ересью, ведущей к погибели. Как же могут христиане положительно или нейтрально относиться к сатанизму?

12. Конечно любит.

IIoI
Скептик-атеист
10/01/10 17:27

# 738926

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #738868] Help admins  

Отсюда следует "во-вторых": в задачи науки не входит выяснение вопросов, связанных с религией, потому что устройство этих вопросов исключает возможность применения при их изучении научного подхода.


Мне кажется это не вполне верно (то есть близко к правде, но есть ряд нюансов почему это не совсем так), наука занимается тем, что можно изучать в рамках научного метода. Скажем вопросы естественно эволюционных и психологических причин религиозности, или например вопросы исторического развития религий, вполне нормально формулируются в рамках научного метода, но при этом нельзя сказать, что с религией они не связанны. Более того, тут вполне возможен конфликт между религиозными и научными представлениями. Пока в религии есть представления проверяемые научным методом, определенные конфликты меду научными и религиозными представлениями, практически неизбежны (другой вопрос что не обязательно превращать конфликт научных и религиозных представлений в конфликт науки и религии)

А вот этот вопрос является типичным для неверующих


Ну вообще-то вопрос теодиции, далеко не только для неверующих характерен, это одна из важнейших богословских проблем. И как я понимаю однозначного решения данной проблемы нет.

Во-первых, сатанизм является религиозной философией (если философией вообще).


Тут зависит, от того что вы понимаете под словом "религиозной", сатанист-атеист не такое уж и редкое среди сатанистов явление.

Во-вторых, сатанизм противоречит тому, чему учил Христос, а значит, с точки зрения этого учения является ересью, ведущей к погибели.Как же могут христиане положительно или нейтрально относиться к сатанизму?


Ну по такой логике, христианство должно враждебно относиться ко всем философиям и мировоззрениям кроме христианского варианта теизма ;) Другое дело что сатанизм в современном его виде во многом правокационен (хотя не совсем так как представляют многие христиане) и нет ничего удивительного что в той или иной степени христиане на провокацию поддаются.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
10/01/10 18:31

# 738944

Re: Какой смысл в вере? нов [re: IIoI, #738926] Help admins  

Скажем вопросы естественно эволюционных и психологических причин религиозности, или например вопросы исторического развития религий, вполне нормально формулируются в рамках научного метода, но при этом нельзя сказать, что с религией они не связанны


Это совершенно иная связь.
Придётся объяснить более популярно, что я имел ввиду. Представьте себе, что в основу мировоззрения ставится постулат о существовании "Высшей Разумной Силы" (для краткости - ВРС), которая может делать всё, что захочет, в том числе менять физические законы в произвольный момент времени. Само собой разумеется, что научный подход к изучению такого мира невозможен в принципе, так как, например, нельзя провести ни один эксперимент из-за отсутствия гарантии того, что его результаты не "сфабрикованы" ВРС. О каком же научном подходе к изучению духовных религиозных вопросов может идти речь, если фактически христианство базируется именно на таком постулате?

Более того, тут вполне возможен конфликт между религиозными и научными представлениями


Нет. Конфликта быть не может. Вернее не может быть конфликта научного, то есть конфликта научных теорий. Может быть лишь конфликт "человеческий" и то, лишь по причине нетерпимости к другим мнениям представителей религии. А настоящей науке совершенно безразличны "теории", формируемые вне границ ее методологии.

Ну вообще-то вопрос теодиции, далеко не только для неверующих характерен


Только "теодицЕи" - проверьте и меня тоже.
А всё дело в том, что однозначное решение этой проблемы находится не в головах, а в сердцах конкретных людей. Что бы ни говорили богословы по поводу божьей милости, лишь вера конкретного человека способна показать, насколько эта милость понимается и принимается человеком. Одно дело, когда сытый философ-богослов рассуждает о том, насколько полезной для человечества была Вторая мировая война (дескать, не зря Господь допустил её, просто мы, жалкие людишки, не понимаем Великого Смысла), а другое дело мать-христианка, сдерживающая слёзы над погибшим ребенком и славящая Бога в своём сердце.

