![]()
multi_PR
скорее агностик
02/03/10 14:01
# 750634
|
Re: Сердце христианства... 
[re: Emery, #750608] |
| |
Конечно.Иногда такая возможность существует.) Да. И называется - угадать. Нет.Я лишь заметил,что вполне допускается то,что Бог в некоторых аспектах Своего знания добровольно Себя ограничил.И это не будет противоречить Его всеведению. Так же как Бог Себя и в Своём могуществе ограничивает,в то же время оставаясь всемогущим. Кем допускается? теми кто пытается во чтобы то ни стало найти оправдания нестыковкам в Библии там где их нет? Что значит сам себя ограничил?:-) Так не бывает - либо всеведущ и тогда знает действительно все и обо всех, либо нет и тогда не всемогущ. Третьего не дано по определению собственно "ВСЕВЕДЕНИЯ", да и Библии противоречит - ни один волос как известно...:-) А по-Вашему получается что что-то на этой Земле делается без Его ведома, пусть даже и выбор.
|
![]()
Vasiock
христианин
03/03/10 21:52
# 750982
|
|
Да что вы не догоняете? Человек личность и сам решает что ему делать, но есть многие вещи которые от человека не зависят, Бог силен оградить верящих Ему, тех кто говорит "Тебе Господи вверяю жизнь свою", (но ради спасения души не всегда ограждает, ибо душа дороже плоти) так человек выходит из под господства диавола и переходит под господство Бога, но и неверующих Бог ограждает, спасая их жизнь с целью дать время для спасения души.
Каждый человек на земле имеет личные отношения с Богом, плохие или хорошие, верит он в Бога или нет, и не зная этих отношений не возможно говорить о том почему происходит то или это, с другой стороны мы живем в "социуме" и Бог не обязан и не ставит целью оградить нас от социума, ибо человек существо социальное, и ему свойственно жить в обществе, желающие же уединения, могут уединится, это опять же выбор человека.
Помните у Бога душа человека приоритетней плоти, хотя и о плоти Господь заботится.
Бог безусловно всесведущ и всемогущ, и делает то что хочет и ничто и никто не может противится воле Его, человек создан же по образу и подобию Божиему, и тоже делает то что хочет в рамках своей жизни, над жизнями других не властен, но порой пытается "взять то что ему не принадлежит", и это делает его преступником. Бог же не преступник и нашего суверенитета не нарушает, до дня суда, Им определенного, ибо вся власть принадлежит Ему, по праву, ведь Он сотворил человека, Ему и решать что и когда с ним делать.
|
![]()
goldenalex
агностик
03/03/10 22:12
# 750986
|
|
Это все конечно прекрасно, только не очень понятно - какое отношение это все имеет к "человеку с отрицательным выбором" и выбору вообще? Я говорю о том что: если Бог заранее знает что выберет человек - значит выбора нет, а есть программа с которой создан этот человек, если конечно принять за аксиому что людей создает Бог. Если же Он не знает заранее какой выбор сделает человек - значит Он не всеведущ, а следовательно и не всемогущ. Вот так вкратце. Знаете , мне кажется, что даже Святые Отцы понимали, что существуют противоречия, если знал - то жесток, если не знал, не всемогущ и.т.д. Святой Исаак Сирин писал: "Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий]. Одним из таких [предметов] является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они [превратятся после сотворения], и которых Он [все-таки] сотворил". Обратите внимание "он знал прежде их создания во что они превратятся"- замечательно на мой взгляд. Однозначно ЗНАЛ. Это можно подтвердить и библейскими цитатами. И вроде получается, что ни о какой свободе речи нет... И тем не менее, утверждение, что ЕГО знание и наша свобода, могут сосуществовать - утверждение вынужденное.Какую же морально-нравственную оценку можно дать тому, кто просто действовал по программе, выполнял волю ЕГО? Поэтому и пытаются богословы совместить несовместимое. Просто мне кажется здесь вообще подмена понятий - свобода и иллюзия свободы. Из уст рабби Акивы сказано о свободе выбора человека и одновременно о зависимости воздаяния от этого выбора: "Все предопределено, но свобода дана; мир судится по благости, однако все зависит от большинства деяний". Сказать-то можно что угодно, но вот понять.... увы я не в силах. Если только про благость, я о ней и пишу сейчас, деяния тут не у дел...