![]()
multi_PR
скорее агностик
05/03/10 20:20
# 751311
|
Re: Сердце христианства... 
[re: Emery, #751225] |
| |
Знаю вы ещё не раз напишите на форум.Знаю,что мой брат на этой недели обязательно возьмёт в руки гитару ,чтобы потренироваться.Ну и т.д. Вы можете только предполагать. А я могу уехать надолго и не написать поэтому. И брат может руку сломать например. Мне кажется вот наиболее честная оценка,"в пределах рассудка нет и не может быть разрешения". Вообще прав тот, кто не дает определенного ответа или говорит не знаю. С этим я согласен. А чуть выше об иллюзии. И Бог в этот момент не знает каков будет этот выбор, я правильно Вас понял? Да правильно. То есть в этот момент Он не всезнающ?
|
![]()
goldenalex
агностик
05/03/10 23:03
# 751342
|
|
Но волнует еще и вопрос рациональности введения такой переменной как Бог вообще? Зачем? В плане бизнеса - понимаю. В психолого-терапевтическом смысле - тоже в принципе ясно, а вот как в этом закапываются вполне себе успешные, не рассматривающие религию как бизнес и не нуждающиеся в психотерапии люди - совершенно не понятно. Может и правда еще не дорос?:-) Мне кажется, что подход "зачем вводить Бога, как сущность", он слишком рациональный что ли. Гораздо интереснее получить ответ на вопрос, а почему люди верят в Бога? Ведь если Вы в него не верите, к примеру, то вот ввели, а нам хоть бы что. Не верим и все тут. Кстати существуют различные гипотезы на сей счет, например, что религия продукт эволюции, возможно побочный, или объясняют особенностями детской психологии, детская вера во всеведение взрослых, которая у некоторых и с возрастом сохраняется. Ну и.т.д. Кстати, если это в природе человека, то возникает вопрос почему есть люди, которые НЕ верят в Бога? Как бизнес? Ну разумеется. Только тут, как у Достоевского "Не было бы Егоров Ильичей, не было бы и Фомы Фомичей", в селе Степанчикове. =) Что бы паразитировать, надобно найти на ком. И находят, кто бы спорил.(сами кстати ни во что не верят). Но я думаю еще, что если и не бизнес и не диагноз, то некие религиозные чувства есть у всех почти, это же личный мистический опыт, если можно так сказать, индивидуальное восприятие мира что ли. Просто далеко не всем необходим "пастух" и "стадо",вот и все собственно. Ведь понимаете, приходя в храм, я прихожу к Богу (к чему-то такому, что лично я понимаю под этим), а не к попу или пастору. И в проповедях не нуждаюсь, а так же в приятной компании верующих, лишнее это для меня. Уж не говоря о контроле посещаемости, это вообще не имеет названия. :) А в психотерапии, в определенные моменты жизни нуждаются многие, я так думаю.
|
![]()
Emery
Верующий
06/03/10 13:49
# 751434
|
|
Вы можете только предполагать. А я могу уехать надолго и не написать поэтому. И брат может руку сломать например.
Стоп.Дело том,что мы говорим о возможности знать какой будет выбор?Вопрос "будет ли выбор вообще?" немножко с другой оперы согласитесь.
Хорошо, сформулирую по-другому:я знаю,что мой брат на этой недели обязательно примет решение(сделает выбор(естественно если у него будет такая возможность ))
взять в руки гитару,чтобы потренироваться.Как видите ничего не изменилось - я знаю какой выбор он сделает.
А чуть выше об иллюзии.
Ага,но помнится мы выяснили что Бог остается всемогущим несмотря на то,что даже Он кое-чего не может.
А иллюзия выбора здесь при чём?
То есть в этот момент Он не всезнающ?
Ну да.Возможно Он так захотел.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
10/03/10 10:58
# 752089
|
|
Re: Сердце христианства...