сатанист-атеист не такое уж и редкое среди сатанистов явление


Возможно. Однако и эта "философия" противоположна учению Христа.

Ну по такой логике, христианство должно враждебно относиться ко всем философиям и мировоззрениям кроме христианского варианта теизма


Не могу согласиться. Во-первых, провокационным можно назвать даже слово "враждебно" в вашем сообщении. Мало ли что вы под ним подразумеваете? ;) А кроме того я объяснил, что неприятие сатанизма связано с его прямым противоречием учению Христа.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/01/10 19:28

# 738958

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Somano, #738864] Help admins  

Уважаемый, Somano. Если ответы на Ваши вопросы действительно Вас интересуют, то я постараюсь Вам ответить. При этом надеюсь на конструктивный диалог, а не на банальные отсылки к глобально-астральным научным данным, как я это, к сожалению, имею длительный опыт наблюдать в моей теме «Наука против эволюции».
Где находится ад и рай с научной точки зрения? В какой точке пространства?
Рад, что Вы готовы рассматривать христианство, как нечто рациональное и осмысленное, а не набор мифов и сказок, как это делают даже некоторые верующие. Если Вы знакомы с понятием «измерение», то Вам будет легко понять, что если бы мы жили в двух измерениях, то на вопрос, где выход в третье, ответ – в каждой точке этих двух измерений. Думаю, также и с Раем и с адом. Это также и ответ на вопрос «где Бог?». Это духовные понятия и они находятся где-то в пятом, или в духовном измерении.
Глядя на нее у вас не появляется мысль о том, что создателю всему этого, в нашем случае бога, не пофигу именно на Вас
Как Вам уже ответили, Бог создал это всё именно ради нас! И в этом проявил Свою Любовь и Заботу! Псалмопевец пишет: «Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его…» (Пс.8:4-7)
Если бог есть, то зачем он создал войны, голод, эпидемии?
Это тема действительно очень большая. Но вкратце, – для того, чтобы показать человеку, к чему приводит грех и отступление от гармонии с Создателем. Для чего это, спросите Вы? Чтобы человек стал наученным опытом Адамом и осознанно верил Создателю и не сомневался «а подлинно ли сказал Бог?...» (Быт.3:1)
Не глупо ли всю жизнь верить в сказку под названием "Библия"?
Глупо. Но сначала Вам следует доказать, что Библия – сказка. А пока что я могу спросить атеистов: «Не глупо ли всю жизнь верить в сказку под названием Большой Взрыв и Теория Эволюции?»

На 5-й вопрос Вам хорошо ответил vvl.
Если бог всемогущ, может ли он создать камень настолько тяжелый, что не сможет поднять? (Парадокс всемогущества)
Крайне ненаучный вопрос. Я отвечаю на него ЗДЕСЬ.
Что вы можете сказать на аргумент от бессмысленности?
Вот что: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших». (Ис.55:8,9)
Почему бог далеко не всегда помогает нищим и смертельно больным?
А что есть такое – помощь? Особенно, если Вы признаёте сравнение нашей земной жизни со вспышкой.
Почему бог не карает "плохих людей" при жизни?
Рекомендую Псалом 72. Но если Вы человек мстительный, то утешьтесь этим: «Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: ибо, [делая сие], ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе». (Прит.25:21,22)
Если люди попадают в рай или ад, побадают ли в них животные? А растения? А бактерии? А одноклеточные?
А какая разница?
Почему христианство так отрицательно относится к сатанизму, если оный является просто философией? А те, кто делают из него культ, исполняя жертвоприношения и магичиские - идиоты, не более.
Ну, об антихристе есть Библейские пророчества. Также должны быть и те, кто готовит приход антихриста. И с какой это радости христиане должны относиться к этому параллельно? Это, во-первых. Во-вторых, я бы не стал называть служителей сатаны идиотами. Иначе и диавола следует таковым считать. А он не глуп. Однозначно, не глуп.
Бог меня любит?
Рекомендую Вам не увлекаться любовью Бога к Вам, а стараться соответствовать образу любимого сына Его.