(?) Возьмем библейский пример, Иисус знал, что ждет его в будущем, о своей судьбе, о том, что предстоит. Во всяком случае именно так, говорится в евангелиях. Когда проходил Иисус с учениками через Галилею, то Он учил и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и по убиении в третий день воскреснет (Мк.9:31). Вероятно представить себе человека с подобным знанием просто невозможно, такое не каждому под силу. знать и пойти на это, даже Христу, судя по всему было трудно. Но он Бог, а это ко многому обязывает. Но судите сами, кто "предан будет" того предадут. Интересно Иуда тоже был свободен? Думаю нет, и знать не мог того, что предстоит. Но иллюзия свободного выбора была. Нет в этом тварном мире, во внешних обстоятельствах свободы, есть иллюзия, не более того. Во всяком случае такие выводы напрашиваются. А в чем же свобода? Как-то на такой вопрос ответить надо ведь. И получается, что возможно существует духовная свобода, иными словами свобода человека прибитого к кресту, что справа от Христа, что слева от него. Но как по разному каждый их них реагировал на ситуацию? Существует думаю даже свобода человека припертого обстоятельствами к стенке, даже стоящего у стенки, под дулом, за минуту до смерти. Вот тут она, а во внешних обстоятельствах её может и не быть, да и нет скорее всего. Свободен духовно? Может здесь ответ. Другой вопрос, как всевышний будет судить, по делам или по какому другому критерию. Это вопрос. Правый разбойник попал в Рай (?) Но по факту и согласно библейской логике, Бог - всеведущ, всемогущ, но невероятно жесток, с нашей человеческой точки зрения. Еще и потому, о чем писал Св. Исаак Сирин. Знал, но подверг вечным страданиям. Тут правда есть лазейка, о всеобщем спасении, но это уже другая несколько тема. Кстати, если обосновать, то можно и жестокость оправдать.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/03/10 22:37
# 750989
|
|
Знаете , мне кажется, что даже Святые Отцы понимали, что существуют противоречия, если знал - то жесток, если не знал, не всемогущ и.т.д. Ну конечно понимали, даже и не сомневаюсь в этом. Но как говорится - бизнес есть бизнес.:-) Приходится оправдывать раз уж взялся. Как-то на такой вопрос ответить надо ведь. И получается, что возможно существует духовная свобода, иными словами свобода человека прибитого к кресту, что справа от Христа, что слева от него. Но как по разному каждый их них реагировал на ситуацию? Существует думаю даже свобода человека припертого обстоятельствами к стенке, даже стоящего у стенки, под дулом, за минуту до смерти. Вот тут она, а во внешних обстоятельствах её может и не быть, да и нет скорее всего. Свободен духовно? Может здесь ответ. Ну конечно свобода. Только свобода с нашей колокольни. Мы приходим к этому выбору с определенным багажом. При чем, как мы считаем, заработанным кровью и потом багажом. И делаем выбор исходя из своего мировоззрения, кто-то веры, воспитания, жизненного опыта. А для Него? Если Он заранее знает про этот выбор, и про причины его вызвавшие всё? И снова приходим к программе. Но по факту и согласно библейской логике, Бог - всеведущ, всемогущ, но невероятно жесток, с нашей человеческой точки зрения. Еще и потому, о чем писал Св. Исаак Сирин. Знал, но подверг вечным страданиям. Тут правда есть лазейка, о всеобщем спасении, но это уже другая несколько тема. Кстати, если обосновать, то можно и жестокость оправдать. Обосновали уж.:-) Не сильно убедительно правда, но все-же. И снова - таинства и непостижимости. Только даже если прибегнуть к этой лазейке то даже и тогда не получается что "Бог - есть любовь". Иначе придется вообще вычеркнуть земную часть, признать Бога неэффективным менеджером и сказать что потусторонняя часть жизни станет наградой несправедливо пострадавшим здесь, а по-сути - Его работой над ошибками. Не первой впрочем.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/03/10 22:40