[re: Emery, #751434] |
| |
Стоп.Дело том,что мы говорим о возможности знать какой будет выбор?Вопрос "будет ли выбор вообще?" немножко с другой оперы согласитесь. Хорошо, сформулирую по-другому:я знаю,что мой брат на этой недели обязательно примет решение(сделает выбор(естественно если у него будет такая возможность )) взять в руки гитару,чтобы потренироваться.Как видите ничего не изменилось - я знаю какой выбор он сделает. Да ну конечно не знаете.:-) Предполагаете, исходя из какого-то опыта и собственных представлений. А он может быть вообще с сегодняшнего дня гитару в руки не возьмет - надоело. А я вот несколько дней не подходил к компьютеру - сначала день рождения отмечал, а потом переживал что друзья уехали на серфе кататься а я не смог - из за двух встреч 9 и 10 марта.:-) Вот и не захотелось ничего никуда писАть. Ага,но помнится мы выяснили что Бог остается всемогущим несмотря на то,что даже Он кое-чего не может. Это с какой такой стати Он может считаться всемогущим если чего-то не может?:-) Для Вас остается всемогущим Вы хотели сказать? А иллюзия выбора здесь при чём? Ну там все довольно подробно расписано. У Голденалекс это прекрасно получилось, не хотелось бы заниматься откровенным плагиатом. Но, если кратко - у человека существует только иллюзия свободного выбора, не более того. А на самом деле, если принять на веру всемогущество и всеведение Бога, выбора не существует. То есть в этот момент Он не всезнающ? Ну да.Возможно Он так захотел. И вот у нас на глазах рождается новое толкование. Боюсь только что очень многие христиане не согласятся с тем что их Бог, хотя бы на короткое время в жизни каждого человека, становится не всезнающим и не всемогущим. Но из этого вполне может вырасти новая секта или конфессия, а может быть и не очень новая.:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
10/03/10 11:17
# 752091
|
|
Мне кажется, что подход "зачем вводить Бога, как сущность", он слишком рациональный что ли. Гораздо интереснее получить ответ на вопрос, а почему люди верят в Бога? Ведь если Вы в него не верите, к примеру, то вот ввели, а нам хоть бы что. Не верим и все тут. Именно этот вопрос меня особенно и волнует уже больше 15-ти лет. Но я думаю еще, что если и не бизнес и не диагноз, то некие религиозные чувства есть у всех почти, это же личный мистический опыт, если можно так сказать, индивидуальное восприятие мира что ли. Просто далеко не всем необходим "пастух" и "стадо",вот и все собственно. Ведь понимаете, приходя в храм, я прихожу к Богу (к чему-то такому, что лично я понимаю под этим), а не к попу или пастору. И в проповедях не нуждаюсь, а так же в приятной компании верующих, лишнее это для меня. Уж не говоря о контроле посещаемости, это вообще не имеет названия. :) А в психотерапии, в определенные моменты жизни нуждаются многие, я так думаю. Соглашусь просто потому что действительно не знаю когда и понадобятся ли мне услуги психотерапевта.:-) Вполне возможно. А вот с религиозным опытом у меня совсем туго. Не говоря уж о мистическом. И не только с личным кстати. При общении с разного рода верующими я редко слышу уверенные заявления, что называется "в глаза", о некоем мистическом переживании или опыте. Человек, рассказывающий подобное, как правило лучше чувствует себя с теми кто ему верит безоговорочно - вот тогда начинают проявляться краски от рассказа к рассказу и новые, ранее незамеченные или опущенные подробности. А когда он видит перед собой скептика - обычно рассказики скукоживаются и становятся настолько пресными и скучными что и на мистику-то не тянут совсем, не говоря уж о чуде.:-)
|
![]()
Emery
Верующий
11/03/10 01:47
# 752282
|
|
Да ну конечно не знаете.:-) Предполагаете, исходя из какого-то опыта и собственных представлений. А он может быть вообще с сегодняшнего дня гитару в руки не возьмет - надоело. :)))Невозможно.Знаю на 100%.) Ну ладно, и своего собственного выбора вы конечно тоже не знаете? Это с какой такой стати Он может считаться всемогущим если чего-то не может?:-) Объяснил уже. Ну там все довольно подробно расписано. У Голденалекс это прекрасно получилось, не хотелось бы заниматься откровенным плагиатом. Но, если кратко - у человека существует только иллюзия свободного выбора, не более того. А на самом деле, если принять на веру всемогущество и всеведение Бога, выбора не существует. Ну, я когда-то тоже так думал.Пока не понял что знание не является причиной выбора. И вот у нас на глазах рождается новое толкование. Боюсь только что очень многие христиане не согласятся с тем что их Бог, хотя бы на короткое время в жизни каждого человека, становится не всезнающим и не всемогущим. Но из этого вполне может вырасти новая секта или конфессия, а может быть и не очень новая.:-) Толкование конечно не новое.Да и новую секту создавать незачем: люди с такими взглядами есть наверное в каждой конфессии.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
11/03/10 10:50
# 752331
|
|
Re: Сердце христианства...