С уважением, Юрий.

IIoI
Скептик-атеист
10/01/10 19:38

# 738965

Re: Какой смысл в вере? нов [re: vvl, #738944] Help admins  

Представьте себе, что в основу мировоззрения ставится постулат о существовании "Высшей Разумной Силы" (для краткости - ВРС), которая может делать всё, что захочет, в том числе менять физические законы в произвольный момент времени.


Это-то понятно (с другой стороны идея бога-фальсификатора монотеистическим религиям мало свойственна). Просто в науке есть целый ряд гипотез которые мало совместимы с религиозными представлениями, например гипотеза о том что религия - побочный продукт реализации альтруистических общественных инстинктов, или идея о том что религия возникла в следствии групповой конкуренции (религия может давать дополнительную мотивацию к альтруистическому поведению внутри группы). То есть в гипотезы естественного возникновения религии - есть, они вполне научны, и мало совместимы с религиозными представлениями. И то есть на вопрос о возникновении такого явления как религия наука и религия может дать принципиально разный ответ, и тут остаётся либо выбирать один из вариантов ответа, или пытаться найти некий личный мировоззренческий компромисс между двумя картинами.

Вернее не может быть конфликта научного, то есть конфликта научных теорий.


Понятно что для науки религиозная версия авторитетом не обладает, но речь ведь не о конфликте в рамках науке, а о том что наука и религия могут давать разный ответ на один и тот же вопрос. Пример я уже приводил, вопрос происхождения и истоков (причин возникновения) религии, является и научным и религиозным.

Только "теодицЕи" - проверьте и меня тоже.


Очепятолся.

А всё дело в том, что однозначное решение этой проблемы находится не в головах, а в сердцах конкретных людей.


Нет вопрос не в том. Я просто показываю, что это не просто вопрос человека в религии не разбирающегося, а вполне существующая в рамках религии "философская" проблема.

Возможно. Однако и эта "философия" противоположна учению Христа.


Не противоположна, она просто другая. Скажем "Все мне позволительно, но не все полезно", вообще является наиболее ёмким описанием "философии" сатанизма. Думаю догадаетесь откуда цитата ;)
Другой вопрос, что в контексте она другое означает, но это действительно придельно точная характеристика сатанизма.

Во-первых, провокационным можно назвать даже слово "враждебно" в вашем сообщении.


А вот как не парадоксально, как минимум прямой и явной (а не прямую и скрытую при желании и некоторой сноровке и в сказке "колобок" найти можно) враждебности христианству в сатанизме нет.

А кроме того я объяснил, что неприятие сатанизма связано с его прямым противоречием учению Христа.


Ну так любая нехристианская философия противоречит христианству.

IIoI
Скептик-атеист
10/01/10 20:00

# 738976

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Юрий_4086, #738958] Help admins  

Крайне ненаучный вопрос. Я отвечаю на него ЗДЕСЬ.


А там нет ответа. Вы пытаетесь в качестве ответа на парадокс всемогущества свести к решению вопроса о неважных в даны момент характеристиках камня. Вопрос можно сформулировать тысячей разных способов (может ли бог создать камень, который сам не сможет уничтожить; может ли бог задать столь сложный вопрос, на который сам не сможет ответить, и т.д.) тут суть не в форме, а в самом парадоксе. И мне нравится ответ vvl, он вполне честный, и вполне достаточный. Имхо в ситуации когда мы чего либо не знаем и не можем объяснить - вполне нормальная и не надо этого бояться. Это не значит что не надо искать ответ просто ответ надо давать тогда когда он действительно есть.

Ну, об антихристе есть Библейские пророчества.


Извините, а какая связь между антихристом и сатанизмом?