# 750990
|
|
Да что вы не догоняете? Человек личность и сам решает что ему делать, но есть многие вещи которые от человека не зависят, Бог силен оградить верящих Ему, тех кто говорит "Тебе Господи вверяю жизнь свою", (но ради спасения души не всегда ограждает, ибо душа дороже плоти) так человек выходит из под господства диавола и переходит под господство Бога, но и неверующих Бог ограждает, спасая их жизнь с целью дать время для спасения души. Каждый человек на земле имеет личные отношения с Богом, плохие или хорошие, верит он в Бога или нет, и не зная этих отношений не возможно говорить о том почему происходит то или это, с другой стороны мы живем в "социуме" и Бог не обязан и не ставит целью оградить нас от социума, ибо человек существо социальное, и ему свойственно жить в обществе, желающие же уединения, могут уединится, это опять же выбор человека. Помните у Бога душа человека приоритетней плоти, хотя и о плоти Господь заботится. Бог безусловно всесведущ и всемогущ, и делает то что хочет и ничто и никто не может противится воле Его, человек создан же по образу и подобию Божиему, и тоже делает то что хочет в рамках своей жизни, над жизнями других не властен, но порой пытается "взять то что ему не принадлежит", и это делает его преступником. Бог же не преступник и нашего суверенитета не нарушает, до дня суда, Им определенного, ибо вся власть принадлежит Ему, по праву, ведь Он сотворил человека, Ему и решать что и когда с ним делать. А Вы зачем мне все это написали? Мы разве об этом говорили?
|
![]()
goldenalex
агностик
04/03/10 00:00
# 751001
|
|
И снова приходим к программе. Скорее всего, таки да, приходим.=) Кстати прослушав массу лекций по Каббале, именно так и поняла, что в этом физическом мире (животный они его называют), свободы выбора нет, есть иллюзия. Без иллюзии невозможно, понятно почему.Дело в том, что Бог, как система высшего порядка, не может быть понята и осознана творением, системой низшего порядка. И типа того, что на мир действуют высшие силы, какие, их вазимосвязь между собой и с нами,знать нельзя, все завязано в одну программу, замысел. А свобода есть, но вот в чем она пока не докопалась.Туманные высказывания рабби Акивы ничего не проясняют.Увы... И снова - таинства и непостижимости. Только даже если прибегнуть к этой лазейке то даже и тогда не получается что "Бог - есть любовь". Мне кажется вот наиболее честная оценка,"в пределах рассудка нет и не может быть разрешения". Вообще прав тот, кто не дает определенного ответа или говорит не знаю. "Сознание исходит из идеи о Боге, как Любви. Любовь не может творить, чтобы губить, -созидать, зная о гибели. Любовь не может не простить... Под углом зрения вечности все прощается, все забывается: "Бог будет всяческая во всем" (1Кор. 15;28). Одним словом, невозможна невозможность всеобщего спасения. Так с высоты идеи о Боге. Но... исходя не из Божией любви к твари, а из любви твари к Богу, то же самое сознание приходит к прямо противоположному заключению. Теперь сознание не может допустить, чтобы могло быть спасение без ответной любви к Богу. А так как невозможно допустить и того, чтобы Бог принудил тварь к любви, то отсюда неизбежно следует вывод: возможно, что любовь Божия останется без ответной любви твари, то есть возможна невозможность всеобщего спасения. Тезис - невозможна невозможность всеобщего спасения - и антитезис - возможна невозможность всеобщего спасения - явно антиномичны ... Отрицание антитезиса отрицает и тезис; утверждение антитезиса утверждает и тезис, и наоборот. Тезис и антитезис неразлучны. В пределах рассудка нет и не может быть разрешения этой антиномии. Оно лишь в фактическом преобразовании самой действительности..."(Священник Павел Флоренский )
|
![]()
Emery
Верующий
04/03/10 01:23
# 751011
|
|
Да. И называется - угадать. Именно знание я имел ввиду. Человеку действительно может быть известен выбор другого человека.Странно,что вы отрицаете очевидные вещи. Кем допускается? теми кто пытается во чтобы то ни стало найти оправдания нестыковкам в Библии там где их нет?