[re: Emery, #752282] |
| |
:)))Невозможно.Знаю на 100%.) А вот это и есть вера.:-) Ну ладно, и своего собственного выбора вы конечно тоже не знаете? Понятия не имею.:-) Честно. Это с какой такой стати Он может считаться всемогущим если чего-то не может?:-) Объяснил уже. Вы не объяснили - Вы декларировали.:-) Или я что-то пропустил? Ну, я когда-то тоже так думал.Пока не понял что знание не является причиной выбора. Это как так? Мы тут говорили о "ни один волос" и так далее, то есть о том что Бог, еще до создания и до самой смерти создаваемого знает ВСЕ о своем творении. Включая и его выбор конечно. То есть этот самый выбор программируется изначально, если верить Библии конечно. Толкование конечно не новое.Да и новую секту создавать незачем: люди с такими взглядами есть наверное в каждой конфессии. Уверен что нет. Но понятно что не новое. Это и есть наделение выдуманного сверхсущества новыми качествами, несомненно противоречащими основным, в попытке оправдать нестыковки в первоначальном описании.
|
![]()
goldenalex
агностик
11/03/10 11:27
# 752346
|
|
Мы тут говорили о "ни один волос" и так далее, то есть о том что Бог, еще до создания и до самой смерти создаваемого знает ВСЕ о своем творении. Включая и его выбор конечно. То есть этот самый выбор программируется изначально, если верить Библии конечно. Кажется начинаю понимать к чему клонится разговор, в смысле знал не знал... Есть достаточно тонкая штука, она связана с двумя понятиями, а именно предведение и предопределение. Короче Бог может предвидеть (знать варианты короче),как поведет себя человек(вернее может повести) в той или иной ситуации, а есть предопределение, это уже закон, как ни крути, никуда не денешься. Само понятие предопределения понимается очень по разному даже внутри христианства. Согласно православному учению о "синергии" - Бог ничего не может, без произволения человека, необходимо согласованность двух воль. Иными словами Бог создал законы, согласно которым должен жить человек (заповеди) и нарушая их чел. нарушает закон и он не может уйти от возмездия закона, хотя Бог и знает в чем и когда мы этот закон нарушить можем.Т.е. осуждено то учение, что только Бог определяет всю нашу жизнь. (причем осуждено людьми, что не гарантирует истинности). Бог благ, бесстрастен, а главное НЕИЗМЕНЕН, в этом дело. Все знает, видит, понимает, а сделать ничего не может, сам так определил. Согласно этому учению, человек свободен, он согласно своему произволению строит свою жизнь. Почти во всем, за исключением например врожденных особенностей, хромой не станет спринтером, лишенный музыкального слуха композитором. и.т.д. Поэтому на вопрос, а ОН всемогущ? Часто отвечают и да и нет... Почему понятно. В этом и путаница с понятиями "Что Бог предопределил – то и будет" и как следствие с тем, что такое "промысел Божий". А это такое действие Божие, которое создает внешние условия нашей жизни адекватно, соответствующе нашему духовному состоянию. И приходим к тому, о чем уже писала, во внешнем нет свободы и.т.д. Тут все бы здорово, вроде все учтено, кроме одного, те же невинные страдания, особенно детей. Нет на это вразумительного ответа и не будет. В отношении праведников еще можно сказать – нет праведника, нет ни одного. И что имеем в остатке? Если это страдание посылается ребенку, то значит, есть какая-то серьезная причина. У мусульман тоже самое: Хвала Аллаху, что бы ни случилось! =) Так что если можно разобраться с могуществом и всеведением, согласиться с его неизменностью и бесстрастием, то благость…(?) Если только в смысле чисто философского допущения, что ОН дал бытие, а бытие лучше небытия. Хотя думаю и тут найдутся те, кто с этим будет несогласен. Вспомните Достоевского "Для чего познавать это чертово добро и зло, если это столько стоит?" "Божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана!". И невольно задаешься вопросом Достоевского, а что если ЕГО нет?...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
11/03/10 12:23
# 752360
|
|