Sergey_BV_
10/01/10 20:01

# 738977

Re: Какой смысл в вере? нов [re: ВСЕМ, #738864] Help admins  

На каждый пункт ответы уже были даны, и хорошие. На титульный вопрос темы хочу ответить вопросом "А в чем смысл всего, если в Вере нет смысла?". Поверьте, если по-настоящему глубоко вдуматься, без Бога смысла нет вообще ни в чем.

Исправлено пользователем Sergey_BV_ 10/01/10 20:08.


vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
10/01/10 20:02

# 738978

Re: Какой смысл в вере? нов [re: IIoI, #738965] Help admins  

с другой стороны идея бога-фальсификатора монотеистическим религиям мало свойственна


Неважно, мы говорим об абстрактном случае.

Просто в науке есть целый ряд гипотез которые мало совместимы с религиозными представлениями, например гипотеза о том что религия - побочный продукт реализации альтруистических общественных инстинктов, или идея о том что религия возникла в следствии групповой конкуренции


Еще раз уточняю: давайте не будем смешивать научные представления о религии, как о историческо-социально-философско-психологическо-... ... ... ...ом явлении и "научные представления" о Боге и духовном мире. Последних нет и быть не может.

И то есть на вопрос о возникновении такого явления как религия наука и религия может дать принципиально разный ответ


Само собой разумеется. Но это не означает, что корректным является, например, следующий вопрос в сторону науки: "Где находится Бог?"
Вы знаете, что для науки некорректным является даже, например, вопрос: "Что было ДО Большого взрыва?"

но речь ведь не о конфликте в рамках науке, а о том что наука и религия могут давать разный ответ на один и тот же вопрос


Это тоже само собой разумеется. Но, во-первых, эти ответы даже нельзя пытаться сравнивать и совместно анализировать. А во-вторых, мы отвлеклись от истоков данной дискуссии. Некто задал вопросы о вере и Боге на христианском форуме. О какой науке здесь может идти речь?

Не противоположна, она просто другая


Да бросьте. Сатанизм основан на безоговорочном "здоровом" эгоизме. Стоит ли дальше объяснять, как сатанизм "расположен" по отношению к христианству?

Скажем "Все мне позволительно, но не все полезно", вообще является наиболее ёмким описанием "философии" сатанизма. Думаю догадаетесь откуда цитата


Да ясное дело откуда, но это был не очень уместный пример, потому что цитата уж настолько теряет истинный смысла вне контекста, что обсуждать ее не стоит.

А вот как не парадоксально, как минимум прямой и явной (а не прямую и скрытую при желании и некоторой сноровке и в сказке "колобок" найти можно) враждебности христианству в сатанизме нет


Это легко объяснить двумя причинами.
Во-первых, сатанизм, как я уже подчеркивал, является весьма "эгоистичной" философией и к христианству относится с презрением, как к "религии неудачников и рабов". Поэтому не удивительно, что для сатанизма унизительно считаться противопоставлением христианству, тем более, что назваться противоположной, значит почти признать первичность христианства и вторичность сатанизма, как некоторого "дополнения" к христианству.
Во-вторых, для привлечения людей, сатанизму выгодней представлять себя независимой "философией", чтобы заведомо не отпугивать людей своей антихристианской сущностью.

Ну так любая нехристианская философия противоречит христианству.


Противоречить можно по-разному. Можно совпадать на 90 %, а можно отрицать каждую букву.

IIoI
Скептик-атеист
10/01/10 20:04

# 738979

Re: Какой смысл в вере? нов [re: Sergey_BV_, #738977] Help admins  

IIoI, "Все мне позволительно, но не все полезно" - это Ваша выдумка. Думаю, там, откуда вы подразумеваете, было немного по-другому. Кроме того - разве это - основная идея сатанизма? Это скорее идея атеизма.


ЛаВея почитайте, там это на прямую не сказано, но его идеи действительно придельно кратко можно выразить данной фразой.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на