Что значит сам себя ограничил?:-) Взял на Себя определённые ограничения. Так не бывает - либо всеведущ и тогда знает действительно все и обо всех, либо нет и тогда не всемогущ.
Третьего не дано по определению собственно "ВСЕВЕДЕНИЯ" Дано.В последний раз объясняю:)Бог остается всемогущим,несмотря на то,что даже Он кое-чего не может.Почему - см.выше. да и Библии противоречит - ни один волос как известно...:-)
А по-Вашему получается что что-то на этой Земле делается без Его ведома, пусть даже и выбор. Подумал...да нет,всё сходится:свободный выбор человек делает как раз с Его ведома.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
04/03/10 09:48
# 751036
|
|
Мне кажется вот наиболее честная оценка,"в пределах рассудка нет и не может быть разрешения". Вообще прав тот, кто не дает определенного ответа или говорит не знаю. Вот именно поэтому мне ближе агностики.:-) Я тоже понятия не имею кто прав в этом отношении. С Павлом Флоренским скорее соглашусь, ситуация более чем запутанная. Обидно будет если запутана она в силу некомпетентности выдумывавших собственно религию, которую столько веков ломая копья обсуждают более чем компетентные и умные люди. То есть из-за фантастических допущений родилось целое направление в философии...и не одно, а смысла то и нет - вот это будет номер.:-) Но волнует еще и вопрос рациональности введения такой переменной как Бог вообще? Зачем? В плане бизнеса - понимаю. В психолого-терапевтическом смысле - тоже в принципе ясно, а вот как в этом закапываются вполне себе успешные, не рассматривающие религию как бизнес и не нуждающиеся в психотерапии люди - совершенно не понятно. Может и правда еще не дорос?:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
04/03/10 09:52
# 751037
|
Re: Сердце христианства...
[re: Emery, #751011] |
| |
Именно знание я имел ввиду. Человеку действительно может быть известен выбор другого человека.Странно,что вы отрицаете очевидные вещи. Известен стопроцентно? Никогда. Говорю Вам как человек долгое время проводивший фокус-группы и экспертные опросы. На выбор человека влияет столько сиюминутных факторов что Знать его выбор доподлинно практически невозможно, можно только угадать. Взял на Себя определённые ограничения. Дано.В последний раз объясняю:)Бог остается всемогущим,несмотря на то,что даже Он кое-чего не может.Почему - см.выше. Это все к вопросу об иллюзии выбора - см. пост Голденалекс. Подумал...да нет,всё сходится:свободный выбор человек делает как раз с Его ведома. И Бог в этот момент не знает каков будет этот выбор, я правильно Вас понял?
|
![]()
Emery
Верующий
05/03/10 09:09
# 751225
|
|
Известен стопроцентно? Никогда. Говорю Вам как человек долгое время проводивший фокус-группы и экспертные опросы. На выбор человека влияет столько сиюминутных факторов что Знать его выбор доподлинно практически невозможно, можно только угадать. Знаю вы ещё не раз напишите на форум.Знаю,что мой брат на этой недели обязательно возьмёт в руки гитару ,чтобы потренироваться.Ну и т.д. Это все к вопросу об иллюзии выбора - см. пост Голденалекс. # 751001 этот пост? Мне кажется вот наиболее честная оценка,"в пределах рассудка нет и не может быть разрешения". Вообще прав тот, кто не дает определенного ответа или говорит не знаю. С этим я согласен. И Бог в этот момент не знает каков будет этот выбор, я правильно Вас понял? Да правильно.
|
|