Бог благ, бесстрастен, а главное НЕИЗМЕНЕН, в этом дело. Все знает, видит, понимает, а сделать ничего не может, сам так определил. Все это несомненно относится к толкованиям той или иной конфессии. И не может не настораживать. Но и это не главное. В конце-концов каждый выдумывает для себя бога в которого ему верить удобно и который отражает его мировоззрение. И разные толкования одной и той же книги говорит именно об этом. Меня больше волнует вопрос - почему именно эта книга? Только потому что позволяет каждому выбрать для себя "расшифровку" и чувствовать единственно правым, чувствовать себя лучше тех "...неверующих...которые потом в аду гореть будут"? Одни решают для себя что бог всемогущ, вторые ограничивают из своих соображений могущество этого же бога и при этом и те и те считают себя христианами? А может быть здесь играет роль чисто географический принцип - где родился тем и стал и все остальное не важно? Тут все бы здорово, вроде все учтено, кроме одного, те же невинные страдания, особенно детей. Нет на это вразумительного ответа и не будет. В отношении праведников еще можно сказать – нет праведника, нет ни одного. И что имеем в остатке? Если это страдание посылается ребенку, то значит, есть какая-то серьезная причина. У мусульман тоже самое: Хвала Аллаху, что бы ни случилось! =) Так что если можно разобраться с могуществом и всеведением, согласиться с его неизменностью и бесстрастием, то благость…(?) Ну с благостью все совершенно очевидно - либо не всемогущ, либо не всеблаг. И спорящих с этим все меньше и меньше. А вообще, действительно складывается ощущение что "бог по-христиански" некий двоешник, начинающий менеджер, при этом жутко честный и совестливый - принявший однажды неверное решение, но не желающий нарушить данное слово и с благим сожалением наблюдающий за тем что собственно он этим решением натворил. И вот он сидит- всех любит, видит к чему все катится - люди тонут, первое его неудачное создание их губит, дети умирают в мучениях... но сделать ничего не может. "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих"? Конечно я понимаю что это все человеческое. И ошибки и описание бога вообще. И совершенно ясно что христианство не истинная религия а только одна из, а истинной-то наверняка и не существует вовсе, потому что в зависимости от коньюнктуры или, если хотите - тренда, религии меняются а иногда и заменяются другими и христианство не исключение. Я не понимаю откуда появляется эта уверенность в своей правоте и упертость в отстаивании "истинности" догм, стоящих на столь шатких основаниях? Ведь достаточно просто усомниться в том что Библия - книга от Бога и все остальное уже и не важно совсем - его просто нет этого остального. И что самое интересное - есть все основания утверждать что книги библии писали люди без потусторонней помощи, даже исходя из качеств Бога описанных в этой книге. Не лучше ли согласиться с Эйнштейном и его теорией о космической религии? Честнее, на мой взгляд, чем всю жизнь искать оправдания тому что ты не говорил а только прочел в неких трудах древних.
|
![]()
goldenalex
агностик
11/03/10 17:06
# 752410
|
|
Все это несомненно относится к толкованиям той или иной конфессии. И не может не настораживать. Так это, одно из самых важных определений Бога в Православии. Заметьте, не сектантский бред, хотя может это я, тяготею к Православию больше...=) Вот пример, что бы не быть голословной. Преп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. §150). А может быть здесь играет роль чисто географический принцип - где родился тем и стал и все остальное не важно? Это-то очевидно, на мой конечно взгляд. Родились бы в стране, где царит Ислам, читали бы Коран и спорили о нем. Кстати ,книга достаточно интересная и её толкования также. Но к сожалению, читать и изучать еще и это нет времени, но не вижу причин ставить одну святую книгу выше другой. имхо. Ведь достаточно просто усомниться в том что Библия - книга от Бога и все остальное уже и не важно совсем - его просто нет этого остального. И что самое интересное - есть все основания утверждать что книги библии писали люди без потусторонней помощи, даже исходя из качеств Бога описанных в этой книге. Точно, недаром говорят, что истина начинается с сомнения... Другое дело, как рассматривать Библию, как просто набор мифов и легенд или все же не совсем так. Лично я думаю, что она заслуживает пристального внимания, возможно там и описано нечто, что происходило на Земле когда-то. Но вот что и о чем там написано? Это вопрос. Но у меня есть личное впечатление и мнение. Например инопланетный вариант происхождения человека. Некий генетический эксперимент над уже существующими эволюционно приматами. Фантазии, конечно, но после чтения книг Ситчина, его анализа библейских текстов, в том числе, у меня сложилось впечатление очень высокой вероятности чего-то подобного... Сами подумайте, взять ВЗ, уж больно Бог человекоподобен, можно конечно выдумывать объяснения этому ,а можно не выдумывать, и тогда все увидится в другом свете. http://www.koob.ru/sitchin_z/Я хочу обратить внимание, не утверждаю, что сей подход научный. Конечно нет, как и сама Библия не учебник, но теории интересные. =)
|
|
Re: Сердце христианства...
[